«Совещательная комната» с адвокатом Ириной Бирюковой: О пытках в колонии и при задержании, публичной жестокости
У нас никогда преступность не снижалась, когда была смертная казнь. А террористов, например, она вообще не останавливает, потому что те кто совершает теракты, для них умереть от рук, как они говорят, неверных — это вообще способ попасть в рай. И более того, коррупционную составляющую тоже нельзя никаким образом убирать из вида…
Подписаться на НО.Медиа из России
З. СВЕТОВА: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната», и здесь мы, его ведущие — я, журналист Зоя Светлова…
В. ЧЕЛИЩЕВА: …и я, журналист Вера Челищева.
З. СВЕТОВА: И сегодня наш гость — Ирина Бирюкова, адвокат. Ирина сотрудничает с фондом «Общественной вердикт», который защищает граждан от произвола правоохранительных органов. «Общественный вердикт» несколько лет назад был признан иностранным агентом, но его сотрудники продолжают успешно работать в России, помогают задержанным и заключенным, чьи права нарушаются.
В частности, адвокат Ирина Бирюкова защищала нескольких осужденных в Ярославской области в ИК-1. Это печально известная колония, где страшно пытали заключенных, и в 2018 году эти пытки были записаны самими сотрудниками колонии на видео. Это видео попало в руки правозащитников и было опубликовано в «Новой газете». Тогда я помню, что разразился огромный скандал, потому что видео произвело эффект разорвавшейся бомбы. И в дальнейшем можно сказать, что благодаря Ирине Бирюковой, благодаря «Общественному вердикту» несколько сотрудников этой колонии были привлечены к ответственности, наказаны и получили сроки.
Но сегодня мы будем говорить не об этом инциденте, не об этом случае, не об этих пытках, а будем говорить о последствиях страшного теракта в «Крокус Сити», который произошел 22 марта, совсем недавно. Сегодня, когда мы записываем наш подкаст, известно уже о 139 убитых и более 700 пострадавших. На сегодняшний день 7 человек, по мнению следствия, причастных к теракту, были арестованы Басманным судом. А несколько дней назад глава ФСБ Бортников сообщил президенту Путину, что речь идет об 11 подозреваемых.
И вот сейчас в Госдуме и с других высоких трибун мы слышим совершенно разные голоса, которые заявляют о необходимости отмены моратория на смертную казнь. Это тот самый мораторий, который был введен в России в 1996 году. И первый мой вопрос к Ирине. Ирина, скажите, пожалуйста, как вы считаете, российское общество и российская власть действительно готовы к возвращению смертной казни?
И. БИРЮКОВА: Да, во-первых, добрый день всем — можно ли назвать его добрым… Понимаете, дело в чем? Из того, что я наблюдаю за последние дни, начиная с самого момента трагедии, мне кажется, что настроения по поводу смертной казни в обществе как раз власть-то и подогревает.
И более того, тут как бы две позиции. Если можно так сказать, верхушка власти, в общем-то, отмалчивается. Если обратить внимание, они вообще не дают никаких комментариев. Конституционный Суд не дает комментариев, отказался, в Кремле говорят, что мы не обсуждаем эту тему. Но между тем вот эти все жуткие публикации с задержаниями и пытками вот этих иностранных граждан, которых подозревают в совершении вот этого теракта — они подогревают настроения в обществе.
Если обратите внимание на более ранние такие аналогичные случаи, то эта тема со смертной казнью как раз всегда всплывает после какой-то массовой гибели людей. Поэтому мне кажется, что общество само по себе — есть такой высокий запрос на насилие в обществе, и плюс то, что происходит сейчас у нас во всех telegram-каналах, во всех новостных YouTube-СМИ, в обычных СМИ. Поэтому мне кажется, что тут больше даже, наверное, нагнетается обстановка, чем если говорить про само общество.
З. СВЕТОВА: То есть вы считаете, что несмотря на то, что действительно у нас такой высокий уровень насилия, если бы, например, был проведен референдум, и если бы это был честный референдум, как вы думаете, за что бы проголосовало наше общество?
И. БИРЮКОВА: Я думаю, что большинство проголосовало бы за введение смертной казни, мне кажется. Потому что фонд «Общественный вердикт», например — если мне память не изменяет, но я могу ошибиться с датами, — по-моему, мне кажется, в прошлом году проводил замеры по настроению общества к применению пыток в каких-то ситуациях. То есть у нас есть абсолютный запрет на пытки. А вот когда обществу, людям предлагаешь несколько вариантов: «А вот в этой ситуации можно ли, например, применить пытки к задержанному, чтобы он рассказал, условно говоря, где находится сейчас похищенный ребенок?», такие вопросы, то люди уже говорили: «А вот в этой ситуации возможно, да, для спасения человека возможно».
А уж тем более что говорить после того, что произошло — это буквально онлайн-теракт был, — то, конечно, уровень не только насилия, не только желания на применение пытки к этим людям, но и на смертную казнь, на введение смертной казни, конечно, сейчас повышен. Никто не думает о том, какая у нас правовая система, судебная система — у всех жажда крови.
Это понятно, конечно, это абсолютно объяснимо. Но, к сожалению, я тоже имела неоднократные дискуссии в разных социальных сетях с теми, кто высказывается за смертную казнь. В какой-то период времени под аргументами они уже не знали, что отвечать, и просто говорили о том, что «а как тогда таких людей наказывать?». То есть до них не доходит, что введение смертной казни — это вообще не панацея для предотвращения в дальнейшем таких преступлений. Поэтому, к сожалению, я думаю, что при голосовании большинство общества будет за введение смертной казни.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, мы подробно поговорим, спросим вас, почему это не панацея, смертная казнь, и попросим объяснить. А у меня сперва, Ирина, такой вопрос. Как бы вы объяснили обывателям, которые сейчас смотрят эти ролики и жаждут, как говорится, еще больше крови — как бы вы объяснили, как юрист и как эксперт в этой области, почему пытки никогда не принесут истины тому же следствию? То есть человек, который находится под пытками — его показания, понятное дело, абсолютно невыгодные. Они подвергаются критике в любом объективном суде. Но у нас, конечно, российский суд. Вот как вы объясните, почему выбитые под пытками показания никогда не приводят ни к чему хорошему и не приведут к какой-то истине? Вот обывателю. Мы-то как бы понимаем, но вот те люди, которые смотрят это и их устраивает, что человеку, да, преступнику, скорее всего, отрезают ухо, и как бы они в этом не видят ничего такого.
И. БИРЮКОВА: Постараюсь без использования юридического языка, насколько это возможно. Смотрите, вот, например, взять пример из обычной жизни. Когда обычного человека бьет током один раз, он отскакивает, ему больно, он чувствует себя плохо. Или когда он падает, ударяется головой и у него сотрясение мозга… Любую травму придумайте — это всегда больно, и ты не знаешь, что в этой ситуации делать. Тебе нужна помощь, тебе хочется полежать, выпить какую-то таблетку. А если это приключается постоянно… То есть если этот процесс идет постоянно и непрерывно в течение длительного времени, то человек готов рассказать вообще все, что угодно, признаться вообще во всем, что угодно.
В моей практике такие ситуации были, когда применяли и электрический ток, и пытку удушением, и пытку водой — различные. Вообще фантазия безграничная. Я вам могу сказать, что существуют такие пытки, что в нормальном состоянии нормальный человек такое просто придумать не может. И понятное дело, что когда к тебе применяют такие методы насилия, ты готов рассказать и признаться во всем, что угодно.
Но когда тот человек, который реально за этим преступлением стоит — он его совершил или он нашел тех, кто его совершит, был заказчиком преступления, — они будут продолжать оставаться на свободе. То есть их реальных в редких случаях, когда вообще возможно как-то установить и поймать, используя пытки, обычно исполнители таких преступлений заказчиков чаще всего и не знают. Соответственно, они не могут сказать, кто это был. Они, исполнители, и друг друга могут не знать и могут не сказать, кто это был. И поэтому реальные виновники любых преступлений, показания в отношении которых выбиваются под пытками, остаются на свободе, будут продолжать, и еще будут ходить и посмеиваться над всеми, над обществом, над силовиками, над судьями, которые судят, о том, что вот вы назначили себе виновных — ну вот пусть они посидят, а я похожу на свободе и, мало ли, может быть, что-то еще придумаю. А если у меня есть чувство безнаказанности, что меня не поймают, меня не найдут, то я готов не только такое преступление совершить, а мне захочется — ну, я условно говорю «мне», — мне захочется совершить еще что-то более крутое, более вызывающее, чтобы еще больше сделать какое-то такое невозможное преступление, чтобы больше шокировать общественность и показать, что я вот еще и вот так могу.
То есть, соответственно, применение пыток — это не способ и не панацея найти и установить виновного, посадить его в тюрьму и наказать, а чаще всего это как раз такой элементарный для силовиков, для правоохранительных органов метод: завершить, закончить уголовное дело. От них все требуют найти виновников, побыстрее закончить дело и побыстрее направить его в суд, побыстрее кого-нибудь осудить. Но это не реальный способ раскрытия преступления, это вообще не панацея ни от чего.
З. СВЕТОВА: Ирина, а тогда объясните, зачем вот эти сотрудники правоохранительных органов, которые задержали этих людей, подозреваемых в участии в теракте, показали кадры пыток? По-моему, это впервые, когда представители правоохранительных органов показывают обществу вот эти кадры. Какой месседж они посылали нам?
И. БИРЮКОВА: С моей точки зрения тут они хотят решить два вопроса. Первый вопрос — это запрос общества на то, чтобы покарали… Именно покарали, это уже не правоохранительные такие у нас, а карательные органы, — чтобы они покарали тех, кто, по их мнению, совершил это преступление. Но давайте вспомним еще, что уже, мне кажется, если память не изменяет, два человека, которых они в ориентировке ставили как подозреваемых в совершении этого преступления, вообще оказались ни при чем и в разных городах, в своих семьях своими делами занимались. То есть, соответственно, это тоже вопрос расследования, вопрос суда. У нас виновными признает суд. Но у общества запрос найти немедленно и покарать тех людей, которые это совершили. Это абсолютно понятно, но с правовой точки зрения это, конечно, неправильно.
Второе — это то, что правоохранительные органы сами понимают, что именно с их подачи, с их попустительства, даже не с их подачи, а с их попустительства было совершено это преступление. То есть они виноваты в том, что это в принципе не то, что даже произошло, а могло даже произойти. Они в этом виноваты, они это упустили и, соответственно, им нужно как-то и оправдывать свое существование, и оправдываться перед обществом. «А там какой-то полицейский отдел рядом был», и вообще выясняется очень много интересных обстоятельств.
Опять же, дают информацию об этом не сами правоохранительные органы, потому что они понимают, что они и так уже, если можно такое слово сказать в эфире, облажались. Надо как-то исправлять, выравнивать ситуацию, и поэтому они пытаются создать видимость того, что вот мы их все равно прямо в считанные часы поймали, вот как мы можем, вот смотрите, что мы можем делать. И они открыто это демонстрируют. Это как раз демонстрация силы — что мы можем так делать, нам разрешено так делать.
Опубликовано это как раз, я думаю, без согласия вышестоящих органов, вышестоящих руководителей. Это вообще, конечно, невозможно было бы сделать, потому что это оперативно-следственное мероприятие, это тайна следствия. Она вообще не должна была быть опубликована: как и что там они делают. Да, они творят зверства, но, тем не менее, это все подпадает под тайну следствия, и общество в целом не должно было об этом знать. И более того, еще и другим возможным — я не говорю, что они есть, но возможным соучастникам вот этого преступления они в принципе онлайн раскрывают тайны следствия: как и что они делают, кого они задержали, какое оружие задержали, какие документы нашли, по каким адресам проводятся обыски и так далее.
То есть, соответственно, если рассматривать это под профессиональной лупой, с точки зрения профессионала, юриста, адвоката, то это, конечно, непозволительные вещи делают сейчас правоохранительные органы, начиная от демонстрации вот этих пыток и заканчивая фактически онлайн следственными действиями. Поэтому это все вызывает у меня какое-то недоумение. Ну, шок — это понятно, потому что демонстрация пыток, а еще и профессиональное недоумение, что в принципе зачем это делать? Но, видимо, кроме как оправдаться, других способов, наверное, у них нет. Или они не видят, или они не знают, каким образом еще успокоить общество. Но мне кажется, что настроения в обществе этим только подогрелись, такими кадрами.
З. СВЕТОВА: Мы говорили о возможности возвращения смертной казни. Как известно, у нас в Уголовном кодексе по-прежнему есть смертная казнь, но ее заменяют на пожизненное заключение. Я знаю, что вы часто посещаете людей, которые осуждены на пожизненное заключение. Вы могли бы рассказать про этих людей? Вообще что это такое — пожизненное заключение? Потому что есть такое мнение, что это в чем-то даже страшнее, чем смертная казнь, потому что эти люди, в принципе осужденные на пожизненное, никогда не выходят на свободу. По-моему, недавно вышел только один человек, который очень много лет отсидел, а как правило, они или умирают в заключении, или то, что по закону они могут выходить, по-моему, через 25 лет, они имеют право на УДО, но, как правило, никто не выходит. Можете объяснить нам и нашим слушателям, что это такое, это пожизненное заключение?
И. БИРЮКОВА: Представьте, что вы сидите в комнате размером примерно с небольшую ванную комнату, чаще всего один — бывает по двое, но чаще всего один, — и вообще из нее не выходите. То есть вы выходите куда-то там на прогулку, но это каждый день одно и то же, и прогулка чаще всего примерно в такой же камере, просто видно небо за решеткой наверху. И все, и у вас одни и те же люди, одни и те же лица и каждый день одно и то же. Более того, там в тюрьмах, где содержатся пожизненно осужденные — у них там очень такие строгие условия и содержания, и общения.
Поэтому однажды при посещении тюрьмы, где содержатся пожизненно заключенные, «Черного дельфина», мне один осужденный сказал, что лучше бы уж была смертная казнь, потому что сидеть столько лет и знать, что у тебя ноль шансов выйти на свободу… Вы правильно говорите, что через 25 лет есть возможность подать на помилование, на УДО подать, но на моей памяти я тоже помню, может быть, одного или максимум двух человек, которые таким образом выходили из этой колонии для пожизненно осужденных. Ты все равно будешь там сидеть все время, всегда, пока не умрешь. Ты будешь болеть там.
Говорят, человек ко всему привыкает, но мне кажется, что к этому привыкнуть нельзя. И поэтому да, один из осужденных мне сказал: «Лучше бы меня расстреляли или каким-то образом убили». Потому что это очень трудно там, и вопросы с психикой, конечно, стоят остро. Люди просто не выдерживают. У них такой свой мир, в котором довольно трудно жить в одних и тех же стенах. Когда человека сажают — вот мы говорим про штрафные изоляторы, — сажают в штрафные изоляторы сроком на 15 суток, и международные органы считают, что 15 суток довольно жесткое наказание, жестокое, бесчеловечные условия содержания и так далее. Но это 15 суток, а это всю жизнь находиться в таких условиях. Поэтому у нас те, кто содержится пожизненно — у них периодически бывают такие настроения, что лучше, чтобы их каким-то образом лишили жизни.
В. ЧЕЛИЩЕВА: У меня вопрос снова про смертную казнь. Вы можете объяснить, опять же, обывателям — даже не то что обывателям, а тем, кто не юристы, тем, кто не совсем в этом разбираются, в нескольких тезисах, почему, на ваш взгляд, введение смертной казни все равно не остановит преступников? Почему преступность не уменьшится после этого все равно?
И. БИРЮКОВА: Во-первых, начнем с того, что я не знаю, есть ли у нас в нашем российском обществе какая-то группа людей — я не говорю один-два, но какая-то хотя бы небольшая группа людей, которые безусловно верят в наши правоохранительные органы и нашу судебную систему, в наше правосудие — что оно объективное, неподкупное, что никаких судебных ошибок не будет. Я уже вижу, что разные правозащитные организации и разные СМИ начали поднимать дела с судебными ошибками, когда были расстреляны назначенные виновниками в совершении преступления, когда были судебные ошибки и пострадали, были казнены вообще ни в чем неповинные люди. Поэтому никакого доверия судебной системе особенно сейчас я не вижу, уж точно после вот этих публикаций о том, что у нас делают правоохранительные органы, каким образом они добывают себе доказательства по тем или иным уголовным делам.
Занимаясь делами защиты вообще прав граждан, которые пострадали от незаконных действий правоохранительных органов, уж мне-то точно понятно и известно, какие пытки они могут применять для того, чтобы получить те или иные сведения, которые им нужны. Даже подкорректировать показания, которые уже обвиняемый дал, уже во всем признался сам без всяких пыток и так далее — подкорректировать или кого-то сдать еще, кого нужно в это дело подтянуть, скажем так, — какие пытки применяются.
Поэтому говорить о том, что необходимо ввести смертную казнь при такой судебной системе и такой системе правоохранительных органов, и быть еще и убежденным, что я-то вот такой законопослушный гражданин, я плачу налоги, хожу на работу, в детский сад, у меня семья и дети, и меня это вообще никогда не коснется — мне кажется, последние пару-тройку, а то и 5 лет, иллюзия у всех граждан должна вообще испариться по поводу того, что если ты законопослушный, то никогда тебя это не коснется. Касается, и мы видим это все. Поэтому никаких иллюзий по этому поводу не может быть.
Почему еще смертная казни не панацея? Я уже говорила о том, что уже много раз проводились замеры и различные исследования, когда смертная казнь еще была, и потом, когда ее не было, когда общество хотело, чтобы она была введена. У нас никогда преступность не снижалась, когда была смертная казнь. То есть смертная казнь не останавливает от совершения преступления. А террористов, например, она вообще не останавливает, потому что те кто совершает теракты, для них умереть от рук, как они говорят, неверных — это вообще способ попасть в рай. Поэтому это уж точно не способ для снижения преступности. И более того, коррупционную составляющую тоже нельзя никаким образом убирать из вида, она у нас огромная в стране. И поэтому если брать все аспекты, то это, наоборот, принесет вреда больше, чем если бы она была.
З. СВЕТОВА: А вот у меня вопрос, который немного в сторону от теракта в «Крокус Сити». Этот вопрос касается вообще нашей пенитенциарной системы и того, что в последнее время в ней происходит. Мы видим сейчас разную информацию в разных медиа о том, что некоторые колонии, особенно на севере России, закрываются, потому что очень серьезно сократилось тюремное население. В частности, об этом было исследование «Общественного вердикта», когда большое количество людей, сидящих в колониях, уходило на СВО.
И в то же время есть другая информация о том, что собираются в Центральной России строить новые, современные колонии. Я видела такие публикации, где журналисты пишут о том, что якобы это строится новый Гулаг для инакомыслящих. Как вы считаете, если действительно речь идет о том, что будут массовые аресты, то зачем закрывать старые колонии и зачем строить новые колонии? Как-то в моей голове не укладывается такая информация.
И. БИРЮКОВА: Да, такая информация есть, я тоже ее видела. Но смотрите, старые колонии обычно закрывают те, которые по условиям содержания совсем уж плохие. Там здания непонятно какого века, без канализации, без нормального освещения, без нормальных вообще условий что для осужденных, что для сотрудников. И тем более еще и, скажем так, убыль тюремного населения способствует этому. Да, действительно, колонии закрываются.
Почему колонии строятся — этому как раз поспособствовала в том числе и СВО. Многие ушли на СВО, а других — экономически невыгодно содержать колонию с маленьким количеством. Мне, например, один осужденный в едином помещении камерного типа (ЕПКТ) в другой колонии сидел — их там 7 человек на всю колонию было, остальных всех уже вывезли и расформировали. Просто ЕПКТ в других колониях еще не было обустроено, поэтому их оставляли там. Вот 7 человек. Представляете? Их экономически вообще невыгодно содержать. Там должно быть на них определенное количество охранников, им должны готовить еду, у них обязательно должен быть врач. Ну и, в общем, все прочее: электричество, канализация, свет. Это дорого, скажем так. В тюрьме сидеть и так дорого, а вот когда их совсем мало в одной колонии, то это тоже дорого.
Почему строят новые? Вот смотрите, тенденция последних лет, особенно последних пару лет, сводится к тому, что даже за преступление какой-то такой средней тяжести дают огромные сроки. Или за тяжкие преступления если бы можно было дать, например, нижний порог, то всегда дается… Вот я за последнее время смотрю новости по поводу кого задержали за инакомыслие, как вы говорите, за наркотические статьи: если раньше сроки давались такие средние по больнице где-то в пределах от низшего порога ближе к середине максимального срока, который предусмотрен за данное преступление — например, если за преступление предусмотрено 10 лет лишения свободы (я условно говорю), то давали 3, 5, 6 лет, — то сейчас дают все больше к высшей планке. То есть максимально возможное по данной статье, даже если преступление совершено человеком в первый раз. И соответственно, у нас становится осужденных зрительными сроками больше, чем было раньше.
И вот тут тоже для меня парадокс, я тоже ставлю себе такие вопросы. Эти колонии, которые закрываются, либо будут модернизировать, либо, как вы говорите, будут строить новые в любом случае, потому что будет некуда девать тюремное население. При таком количестве, постоянно возрастающем… Я какие-то цифры безумные слышу, сколько там в прошлом году было возбуждено уголовных дел, дошли до суда, сколько было осуждено человек — их надо всех куда-то девать. Их надо куда-то распределять, куда-то сажать. А с такими сроками и с очень сложной системой условно-досрочного освобождения… По некоторым статьям оно вообще невозможно — я имею в виду, что не юридически, а фактически очень трудно выйти, а иногда вообще невозможно. При таких сроках люди будут сидеть и не будут выходить, а будут сажать все новых и новых. Их куда всех размещать, если будут закрываться колонии? То есть в любом случае нужно будет строить новые. освобождаться люди не будут.
А сейчас, до последнего времени, до последних лет двух, да даже и сейчас, если преступление не политическое, а какое-то — плохо так говорить, но какое-то обычное среднее, то часто, например, не дают лишение свободы, а дают исправцентры. Люди работают там, получают какие-то деньги. Порой деньги получают больше, чем те люди, которые их охраняют. И поэтому тюремное население, которое сидит, еще и за счет этого сокращается.
Ну и, опять же, у тюремного населения, которые садится на большие сроки, вы сами посмотрите, какие сроки в последнее время дают. Это какой-то ужас просто. Их тоже надо где-то держать. И поэтому, конечно, при закрытии одних тюрем и колонии, которые чаще всего находятся в труднодоступных для людей местах, когда трудно туда доехать, трудно доставить какую-то еду, трудно добраться медикам, конечно, в Центральной России будут строить больше других колоний. Людей сажать будут больше. Я думаю, что в будущем будут сроки еще жестче, и людей, которые будут пополнять количество тюремного населения, тоже станет больше.
З. СВЕТОВА: Да, какой-то неутешительный прогноз.
И. БИРЮКОВА: Ну, тут абсолютно порадовать нечем. Исходя из последних тенденций и последних вводимых статей, количества людей, которых задерживают, арестовывают, я думаю, что все движется по очень плохому сценарию.
З. СВЕТОВА: Да, но у меня есть своя версия по поводу строительства новых колоний. Я, конечно, ничего не утверждаю, у меня нет никаких доказательств, но все-таки любое строительство — это всегда деньги. Поэтому мне кажется, что вы говорите: да, вот старые колонии, там плохие условия содержания, — но какая разница им, что плохие условия содержания? Поскольку теперь нет Европейского суда, нет никаких контролеров, мне кажется, что это все-таки еще вопрос про деньги, про то, что будут строиться новые учреждения в пенитенциарной системе, и кто-то на этом будет зарабатывать.
И. БИРЮКОВА: Эта версия тоже, конечно, имеет право на существование. Это, наверное, так. Конечно, бюджеты будут огромные, но дело в том, что и в модернизацию старых колоний можно было вливать бесконечное количество денег. Колония же не только для тех, кто там сидит — это и для сотрудников, и для их семей. Во многих местах колония — это вообще градообразующее предприятие. Там работают — это просто буквально семейный подряд, много поколений, много лет. И поэтому туда вливать деньги на модернизацию тоже вполне себе возможно — еще больше, может быть иногда, чем на строительство дороги к ним, подъездным путям и так далее. Поэтому тут и так, и так посмотреть. Бюджет, тюрьма — это вообще очень выгодное предприятие со всех сторон. И строительство новых тюрем, и модернизации старых, и еда, и одежда. В общем, как бы страна в стране.
З. СВЕТОВА: Да, это государство в государстве. Но это, конечно, другая тема, тема для другого подкаста, но очень интересный сюжет.
В. ЧЕЛИЩЕВА: У меня такой последний вопрос, Ирина. А как вообще вы, адвокаты, правозащитники, независимые журналисты — вообще какой есть выход или какой бы вы дали совет, как вообще все это вывозить? Как вы это вывозите и есть ли вообще свет в конце туннеля?
И. БИРЮКОВА: Вывозите — в смысле, вы имеете в виду, как мы это выдерживаем? В этом смысле?
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да-да.
И. БИРЮКОВА: Да никак. Это трудно. Вот мне сейчас тоже опять предстоит ехать в колонию одну к пожизненно осужденному, причем перевезенному с «новых территорий», и объяснять ему, почему он не может отбывать наказание у себя в стране. В общем, это все трудно. Это работаешь даже больше психологом, чем адвокатом. И не только у него, а у всех их семей, у жен, у детей, которые тебе пишут и ночами и днями. Конечно, абсолютно объяснимо, особенно в нынешних современных реалиях.
Очень трудно вывозим. Общаемся, иногда плачем, иногда в депрессию уходим. Иногда вместе встречаемся, обсуждаем. Ни одна встреча не обходится все равно без обсуждения рабочих вопросов, и ты в этом живешь постоянно. Надо как-то переключаться, но поскольку работы в последнее время становится только больше, времени на отдых становится только меньше, к сожалению. Поэтому пытаемся искать какие-то радости и отвлечения в каких-то очень мелких ежедневных делах. В командировке по дороге смотришь на солнышко и на людей… Ну, какие-то такие мелочи — они иногда спасают.
Как остальные вывозят, тоже не знаю. Видимо, наверное, точно так же. Очень помогает, например, какие-то письма нам приходят, и в адрес фонда, и мне в личные сообщения, с поддержкой от обычных граждан. Когда ты в одном круге постоянно варишься — в круге адвокатов, правозащитников, у тебя соцсети в основном из лиц, которые очень близки к тебе, мыслят примерно как ты, с кем иногда можно поспорить, — а есть люди, которые совершенно, скажем так, не из твоего обычного привычного круга общения, а при этом ты там кому-то помог или кто-то про тебя кому-то рассказал. И эти люди пишут. Или ты делишься какими-то своими мыслями в соцсетях, и тебе просто обычные люди пишут слова поддержки, пишут: «Как важно, что вы делаете. Мы там вот про это слышали, про это слышали». И вот это, да, иногда как-то помогает дальше продолжать хотя бы что-то делать. Хотя с каждым днем становится все труднее и труднее вообще в принципе что-то делать.
З. СВЕТОВА: Спасибо, Ирина. Сил вам!
И. БИРЮКОВА: Спасибо, вам тоже!
З. СВЕТОВА: Да, спасибо большое. Вы слушали подкаст «Совещательная комната». Мы говорили адвокатом Ириной Бирюковой и в очередной раз убедились в том, насколько сегодня профессия адвоката одна из главных в нашем обществе, такая же важная, как профессия врача, потому что без адвокатов просто никуда.
Мы говорили с Ириной о том, возможно ли вообще в России возвращение смертной казни, чем это опасно и что это совершенно не нужно. И что в то же время есть такое мнение, что общество жаждет этого возвращения так же, как и политики. Кроме того, мы говорили вообще о том, как в России живут пожизненные заключенные, которых Ирина посещает, и о том, почему собираются закрывать старые колонии и строить новые, суперсовременные.
Ирина, спасибо вам большое! Сил вам, удачи во всех ваших делах, чтобы люди все-таки, несмотря ни на что, выходили на свободу. А вы слушайте наш подкаст на YouTube, на Apple Podcasts, ставьте лайки, пишите нам комментарии, и пишите, пожалуйста, с кем бы вам хотелось, чтобы мы поговорили в нашей «Совещательной комнате». Всем пока!