«Совещательная комната» с Андреем Кураевым
Вместо этого патриарх Кирилл требует жесткого послушания в вопросе политическом, который весьма и весьма спорен. И за это будет стыдно, и перед Богом Гундяев ответит за это, на Страшном суде ответит, конечно. Пока он требует от священников идти против своей совести, не понимая даже того, что молитва против совести перестает быть молитвой…
Подписаться на НО.Медиа из России
З. СВЕТОВА: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната», и это мы, его ведущие — я, журналист Зоя Светова…
В. ЧЕЛИЩЕВА: Я, журналист Вера Челищева.
З. СВЕТОВА: И сегодня наш гость — отец Андрей Кураев. Отец Андрей Кураев очень известный в России человек, протодиакон, публицист, большой критик Русской православной церкви. В апреле прошлого года за свою позицию отец Андрей был лишен сана протодиакона. 22 декабря прошлого года Минюст России включил отца Андрея в реестр иноагентов. И не так давно стало известно о том, что отец Андрей уехал из России.
Решение о запрете отца Андрея в служении и лишении его сана принимал церковный суд. Потом этот вердикт утверждал патриарх Кирилл. А сегодня мы решили поэтому поговорить с отцом Андреем о церковном суде. Это еще связано с тем, что сейчас, буквально на этих днях, в Москве проходит так называемый церковный суд по делу отца Алексея Уминского, настоятеля храма Троицы в Хохлах. Он был запрещен в служении 5 января этого года, и вот церковный суд должен вынести свое решение. Сегодня, я так понимаю, должно было состояться второе заседание суда. Насколько я знаю, отец Алексей Уминский туда не явился — видимо, оно не состоялось. А по закону, на третьем заседании его присутствие, то есть присутствие обвиняемого, необязательно, и уже тогда будет вынесено решение. Отец Андрей, добрый день!
А. КУРАЕВ: Добрый день!
З. СВЕТОВА: Отец Андрей, скажите, правильно ли я изложила вашу историю? И мой вопрос: в прессе писали, что формально вы были запрещены в служении и лишены сана за хулу на церковь и клевету на священнослужителя. А на самом деле за это ли вас извергли из сана и запретили в служении? И расскажите нам, как проходил ваш церковный суд. Я помню, что вы в одном из интервью говорили о том, что этот суд такой очень странный, потому что он в себе совмещает и следствие, и суд, и вот эти церковные судьи сами проводят следствие, выносят обвинение и потом уже сами и судят. И у вас, у тех, кто обвиняется на этом суде, нет адвоката. То есть, по сути, вы не можете защищаться. Расскажите, пожалуйста, так ли это?
А. КУРАЕВ: Начнем так. Православные обычно очень гордятся тем, что мы очень традиционные, очень древние и так далее. В этом есть своя правда, но при этом надо иметь в виду, что, соответственно, многие церковные традиции и правила родились более тысячи лет тому назад и с той поры, в общем-то, не менялись. Это касается и самих церковных канонов, это касается и функционирования внутрицерковных институций.
Так вот церковное право кодифицировалось более тысячи лет тому назад, во времена Византийской империи, в I тысячелетии. Это означает, что оно безнадежно устарело и оно очень далеко от тех стандартов судопроизводства, которые приняты в современном мире.
Во-первых, суд не является инстанцией, независимой от административной власти, исполнительной власти. Члены церковного суда назначаются указами епископа (для Москвы, соответственно, патриарха). Члены суда — это священники, которые живут за счет доходов и зарплат тех храмов, на которые, опять же, они назначены епископом . То есть епископ их работодатель. То есть глава административной власти — работодатель для членов суда. А решения суда утверждаются и вступают в силу после утверждения, опять же, епископом. Так что никакой независимости здесь нет.
Второе. В церкви не существует никакого процессуального кодекса русской церкви. Не существует протоколов, которые описывали бы как, как работает суд. Как он собирает доказательства, например, кого вызывает, кого выслушивает и прочее. Нет института адвокатуры. Обвиняемый не имеет права прийти с кем-то. С экспертами или с адвокатом обвиняемый не имеет права прийти на суд, только один. Более того, сплошь и рядом обвиняемого вызывают в суд, не предъявляя ему обвинения. То есть нет возможности ознакомиться с обвинением до начала судебного заседания. Это тоже важно.
Непонятно, как ведется протокол. На самом заседании, скажем, один из пунктов обвинения был то, что я якобы оклеветал какого-то епископа белорусского, обвинив его в сексуальных приставаниях к семинаристу. Я принес с собой письменное заявление — рассказ этого семинариста. Говорю: «Вот оно, смотрите». Никто из членов суда не шелохнулся и в приговоре весь этот пункт остался. Такие есть суды идейные, судят за мысли.
И у судей очень высокое самомнение. То есть они себя отождествляют с Богом и с Церковью как невестою Христовой. То, что любой семинарист знает, в каких случаях нужно писать слово «Церковь» с большой буквы — это речь идет о Церкви в богословском смысле, Церкви как невесте Агнца, той Церкви, которую и православные, и католики исповедуют в Символе Веры: единая святая соборная апостольская. А другое дело церковь как юридическая земная институция — это пишется с маленькой буквы. Так вот отождествлять критику земных порядков в земном церковном аппарате с хулой на невесту Агнца и Христа — это вот в манере такого рода судей. И со мной именно это и было.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Даже нет слов. Я как-то даже сразу вспомнила — даже не вспомнила, а подумала, что это, конечно, не имеет никакого отношения и к праву, в том числе, наверное, церковному, и к какому-то здравому смыслу. Я вспомнила, что когда судили Христа, там же тоже его судили на основе абсолютной лжи. И вот эти люди, которых вы описали и рассказали, эти судьи церковные — они словно повторяют то, что повторяли те, кто судил тогда Христа, вот это абсолютное отсутствие просто каких-то приличий.
У меня такой вопрос, отец Андрей. Мы все видели повестку, которую прислали на суд отцу Алексею Уминскому, отцу Алексию. Она в соцсетях разошлась. И выяснилось, что обвинение или дело касается того, что он не произносил якобы во время литургии (и скорее всего, это так и было) молитвы за святую Русь.
А. КУРАЕВ: Это важная тема. В указе о запрете отца Алексея было сказано, что запрет будет действовать до разбора его дела дисциплинарной комиссией, а вызвали его на церковный суд. Это разные институции, совершенно разные. Дисциплинарная комиссия — это такой чисто товарищеский суд. Это, что называется, старшие товарищи, у которых нет никаких полномочий, собрались и обсудили какую-то проблемку на приходе, скажем. «Вот у батюшки есть какая-то проблема — давайте ее решим и дадим добрый совет».
Соответственно, в указе патриарха было сказано, что отец Алексий должен будет с дисциплинарной комиссией встретиться. Но тут же он получает вызов в церковный суд — совсем другая институция с другими полномочиями и задачами. Это означает, что, во-первых, это подтверждение общего моего убеждения в том, что церковь наша управляется патриархом в режиме истерики, и что в данном случае, что называется, он хочет догнать и добавить. То есть уже после подписания указа решил: нет, что-то слишком мало получается, надо еще наподдать. Вот это было важно.
Дальше. В указе о запрете в служении не была указана причина. Это возмутительное нарушение внутреннего распорядка самой Московской патриархии. Потому что несколько лет назад было принято такое протокольное решение, утвержденное патриархом Кириллом самим же, о том, что в указе о запрете в служении должны быть указаны, во-первых, каноны — приведено, на основании каких канонов и правил это делается. Во-вторых, должен быть указан срок этого наказания. Потому что запрет в служении — это не лишение сана. Лишение сана бессрочно, это смертная казнь с церковной точки зрения. А вот запрет в служении — это временное ограничение. И вот этот срок ареста должен быть указан в приговоре. Ничего этого не было сделано. Кстати, и в моем случае тоже в указе патриарха не был указан ни один канон. И в случае с отцом Алексием точно так же.
В. ЧЕЛИЩЕВА: А вот что касается вот этого дела: когда его сейчас обвиняют, ему ставят в претензию, что он не произносил во время литургии молитвы за святую Русь. Можете объяснить нам, обывателям, что вообще это за молитва и причем здесь святая Русь, когда мы живем вроде как в России в XXI веке? Обязаны ли священники читать эту молитву, написанную патриархом?
А. КУРАЕВ: Эту молитву, судя по всему, написал лично патриарх Кирилл Гундяев. Молитва и тем более наказание за нее очень странные, потому что «святая Русь» — это чистая литературная фикция. С тем же успехом можно наказать некоего епископа, скажем, Нижегородского за то, что он не заботится о пастырском помещении православных жителей града Китежа. Потому что, говорят, город Китеж находится под озером Светлояр на территории Нижегородской области. Наверное, преследовать за осквернение памятника НРЗБ персонажам. Можно отдать под суд и расстрел генерала за оставление крепости Минас Тирит из «Властелина колец» и так далее. И можно просто поставить на вид следователю по имени Шерлок Холмс, или лейтенанту Коломбо, или знатокам можно объявить выговор за то, что какое-то преступление они еще не раскрыли. То есть это чисто литературные фикции, которыми вдруг начинают размахивать как дубинкой. Это очень НРЗБ и нелогично.
Дальше. Конечно, молитва за мир — она совершенно НРЗБ для христианской среды. Эта молитва о мире на Украине читалась с 2014 года еще. И вот эту молитву о мире на Украине, вполне нормальную, более-менее… Хотя, правда, надо сказать, что мой бывший настоятель в Москве, когда эту молитву надо было читать, он ее, скажем так, обозначал так: это невежливое напоминание Богу о том, что он забыл сделать. Типа, накорми бедствующих, приюти переселенцев и тому подобное. То есть Господи, ты забыл это сделать, мы тебе напоминаем.
Но, тем не менее, вот такая молитва была. И вдруг Кирилл решил ее заменить молитвой своего изготовления, в которой не просто была молитва о мире и о страждущих, а была молитва о победе определенной армии. И все бы ничего, но в данном случае речь идет о военном конфликте между православными, причем людьми, которые считаются членами одной и той же церкви. То есть Кирилл считает, что украинская церковь — эта часть его юрисдикции. И при этом за все 2 года этого конфликта ни разу не было, чтобы патриарх Кирилл выразил соболезнования всем пострадавшим с украинской стороны. Раньше у него была отмазка: как же, он же выражал соболезнования жителям Донбасса. Но с той поры, когда Донбасс объявлен российским, тогда, опять же, соболезнования жителям Донбасса не могут считаться соболезнованиями пострадавшим украинцам. Потому что никаких соболезнований пострадавшим украинцам из уст Кирилла за эти 2 года не раздавалось, а зато совершенно четкая молитва о победе российского воинства во главе с президентом Владимиром Владимировичем. Тут очень ясно. И поэтому это уже не молитва о мире — это молитва о победе над единоверцами и братьями.
И здесь, конечно, вопрос этический. По-хорошему, христианин должен был бы сказать, что это вопрос совести, убеждений, поэтому действуйте как хотите. Как в свое время сказал святой Николай Японский, русский мужик Касаткин, который волею судеб оказался в Японии в годы Русско-японской войны и при этом было основателем и епископом Японской церкви. Своим священникам, которые все были японцами, он сказал: «Вы знаете, я понимаю, что для вас естественно молиться о своей родине, и своей армии и своем царе. Но если я буду молиться о победе японского оружия над русским, вы меня сочтете, наверное, лицемером. В молитве врать нельзя. Поэтому давайте так: вам я благословляю молиться о победе вашей армии, а как буду молиться я втайне в своей келье — это дело моей совести, оно никого не касается». Мы можем вспомнить и слова апостола Павла: «То, что я ем мясо или не ем мяса — это никакого значения не имеет. Но если то, что я ем мясо, смущает брата моего, я не буду есть мяса вовек».
То есть избежать, не возлагать бремена неудобоносимые, не вторгаться в мир чужой совести, тем более без какой-то необходимости — вот это была бы нормальная позиция христианского пастыря и архипастыря, каковым числится патриарх Кирилл. Вместо этого он требует жесткого послушания в вопросе политическом, который весьма и весьма спорен. И за это будет стыдно, и перед Богом он ответит за это, Гундяев — я имею в виду, на Страшном суде ответит, конечно. Пока он требует от священников идти против своей совести, не понимая даже того, что молитва против совести перестает быть молитвой. Она становится пародией на молитву.
З. СВЕТОВА: А скажите, как вы думаете, то письмо, которое сейчас появилось в социальных сетях… Это письмо православных христиан. Они просят патриарха Кирилла пересмотреть свое решение о запрете отца Алексея Уминского. Сейчас это письмо подписало больше 10 тысяч человек. Как вы думаете, это письмо может как-то изменить решение Кирилла? Заметно, что все-таки есть некоторые священники, которые подписали это письмо, но в основном это миряне. Почему священники не возмущаются и не поднимают свой голос в защиту своих?
А. КУРАЕВ: Во-первых, насчет самого письма. Оно, конечно же, никак не поможет хотя бы по той причине, что определенный выбор сделал еще и сам отец Алексий. С ним происходит все в удивительной спешке. То есть его вызвали на суд на вчерашнее заседание — он не пришел. Тут же была состряпана повестка, вызов его на сегодняшний день — он тоже не пришел. И соответственно, завтра уже будет третье и последнее заседание. По церковным канонам, если обвиняемый трижды не явился на вызов суда, то суд имеет право решить дело и заочно вынести вердикт. Причем этот вердикт автоматически лишение сана, что называется, за неуважение к суду.
Отец Алексий все это знает. Значит, понятно, что он это предвидит и он этого не боится. Поэтому письмо можно было бы адресовать к отцу Алексию: «Батюшка, пожалуйста, попробуйте туда прийти и оправдаться». Только непонятно, перед кем. Потому что заседание закрытое, там никого нет, запись вести запрещено. Что там делать, кого переубеждать? Людей, у которых нет совести, у которых отключен разум на время заседания суда? Их переубеждать — это безнадежно. Но, тем не менее, вопрос вполне ясен.
Что касается самого письма, то смысл его подписания тот же самый, что и в молитвах Господу Богу. Бог и без нас знает, что нам нужно и что для нас хорошо. Мы молимся не для Бога, а мы молимся для самих себя. Это такая душевная и духовная гимнастика, как и пост, например. И пост, и молитва — это некое духовное упражнение для человека. Вот точно так же и здесь. В этом смысле я очень хорошо понимаю подписантов этого письма, и вопрос о какой-то внешней эффективности, мне кажется, здесь просто совершенно не нужен и излишен.
Что касается солидарности священников, это сказка. Ее нет и не было. Показательно, что даже в советские времена была масса доносов священников друг на друга. То есть даже страшные советские гонения не привели к консолидации духовенства.
Я запомнил на всю жизнь трапезы в семинарии, когда в 1986 году летом я туда поступал. Дело в том, что вот абитуриенты приехали, мы сидим в семинарской столовой, едим, ужинаем. И вот интересно было, что все эти семинаристы — они еще не семинаристы, еще абитуриенты, — были крайне необщительны. Потому что каждому из них, наверное, их духовник, провожая в Загорск, пояснил: «Имей в виду, там всюду стукачи. И поэтому будь очень осторожен и разборчив в знакомствах, особенно на первых порах. Чем больше будешь молчать, тем это лучше для поступления. Ничего про себя не рассказывай», и так далее. И ребята следовали этим советам. То есть такой же совет и я от своего священника получил. И вот мы все дружно сопели молча над тарелкой.
То есть кастовой солидарности не было ни в царские времена, ни в советские времена. Это было выбито и вытравлено. А сейчас тем паче. И у каждого есть замечательное оправдание:
Сосед-ученый Галилея
Был не глупее Галилея.
Он знал, что вертится Земля,
Но у него была семья.
Если нечто более актуальное вспомнить, то это замечательная фраза из «Игры престолов», где один из персонажей говорит, что самые страшные преступления на свете делались для блага детей. Так и здесь. Поэтому у каждого свои дети, и ради них зачем же вступаться за чужого?
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, это очень грустно, конечно. А я бы хотела спросить, опять же, для наших слушателей и читателей, людей разных абсолютно, тех, кто ходил к отцу Алексею Уминскому в храм и состоял в его приходе. Сейчас, насколько я знаю, приход — вы, может быть, меня поправите, — люди в знак протеста тоже, по-моему, ушли. Приход, который был создан отцом Алексеем Уминским, легендарный приход — он, к сожалению, сейчас испаряется, так скажем. Непонятно, куда уйдут эти люди, и очень жалко. У меня такой вопрос: а вы могли бы для наших читателей, разных совершенно, объяснить, откуда вообще приходят священники? Описать такой среднестатистический портрет священника РПЦ современного.
А. КУРАЕВ: Такого единого портрета нет, потому что, опять же, и я, и отец Алексей Уминский люди достаточно пожилые. Итак, самое важное — 80-е годы прошлого столетия, когда в России начался церковный ренессанс. Он был неофициальный, он был дикий, но речь шла о том, что вдруг интересы многих образованных людей, интеллигенции, повернулись в сторону вопроса о своей идентичности. То есть коммунистической советской идентичности людям уже перестало хватать еще в 70-е годы.
Может быть, точка перелома — это появление солоухинских «Писем из Русского музея» и потом «Черные доски». Затем появляется литература «деревенщиков», то есть тот же Валентин Распутин, «Прощание с Матерой» и так далее, Василия Белова повести появляются, отчасти «лейтенантская проза» о войне, где без пафоса, без коммунистов, а просто жизнь простых людей, жизнь русской деревни. То есть появляется неидеологическая литература, которая описывает простую жизнь людей и в которой есть место для каких-то таких реликтов христианства, церковности. В конце концов, вспомним, например, «Иронию судьбы или С легким паром» Эльдара Рязанова. Вот фильм, в котором напрочь нет никакой коммунистической идеологии, чисто бытовая вещь, любовь и так далее, но при этом и в начале, и в конце фильма появляется храм, причем тот храм, в котором я служил последние 20 лет и, соответственно, с которым расстался.
И вот начинается потихонечку поток интеллигентов, которые обращаются к вере, и в том числе идут на работу в церковь — кто-то в пиджаке оставаясь, кто-то принимая священный сан. И появляются такие люди, как, скажем, отец Валентин Асмус, сын знаменитого советского философа Валентина Фердинандовича Асмуса; отец Александр Салтыков, который был дьяконом — тайным, по сути говоря, дьяконом, а формально он был ученым в Музее древнерусского искусства имени Андрея Рублева в Спасо-Андрониковом монастыре в Москве. Но при этом он преподавал в Московской семинарии. Можно много таких имен вспомнить. И вот идет такой сначала тоненький, потом все более широкий поток.
И наконец тот самый 1986 год, о котором я упоминал. Впервые разрешено принять в семинарию массово людей с университетскими дипломами. То есть весь мой набор, весь мой класс 1986 года поступления — причем мы все поступили сразу на 2-й курс, — вся моя группа 2А состояла из людей с университетскими дипломами. И несколько лет это было характерной такой тенденцией.
Пришли 90-е годы. Поначалу тоже много людей, получивших светское образование, интеллигентов, надевали рясы, окончив семинарию, или уже не окончив семинарию, можно было это делать. Но потихоньку и этот поток иссяк и к концу 90-х годов мейнстрим стал совсем другой — господа офицеры пошли. Правильнее говорить, товарищи офицеры. Офицеры — полицейские, таможенники, налоговики, офицеры армейские… Выйдя в отставку довольно рано или же по сокращению штатов нередко, они, соответственно, искали, куда себя пристроить, и кто-то шел в охранники, во всякие частные организации охранные, а кто-то шел в церковь.
Епископам такие люди нравились. Они привыкли к уставу, к дисциплине, к порядку. У них все в порядке было с идеологией — правильной, патриотической. Они хорошо находили общий язык с властью, с чиновниками. И поэтому огромное количество священников сегодня — это бывшие офицеры-отставники со свойственным им менталитетом. Вот отсюда неизбежный конфликт между Ткачевым и Уминским: Ткачев бывший офицер, выпускник Львовского военно-политического училища, а Уминский, что называется, из МГУшников в широком смысле этого слова. И это расовый, просто расовый конфликт, я бы сказал. Это не просто частные политические или пастырские вопросы.
И вот, соответственно, понятно, что начало 90-х годов — это золотое время для университетских. Тогда вот мы вошли и что-то многое пробовали менять в церкви. Дальше наши пути разошлись, вот этой университетской группы. То есть кто-то инкорпорировался и предал университетские заветы. Это в том числе отец Владислав Цыпин, зампредседателя церковного суда, это протоиерей Максим Козлов, глава учебного комитета патриархии, выпускник филфака МГУ, Владимир Вигилянский, когда-то тоже известный журналист. Кто-то предал эти университетские заветы, а кто-то попробовал их сохранить. Вот тех, кто их сохранил — вот их, соответственно, последние годы тщательно выдавливают из церковной жизни или понуждают к полному молчанию и слиянию с коллективом. А тон в этом коллективе задают уже товарищи офицеры.
З. СВЕТОВА: Да, какая-то совершенно не благостная картина. Отец Андрей, скажите, вот вы нарисовали действительно такой очень точный и для меня, например, неожиданный портрет. Я никогда об этом не думала, что теперь господа офицеры среди священников правят бал. А вот епископат РПЦ — там же существуют какие-то кланы? Или сейчас они как бы более-менее гомогенные и все поддерживают Кирилла?
А. КУРАЕВ: Кланы, как ни странно, существовали в советские времена, когда было огромное расхождение между рейтингами народной популярности и рейтингами административной карьерной успешности. Я имею в виду судьбу митрополита Никодима Ротова, который считался преемником даже патриарха Алексия I, а потом, когда это не удалось, наверное, рассчитывал пережить патриарха Пимена и стать. Но умер он довольно молодым по архиерейским меркам — 49 лет, по-моему. Умер от инфаркта, знаменитая его смерть в Ватикане последовала.
Так вот он был человеком по-своему талантливым в административном смысле. У него был талант дружбы с советскими чекистами и властями. И когда, например, при Хрущеве была сделана ставка, что церковь должна ударными темпами отмирать, то эта цель достигалась очень легким способом. Не надо арестов, не надо уже репрессий, сталинщину забыли, а давайте мы будем потихонечку выбивать руководящий состав церкви, епископат. И опять же, не путем арестов — они будут естественно умирать от возраста, а мы не будем разрешать новые хиротонии молодых людей. Епархии будут постепенно укрупняться, управлять ими будет тяжелее. Соответственно, будет больше поводов закрыть тот или иной храм. А со временем и просто, что называется, епископов станет слишком мало для их собственного воспроизводства.
Вот такой был стратегический план. И что нашел Никодим, выход? Он сказал: «Да, я понимаю задачи партии, я им не противоречу, но дело вот в чем. Вы же хотите, чтобы партия еще чем-то и помогала нашей советской власти на международной арене. Вот давайте договоримся так. Куда-нибудь в Рязань мы не будем ставить нового епископа, присоединим к соседней, а вот, знаете, нам очень нужен какой-то молодой энергичный епископ для представительства где-то в Иерусалиме или в Антиохии, где-то в иностранном мире. Пошлем туда молодого архимандрита».
Через год вопрос ставится так: «Слушайте, понимаете, он там вынужден встречаться и вести диалоги с кардиналами, с епископами католическими, англиканскими, протестантскими. А он только священник. Ранг ниже, понимаете? Надо, чтобы он тоже был генералом. Можно мы его сделаем епископом? Он в России не появится, он там будет все время служить. Он в Советский Союз не приедет». Они говорят: «Ну хорошо, ладно, раз не в Советском Союзе, пусть там где-нибудь в далекой Швейцарии или в Париже такой будет».
Отправляли туда более-менее молодого епископа, а через пару лет вдруг выяснялось, что он там не совсем правильно что-то сказал, политику партии принял, и его надо наказать. Как наказать? Сослать в Сибирь. НРЗБ на Иркутской кафедре. Она была единственной на всю Сибирь, то есть от Иркутска до Тихого океана больше церкви не было. Его посылали туда. И таким образом молодой епископ оказывался на Сибирской кафедре, а потом начинал перемещаться по России.
Вот это была методика Никодима. И соответственно, вокруг него он воспитал целую компанию епископов, которые были обязаны ему своей карьерой, выдвижением, которые разделяли с ним его взгляды и так далее. И это была мощная команда. А поскольку они старт получали через экуменическую деятельность, это вызывало недовольство монахов. И поэтому им противостояла так называемая «лаврская группа» — епископы, которые шли традиционным путем. Они выходцы из монастыря, а монастырь-то был, по сути, один в Российской Федерации — Троице-Сергиева Лавра. И вот люди с монашеским бэкграундом, которым как-то все-таки удавалось иногда где-то, или на старых кафедрах они оставались — вот эта «лаврская группа» противостояла никодимовской. Вот поэтому какая-то интрига здесь была.
Потом, когда уже в 80-е годы стало посвободнее, кого выбирать в епископы, из какой группы. Интересно, что патриарх Алексий II, при том, что он выпускник Ленинградской академии и вроде должен был быть с Никодимом, Никодима терпеть не мог, они были конкурентами в Синоде еще даже в 60-е годы. И поэтому за 20 лет понтификата Алексия I ни один выпускник Ленинградской академии не стал епископом. Это было очень сильное ослабление никодимовских позиций. Ну а потом, в конце концов, главный никодимовец Кирилл сам стал патриархом. Но, опять же, здесь сложность, потому что сами никодимовцы считали его предателем. На похороны Никодима Кирилл не приехал, потому что понимал, что звезда Никодима закатилась, он мертв, а поэтому лучше никак не заявлять никакую свою идентичность. Этой группы нет уже, но она неофициальная, естественно.
З. СВЕТОВА: Ну естественно.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Ну да. У меня такой вопрос — возможно, дилетантский, но, тем не менее, как вы считаете, как вы чувствуете, как вы думаете, что будет дальше? Сейчас 2024 год. Продолжатся ли вот эти репрессии в отношении священнослужителей, которые не читают молитвы за святую Русь и так далее? По-моему, никого уже больше не осталось в России.
А. КУРАЕВ: Нечего продолжать. Эти репрессии — они же ведь неслучайные. В случае с отцом Иваном Ковалем… То есть в случае со мной священники себя со мной не отождествляли. «Ну, это Кураев — он там выскочка, он там НРЗБ без конца на арене», и так далее. Да, я слишком был своеобразен. Со мной священники, попы не могли себя никак отождествлять. А вот, скажем, в случае с отцом Иваном Ковалем, который первым был год назад наказан за нечтение этой молитвы, а теперь с Алексеем Уминским максимально безжалостное, максимально публичное судилище, разборки. И это явно такое демонстративное наказание, чтобы все остальные вразумились, поняли, что никого не жалко, никакие заслуги не принимаются во внимание, никакая многодетность (шестеро детей у отца Ивана Коваля) — на жалость не берите. Ни тысячи прихожан, ни собственные родные дети, множество — это все не имеет никакого значения. Молитву ты не прочитал, одну фразу пропустил — все.
Значит, соответственно, я думаю, что масса духовенства это услышала. И даже если посмотреть внимательно, из тех священников, которые в первые дни спецвоенной операции писали письмо за мир (там где-то около 300 подписей), заметьте, что 95% из них — больше никак эти имена не звучали. То есть они не повторяли эту свою выходку, замолчали. По своей ли воле, так сказать, мудрости пескаря, или же с ними провели нужную работу в епархии, начальство поговорило и доступно объяснило, что будет, если… А здесь тем более, я думаю, что просто уже некого наказывать.
З. СВЕТОВА: Да, уже некого наказывать. Спасибо, отец Андрей! Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната». Мы записываем его 12 января, в тот день, когда якобы продолжается церковный суд над отцом Алексеем Уминским. Я говорю «якобы», потому что этот суд проходит в такой атмосфере секретности и мы узнаем о том, что заседание первое не состоялось и, вероятно, не состоялось второе. Мы узнаем только, когда становится известно, что отец Алексей Уминский получил следующую повестку. Но отец Андрей нам объяснил, что, скорее всего, третье заседание может состояться завтра или, не знаю, послезавтра. И это уже будет заседание, на котором будет вынесен вердикт. И скорее всего, отца Алексея Уминского могут лишить сана.
Будем следить за этим и спасибо большое, отец Андрей. Мне кажется, что очень важно то, что вы объяснили — что же это за такая молитва о святой Руси в XXI веке в России, за которую священников, ранее никогда не привлекавшихся ни к каким дисциплинарным прещениям, вдруг запрещают в служении, возможно, изгоняют из сана и так далее. Кто эти священники, которые сейчас в Русской православной церкви правят бал? Мы понимаем, что это не отец Алексей Уминский и не протодиакон Андрей Кураев, а совершенно другие люди. Но мы, верующие люди, конечно, ходим в церковь не к патриарху Кириллу — это я говорю о себе лично, — мы ходим в церковь к Господу Богу. И я лично буду продолжать туда ходить. Спасибо, отец Андрей! И слушайте наш подкаст, пожалуйста, дорогие слушатели, на Apple Podcasts, в YouTube. Ставьте лайки, пишите комментарии и всем пока!