«Совещательная комната» с Александром Гольдфарбом: О суде с «Первым каналом» и обмене политзаключёнными в СССР
И потом, когда я от него уже вышел, от Сахарова, с улицы Чкалова, меня забрали в милицию, записали паспорт. То есть там были оперативники из КГБ. Забрали, записали и отпустили. И с тех пор я считался официальным диссидентом и довольно много общался с Андреем Дмитриевичем Сахаром, до тех пор, когда полтора года спустя меня самого не вызвали в ОВИР и сказали: «Чтоб через две недели вас здесь не было, иначе мы вас посадим»…
Подписаться на НО.Медиа из России
З. СВЕТОВА: Когда мы с Верой Челищевой записывали этот эпизод подкаста «Совещательная комната», мы говорили о том, что в Екатеринбурге начинается судебный процесс по делу корреспондента Wall Street Journal Эвана Гершковича, которого обвинили в шпионаже в пользу США. Этот судебный процесс продлился всего несколько дней, и 19 июля Эвана Гершковича осудили на 16 лет колонии строгого режима.
В подкасте мы обсуждаем с нашим гостем, чем дело журналиста Эвана Гершковича похоже на дело другого американского журналиста, Николаса Данилова. В 1986 году его арестовали за шпионаж и тоже в пользу США. Правда, Николаса Данилова очень быстро обменяли на сотрудника КГБ, который в то время сидел в тюрьме в одной из западных стран. Очень бы хотелось, чтобы и Эвана Гершковича постигла такая же судьба.
А. ГОЛЬДФАРБ: Я сделал это якобы по заданию ЦРУ для того, чтобы очернить Россию и российского президента.
Там у них лопнул фильтр в цеху, и споры этой сибирской язвы выскочили в атмосферу, и там погибло десятка-полтора людей.
В конце 80-х он был в Восточном Берлине, у него в подчиненных ходил не кто иной, как Владимир Владимирович Путин.
И мне американский суд присудил компенсацию в 25 миллионов долларов, плюс проценты. И все это мне должен Первый канал.
З. СВЕТОВА: Всем привет. Это подкаст «Совещательная комната». И здесь мы, его ведущие. Я, журналист Зоя Светова.
В. ЧЕЛИЩЕВА: И я, журналист Вера Челищева.
З. СВЕТОВА: И сегодня мы будем говорить с Александром Гольдфарбом, ученым и участником советского диссидентского движения, и публицистом. Предмет нашего разговора – это книга Александра Гольдфарба, которая вышла в прошлом году в издательстве «НЛО», книга с очень длинным названием «Быль. Об отце, сыне, шпионах, диссидентах и тайнах биологического оружия».
Я как раз год назад купила эту книгу, прочитала и буквально ее проглотила, потому что эта книга, на самом деле, я ее очень всем рекомендую, она читается и как мемуар, и как детектив. И вот уже спустя год, честно говоря, я уже не так подробно все помню, и поэтому есть какие-то сюжеты книги, которые очень хотелось бы у Александра спросить. Добрый день, Александр.
А. ГОЛЬДФАРБ: Добрый день. Рад видеть вас.
З. СВЕТОВА: Вы в книге много пишете о своем отце, известном ученом-биологе, которого, насколько я понимаю, чуть не посадили в Советском Союзе за госизмену и шпионаж, потому что он занимался биологическим оружием и был знаком с американским журналистом Николасом Даниловым, которого в 1986 году арестовали в Москве и очень быстро обменяли на сотрудника КГБ, задержанного в США. Вот эта история, мне хотелось бы с нее начать, потому что у нас в России историю Николаса Данилова сравнивают с историей журналиста Wall Street Journal Эвана Гершковича, суд над которым сейчас начинается в Екатеринбурге. Его обвиняют в шпионаже в пользу США.
И поэтому расскажите нам о Данилове и об этом журналисте американском, и о том, как он был связан с вашим отцом. Это первый вопрос. И второй вопрос. Можно ли сравнивать эти два кейса сегодня, Данилова и Гершковича?
А. ГОЛЬДФАРБ: Понятно. Вопрос понятен. Я начну с того, что мой папа никогда не занимался биологическим оружием.
З. СВЕТОВА: А, значит, я перепутала.
А. ГОЛЬДФАРБ: Но биологическое оружие там было всерьез затянуто в эту историю. Дело в том, что он был действительно профессором генетики в Академии наук, в Институте общей генетики, и там занимался биологией, микробиологией. Но это была совершенно открытая тематика. Никогда он ничем таким не занимался. Но, будучи частью вот этого сообщества ученых-генетиков, где, в общем, все всех знали, он довольно много знал о том, что такими работами в СССР занимаются в нарушение международных конвенций, и знал людей, которые этим занимаются, потому что они все встречались на конференциях. Люди появлялись из этих ящиков, слушали доклады, а потом обратно исчезали. То есть он знал это косвенно, как знали и другие многие.
А история такова, что в 1979 году произошла авария на одном из заводов, производивших биологическое оружие советское, в Свердловске, ныне Екатеринбурге. И там у них лопнул фильтр в цеху, и споры этой сибирской язвы выскочили в атмосферу, их разнесло ветром, и там заразилось несколько деревень, и там погибло десятка-полтора людей (может быть, даже и больше). И эта история стала известна на Западе. И о ней писали. И американцы очень обеспокоились всей этой информацией, стали требовать от Советского Союза доказательств, что они не нарушают Конвенцию. А откуда они, американцы, узнали, это был большой вопрос.
И вот КГБ, как мы выяснили впоследствии, мы этого не знали 30 лет, но, как я выяснил впоследствии, уже после смерти моего отца, из рассказа одного старого отставного КГБ-шника, КГБ думали, что мой отец может быть передаточным звеном между какими-то источниками, которые сидят вот в «почтовых ящиках», в этих закрытых институтах, их было в СССР несколько, получает от них информацию и передает вот Николасу Данилову. Данилов был корреспондент американского журнала U.S. News & World Report в Москве. И он русского происхождения, прекрасно говорил по-русски, как и Эван Гершкович.
И кончилась вся эта история тем, что папу несколько лет… Его должны были действительно арестовать, опять же как мы выяснили впоследствии, потому что Московское управление КГБ, в общем, склеило против него дело. Они там следили за ним, что он знаком с этим Даниловым. Подослали агента к нему. Папа с агентом чем-то поделился. И в результате у них было все готово для его ареста, как мне рассказал вот этот отставной КГБ-шник 30 лет спустя. И у них все было готово для того, чтобы его арестовать. Они провели у него дома обыск.
Но кончилось все это тем, что Главное управление, это 2-й Главк КГБ, контрразведка, запретило Московскому управлению его арестовывать. И начальник вот этой линии генерал Красильников, Рэм Красильников, который ловил американских шпионов, он им сказал, московским офицерам: «Вы, ребята, склеили дело, посадите человека по липовым доказательствам. А мне не это нужно. Мне нужно, чтобы вы мне нашли источника, который передает ему реально информацию изнутри, если такое действительно происходит. Так что продолжайте наблюдать». И папу тогда не посадили. Вот он ограничился легким испугом в виде обыска.
И он сидел в Москве. У него был отказ на выезд. И все это продолжалось несколько лет, пока уже при Горбачеве, это был 1987 год, в Москве неожиданно арестовали этого самого Ника Данилова. И арестовали его, опять же как потом раскручивали назад всю эту информацию, арестовали его в целях обмена. Потому что в это время в Америке буквально за две недели арестовали сотрудника российской, советской тогда еще, миссии в ООН по имени Геннадий Захаров, у которого не было дипломатического прикрытия. Его арестовали в тот момент, когда он получал секретную американскую информацию от какого-то своего источника.
И вот после того, как арестовали этого Захарова в Нью-Йорке, в Москве арестовали Ника. И Горбачев сказал Рейгану тогда: «Давайте меняться». А Рейган уперся и сказал: «Мы не меняем шпионов на журналистов. Мы поймали здесь настоящего шпиона с поличным, а вы взяли в заложники журналиста и хотите его обменять». «Такого не будет», – сказал Рейган. И вот они припирались. Шеварднадзе ездил взад-вперед.
Пару недель шел у них спор, после которого Рейган узнал от ЦРУ, что ЦРУ как раз в этом деле тоже было замешано и пыталось найти выходы на тех же самых источников, которые никто не знал, кто мог высылать. То есть ЦРУ получало информацию из Москвы от каких-то диссидентов. До сих пор имена их неизвестны. Но кто эти люди, никто не знал ни здесь, ни там.
В общем, вся эта история кончилась тем, что договорились об обмене и в придачу к Данилову, чтобы этот обмен был несколько асимметричным, потому что Рейган настаивал не менять шпиона на журналиста, и тогда Шеварднадзе сказал: «Давайте мы дадим в придачу к вашему журналисту еще пару диссидентов». И вот тогда произошел обмен.
И в придачу к Нику Данилову дали Юрия Орлова, который в это время отбывал срок за то, что основал в свое время Хельсинкскую группу. Дали такую поэтессу, феминистку Ирину Ратушинскую, которая тоже отбывала срок. И дали моего папу, потому что Ник Данилов, сидя, прячась в американском посольстве… Его арестовали, потом забрали паспорт и выпустили в американское посольство. И вот Ник, сидя в американском посольстве, стал лоббировать, чтобы выпустили заодно моего папу, потому что они были приятели.
И кончилось все это тем, что обменяли Данилова на Геннадия Захарова, выпустили через некоторое время. А через буквально пару дней выпустились из тюрьмы, выпустили Юру, Юрия Федоровича Орлова. А потом в Москву прилетел Арманд Хаммер на личном самолете, который контачил с Белым домом. И ему дали вывезти моего папу, который лежал в больнице. И его нельзя было транспортировать на пассажирском самолете. Его тоже при большом стечении народа тогда привезли в Нью-Йорк.
И это считается последним шпионским скандалом холодной войны. Это был, повторяю, 1987 год. Сразу после этого договорились о встрече в Рейкьявике Рейган и Горбачев. Сразу после этого Горбачев позвонил Сахарову в Горький и тоже распорядился, чтобы его выпустили из его ссылки. И началась вот эта вот разрядка и внутри, и в международных отношениях.
З. СВЕТОВА: Потрясающе. Я, честно говоря, вот такие подробности забыла. Да, я вспомнила, что Хаммер приезжал в больницу. У меня один вопрос. Вы сказали, такую фразу вы произнесли, что ЦРУ тоже получало информацию от каких-то диссидентов. Информацию о чем? О биологическом оружии?
А. ГОЛЬДФАРБ: Ой, там целая была история. Вот подробности катастрофы, аварии в Свердловске выслали неизвестные, мне по крайней мере неизвестные, диссиденты, которые выслали его в журнал «Посев». Был такой эмигрантский журнал «Посев», издававшийся в Германии. И вот туда выслали все подробности этого дела. Причем видно было, что люди были на месте, потому что там они выслали выписки из историй болезни, статистику, подробности операции по ликвидации.
И это опубликовал журнал «Посев». Это никто не заметил, эту публикацию, естественно. Потом прошло месяца четыре, и этот материал перепечатал лондонский Daily Telegraph. Вот когда Telegraph это напечатал, ЦРУ вдруг спохватилось, это прочитало и вернулось к прошлогодним фотографиям космической или авиационной съемки Свердловской области и увидело, что там действительно были масштабные работы по ликвидации. То есть там были специальные части, там была техника, которая снимала верхний слой почвы для того, чтобы обезвредить вот эти вот споры разлетевшиеся сибирской язвы. По-английски это называется anthrax.
То есть да, короткий ответ, были диссиденты, как считается, которые выслали первую информацию об этой истории. И вот с этого начался тот самый скандал. Но таких было много, я вам скажу.
З. СВЕТОВА: Да. Но я просто хотела уточнить, потому что это было не очень понятно. И что касается Эвана Гершковича. Можно ли сравнить эти два случая?
А. ГОЛЬДФАРБ: В чем-то можно, в чем-то нельзя. Дело в том, что Гершковича тоже, судя по всему, забрали с целью создания обменного фонда – так считают все, кто об этом пишет и думает, – чтобы его потом обменять на… В Германии, говорят, сидит киллер, который убил чеченского деятеля в Берлине. Немцы его поймали и дали ему пожизненное заключение. Вот его пытаются вытянуть.
З. СВЕТОВА: Это Красиков, по-моему.
А. ГОЛЬДФАРБ: Да, Красиков. Так что консенсус среди тех, кто за этим следит, что Гершковича забрали для того, чтобы потом обменять. Но чтобы обменять, надо сначала приговорить. То есть процедура такая, российская по крайней мере: человека признают виновным, он получает срок, специальным указом происходит его помилование, после чего его меняют.
З. СВЕТОВА: Хорошо бы, чтобы его поменяли и чтобы к нему еще каких-нибудь политических заключенных российских как бы прицепили, как было в случае с Юрием Орловым и Ратушинской.
А. ГОЛЬДФАРБ: Тут есть две большие разницы. Дело в том, что в те отношения между Кремлем и Белым домом были совсем отнюдь не такими, как сейчас. В те времена в Кремле сидели реформаторы в лице Горбачева и министра иностранных дел Шеварднадзе, и Добрынина, члена Политбюро по иностранным делам. И все они работали не покладая рук на то, чтобы улучшить международную обстановку и договориться с американцами о разоружении, что потом и произошло. В Белом доме тоже Рейган и его команда очень хотели налаживать отношения с Москвой.
С обеих сторон были, конечно, ястребы, которые вставляли палки в колеса этому процессу. В СССР это был КГБ, естественно, и военные. Был такой маршал Ахромеев. И, в общем, было два лагеря. И в Америке тоже было два лагеря, потому что здесь были ЦРУ и опять же силовики американские. Они говорили: «Никаких переговоров с русскими. Они все это пускают пыль в глаза. Никакой гласности, перестройки нет. И поэтому надо на них давить и ни в коем случае не менять в данном случае это дело». Короче говоря, вот так было тогда.
Но была политическая воля с обеих сторон со стороны первых лиц договориться об этом обмене. Сейчас, я думаю, никакой заинтересованности в общем улучшении отношений ни в Белом доме, ни в Кремле нет. По крайней мере, пока не выбрали Трампа. И поэтому речь идет исключительно о такой вот сделке.
Но вот с этой разницей можно сказать, что оба случаи очень похожи. Со времен Данилова такого не было, чтобы арестовывали американского корреспондента, и корреспондент в обоих случаях был российского происхождения и свободно говорил по-русски, и, в общем, считал себя частью русской культуры, как Ник Данилов считал. Ник был внуком очень важного генерала царской армии. Он родился уже в Америке, но в эмигрантской семье, и свободно говорил по-русски, очень испытывал большой сентимент к русской культуре.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Безумно интересно. Александр, а у меня такой вопрос. Вот Зоя вначале сказала, что ваша книга, она читается как и мемуары, и одновременно как детектив. А у меня вот именно с точки зрения мемуаров вопрос, что касается диссидентского движения. Вы много об этом пишете тоже и рассказываете. Вы были знакомы со многими из советских диссидентов, в том числе с академиком Андреем Сахаровым, потом, конечно, самым известным диссидентом Натаном Щаранским.
Вот расскажите нашим слушателям, как вообще вы попали в эту среду и как вообще в те годы люди попадали в среду диссидентов, обычные люди? Ведь туда был какой-то такой негласный пропуск, проверка. То есть не все же могли туда попасть. Во-первых, это было рискованно, был риск, что провокаторы туда примкнут. Вот как это происходило в те годы и с вами в том числе, на вашем опыте?
А. ГОЛЬДФАРБ: Нет, пропуска никакого не было. И засылались действительно провокаторы. И дверь, в общем, была открыта. Как и сейчас, я думаю, в сообщество оппозиционное.
Был круг активных диссидентов, то есть тех, кто выступал в открытую, делал там заявления, про них говорили по радио. Я имею в виду по иностранным «Голосам». А вокруг них был другой круг, более широкий, друзей, знакомых, сочувствующих, который, в общем, базировался на московских кухнях и подмосковных дачах. Все сидели с этими приемниками и все это слушали. Это в масштабах России была, конечно, горстка, но в масштабах Москвы на несколько десятков, я бы сказал, активных диссидентов было несколько сотен сочувствующего круга. И вот люди время от времени всасывались, втягивались.
Я лично попал туда благодаря Сахарову. Нет, не так, скорее не так. Значит, был один человек, его звали Кирилл Хенкин. Он был отказник, который в конце концов получил визу. И поскольку он был журналист-международник и блестяще знал английский язык, он подвязался вот неформальным переводчиком к Сахарову, переводил его встречи и не только его, но и всех других. И вот поэтому его, собственно, Кирилла, видимо, быстро довольно выпустили. И он уехал в Израиль, потом в Америку, потом во Францию.
А я был с ним знаком, потому что у меня была подружка, которая у Кирилла работала машинисткой. И все друг друга знали. Лена такая, Афанасьева. Сейчас она еще живет в Париже. И она меня познакомила с Кириллом. И Кирилл, уезжая, сказал: «Слушай, я уезжаю, а ты знаешь английский…». Меня еще дедушка мой, шпион, учил английскому. – «Ты знаешь английский. Не хочешь ли ты вот послезавтра перевести встречу академика с американским корреспондентом одним?» Ну, я, естественно, сказал: «Конечно», потому что я был в круге сочувствующих. И я, дрожа от страха, пошел тогда к Сахарову, это все в книжке описано, и действительно перевел его интервью журналу Newsweek, такое большое интервью про разрядку, про права человека. Он очень меня, естественно, впечатлил.
И потом, когда я от него уже вышел, от Сахарова, с улицы Чкалова, меня забрали в милицию, записали паспорт. То есть там были оперативники из КГБ. Забрали, записали и отпустили. И с тех пор я считался официальным диссидентом и довольно много общался с Андреем Дмитриевичем Сахаром, до тех пор, когда полтора года спустя меня самого не вызвали в ОВИР и сказали: «Чтоб через две недели вас здесь не было, иначе мы вас посадим». И я благополучно уехал.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, я как раз хотела спросить про причину, почему вы в 1975 году уехали. И вы, собственно, подвели и рассказали, да, почему.
А. ГОЛЬДФАРБ: Я, в общем, хотел уехать, но меня не выпускали, потому что я работал в Курчатовском институте и так далее. И, в общем, меня не выпускали. А тут вызвали и сказали: «Давайте быстренько, чтобы вас тут не было, потому что вы нам мешаете». И я уехал и передал дела как раз Щаранскому, и он стал переводчиком Сахарова тоже и все прочее. Но тогда уже потом обстоятельства изменились. Было вторжение в Афганистан, уже был 1980 год. Сахарова отправили в Горький, а Щаранского посадили и тоже обменяли в конце концов. Ну, лет 8, по-моему, отсидел.
В. ЧЕЛИЩЕВА: У вас же отец остался, когда вы уехали, в СССР. Как вы боролись за его выезд вообще из страны тоже?
А. ГОЛЬДФАРБ: Ну, слушайте, это стандартный алгоритм. Я пожил в Израиле немножко, потом переехал в Нью-Йорк. Я работал в Колумбийском университете и огромную часть времени тратил на то, чтобы бегать по всякого рода местам, начиная от ООН и кончая научными конференциями, чтобы народ требовал немедленно отпустить моего папу. И ничего из этого, в общем, несколько лет не получалось, пока вот не пришел Горбачев и не произошла перестройка, и не стали менять Данилова на Захарова.
А так, его не выпускали, потому что тот же самый, как я выяснил впоследствии, генерал Красильников сказал: «Арестовывать его не надо, но и выпускать его не надо. Надо за ним следить». И они надеялись, что у него есть какие-то источники. А никаких источников у него на самом деле не было.
З. СВЕТОВА: Александр, вот у меня был еще один вопрос об истории из книги. Но вы, в принципе, немного коснулись. Вы рассказали об этом перебежчике, о бывшем сотруднике КГБ, который вам рассказал многие детали дела и Данилова, и вашего отца. И эта глава у вас, по-моему, называется «Монте-Кристо». Вы можете коротко сказать, как он на вас вышел?
А. ГОЛЬДФАРБ: Да, могу коротко рассказать. Есть такой корреспондент Радио «Свобода» в Америке, его зовут Володя Абаринов.
З. СВЕТОВА: Простите, Радио «Свобода», по-моему, иностранный агент. Вынуждена это сказать.
В. ЧЕЛИЩЕВА: И нежелательная организация.
А. ГОЛЬДФАРБ: Иностранного агента Радио «Свобода» Володя Абаринов. Он давно живет в Америке и пишет разные статьи. И вот Володя Абаринов, корреспондент иностранного агента, в один прекрасный день написал статью о деле и об обмене Ника Данилова, назвав ее «Последний шпионский скандал холодной войны».
И после того, как эта статья вышла в России в журнале «Совершенно секретно», Абаринов получил письмо, которое переслал мне. Автором письма был человек по имени Сергей Безруков (не путать с актером), который рассказал ему: «Вот вы пишете, что Данилов и Гольдфарб, его приятель, профессор, никакими не были агентами ЦРУ, а я точно знаю, что они были, потому что я сам их разрабатывал, будучи сотрудником Московского управления по линии контрразведки. А теперь я живу на пенсии в Дюссельдорфе и вот хочу исправить историческую несправедливость».
Я тут же собрался, поехал к нему в Дюссельдорф. Мы с ним долго поговорили. Оказалось, что этот самый Сергей Безруков в 1984 году, по-моему, окончил училище и попал в Московское управление по контрразведке. И ему пришел донос от одного известного академика на моего папу, что мой папа якобы собирает информацию и передает иностранцам.
И этот самый Сергей начал разрабатывать моего папу, наткнулся на Ника Данилова. И тут выяснилось, что Ника Данилова разрабатывает другое управление КГБ, управление контрразведки. То есть есть Московское управление, а есть Центральное управление. Вот они независимо вышли на эту парочку, на моего папу и на Данилова. И вот так это все произошло.
А потом Сергей Безруков перешел в разведку, закончил Краснознаменный институт, сейчас он называется «имени Андропова», по германскому отделению и пошел уже работать шпионом в Восточный Берлин, и сидел уже в чине полковника в 90-е годы. В конце 80-х – 90-е он был в Восточном Берлине, у него в подчиненных ходил не кто иной, как Владимир Владимирович Путин. Потому что Путин тоже по этой линии сидел в Дрездене, а Сергей, мой знакомый, сидел в Берлине. И Путин был его формально подчиненным. У них были какие-то агенты в Восточном Берлине, и, в общем, они занимались шпионством, и тот, и другой.
А потом, когда Советский Союз развалился и Путин поехал обратно в Питер, Сергей тоже поехал в Питер, посмотрел, посмотрел на все и решил, что это не для него, потому что уже престиж организации упал в глазах масс. У него был больной ребенок, ему нужно было лечение. В общем, короче говоря, вместо того, чтобы последовать за своим другом Путиным, Сергей взял и убежал к американцам. Они его там допросили, всю информацию у него получили, пристроили куда-то, и он дожил, в общем, до наших дней на пенсии уже в Германии.
И когда Путин стал президентом, он мне рассказал, он написал ему письмо: «Дорогой Володя, я вот тут». И в ответ получил бумагу из администрации президента о том, что «ваш запрос получен, и мы не видим оснований для пересмотра вашего дела по статье об измене Родине».
Так, в общем, Сергей Безруков и остался в Германии, о чем пожалел, потому что все их сослуживцы, которые вместе работали в разведке в Германии, они весьма хорошо при Путине устроились. Он своих не бросает, как известно. А вот Сергей жалел, что он тогда промахнулся. «Был бы, – он говорит, – я сейчас в Москве, я был бы полностью при деле, а сейчас вот сижу на немецкой пенсии».
З. СВЕТОВА: Понятно. Есть еще одна тема, Александр, о которой вы не пишете в этой книге. Наверное, это будет сюжетом новой вашей книги. Это история о том, что в апреле 2024 года, то есть совсем недавно, вы выиграли в нью-йоркском суде иск против Первого канала России. А можете ли вы рассказать, что это был за иск? И хотела вас спросить, это правда, что вы реально выиграли 25 миллионов долларов? И когда вы их получите? Вот мой последний вопрос.
А. ГОЛЬДФАРБ: Это две большие разницы. Выиграть – одно, а получить – это совсем другое. Вот в моей длинной биографии, после того как я уже уехал и прожил много лет в Америке, где-то в 2000 году я связался с Борисом Абрамовичем Березовским, когда он убежал в Лондон и стал собирать к себе в компанию всех врагов Путина и финансировать их деятельность. То есть недоброжелателей, я бы сказал.
И, в общем, в Лондоне в 2000 году создалась такая группа людей, боровшихся с режимом Путина. Достаточно безуспешно, потому что никто из западных творцов политики, которые в те времена питали надежды, что Путин – это реформатор, их не слушали. И, в общем, так я оказался в Лондоне и довольно близко сотрудничал и работал с известным Александром Литвиненко, которого впоследствии, как известно, отравили в Лондоне радиоактивным полонием. В общем, я в те дни крутился в Лондоне, и я был рядом с Литвиненко, когда он умирал, и там зачитывал его посмертное письмо журналистам. В общем, я был в гуще всех этих событий. Я там, кстати, Вера, с вами и познакомился.
Так вот, прошло еще несколько лет. Я уже, можно сказать, вышел на пенсию. И в 2018 году произошло отравление (или попытка отравления) Сергея Скрипаля в Англии ядом под названием «Новичок». И поднялся страшный скандал. И в ходе этого скандала вспомнили дело Литвиненко, который был отравлено за 12 лет до этого. Литвиненко погиб в 2006-м, а Скрипалей отравили в 2018-м. Но в связи с делом Скрипалей в Англии в парламенте премьер-министр говорил, что вот опять нам устроили Литвиненко здесь.
И в Москве прошло несколько передач по телевидению, по Первому каналу, прямо в прайм-тайм. И там тоже вспоминали дело Литвиненко. И вот в этом контексте вспомнили меня. И установка была Первого канала и канала Russia Today, что Литвиненко на самом деле отравил я, а никакой не Андрей Луговой, я сделал это якобы по заданию ЦРУ для того, чтобы очернить Россию и российского президента. Было четыре передачи на эту тему.
И я подал в суд. Поскольку я американский подданный, я подал в Америке в суд на Первый канал за клевету, потому что я не травил Литвиненко, не являюсь агентом ЦРУ и вообще я тут ни при чем. И Первый канал бешено отбивался, истратил кучу денег на адвокатов американских. И там сотни было ходатайств и ответов. И апелляционный суд был. И в конце концов я выиграл дело буквально несколько месяцев назад, три месяца назад. И мне американский суд присудил компенсацию в 25 миллионов долларов, плюс проценты. Так что сейчас мне набегает огромное количество долларов. И все это мне должен Первый канал.
Но так получилось, что взять с Первого канала нечего, потому что Первый канал больше не работает ни в Америке, ни в Европе, ни в Канаде, ни в Великобритании, поскольку всюду на него наложили санкции. И они ушли, у них нет здесь никаких операций. И поэтому мы сейчас пытаемся найти какие-то концы в третьих странах. Но это все не так просто, потому что в каждой стране надо снова затевать судебную тяжбу, адвокаты стоят недешево, денег нет. Короче говоря, я не знаю, получу ли я когда-нибудь. Но проценты набегают, и через 10 лет это будет уже 30 миллионов, а через 20 лет это будет уже 50. Поэтому я вот такой бумажный миллионер теперь.
З. СВЕТОВА: Да, интересно. Потрясающая история. То есть, в общем-то, вы должны добиваться, чтобы санкции отменили и чтобы с этого Первого канала санкции сняли. И тогда вы, может быть, получите свои миллионы.
А. ГОЛЬДФАРБ: Нет, ну для этого надо, чтобы Россия стала сотрудничать с западными. Я же не один такой. Вон у «ЮКОСа». Акционерам «ЮКОСа» должны, по-моему, 50 миллиардов. И они тоже ничего получить не могут. Поэтому вот я не знаю.
З. СВЕТОВА: В общем, выхода нет. Понятно.
А. ГОЛЬДФАРБ: Я не думаю, что я доживу до этого. Но я могу завещать вот этот долг.
З. СВЕТОВА: На благое дело, да.
А. ГОЛЬДФАРБ: На какое-нибудь благое дело, да.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да. Ну что ж, мы, к сожалению, вынуждены заканчивать. Было безумно интересно. Я скажу, что вы слушали наш подкаст «Совещательная комната». И мы говорили с Александром Гольдфарбом, публицистом, ученым и диссидентом, говорили о его книге мемуаров «Был. Об отце, сыне, шпионах, диссидентах и тайнах биологического оружия». Такое большое название, но оно действительно вмещает в себя многое, и детектив, и мемуары. И об этом мы сегодня говорили. Александр рассказал нам, как он выиграл как раз 25 миллионов рублей у Первого канала. Удивительная история, конечно.
А. ГОЛЬДФАРБ: А книжка, кстати, продается в Москве.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да.
А. ГОЛЬДФАРБ: Я не иностранный агент. И ее выпустило российское издательство «НЛО», напечатало. Поэтому все желающие могут пойти в «Дом книги» и ее купить.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Возьмите на заметку. Да, кстати, это очень важно по сегодняшним временам. Что ж, слушайте наш подкаст «Совещательная комната» в Ютубе, в Apple Podcast и на других платформах. И пишите нам, пожалуйста, комментарии и ставьте лайки.