«Совещательная комната» с адвокатом Алексеем Прянишниковым: «Можете смеяться, но силовики всерьёз боятся сакральной угрозы, ритуалов и мистики»
Удовлетворить те иски, с которыми вышла прокуратура, – это означает просто подставить под удар вот этим прецедентом, я не знаю, наверное, 80% тех, кто обладает какой-то там недвижимостью, типа дачной и так далее, что покупалось, наследовалось из поколения в поколение, двух поколений, например, а потом в 90-е покупалось. Плевали там на сроки исковой давности, на то, что уже прошло 20 с лишним лет…
Подписаться на НО.Медиа из России
В. ЧЕЛИЩЕВА: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я, журналист Вера Челищева.
З. СВЕТОВА: И я, журналист Зоя Светова.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Сегодня наш выпуск как никогда отвечает названию нашего подкаста «Совещательная комната». Мы сегодня говорим о правосудии, которое, в принципе, мы уже все потеряли. Вопрос только, когда именно, с какого дела мы его потеряли и благодаря чему и кому. На примере нескольких самых парадоксальных сегодняшних уголовных кейсов, самых таких свежих и диких, мы с моей коллегой Зоей Световой и нашим гостем, я его скоро назову, попытаемся проанализировать, как мы все пришли к тому, к чему мы пришли, к тому, что суда в истинном его понимании в стране уже нет.
А наш гость – адвокат, юрист Алексей Прянишников, который занимается помощью и гражданским активистам, и журналистам, и политикам, всем тем, кто сегодня подвергается преследованию, в принципе, исключительно только за свои убеждения. Алексей, здравствуйте.
А. ПРЯНИШНИКОВ: Добрый день.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Первое дело, первый кейс, который хотелось бы с вами обсудить, вот из свежих с точки зрения дикости и абсурда, это, конечно, дело шамана Александра Габышева, человека, который называл себя шаманом и который уже пять лет, в принципе, не вылезает их психиатрических больниц.
Я коротко напомню нашим слушателям, что все началось в 2019 году, пять лет назад, весной, когда Александр Габышев начал свой пеший поход из Якутии в Москву. Его путешествие должно было где-то около двух лет продлиться, как он планировал, но, естественно, ничего не получилось. Его задержали, обвинили в экстремизме, в экстремистской деятельности. И, в общем-то, повторюсь, он не вылезает уже пять лет из психиатрических больниц.
Алексей, расскажите вообще, вы его адвокат, вы его защищаете, представляете его интересы, вообще, как он себя сегодня чувствует, как у него вообще дела? И есть ли какой-то свет? То есть когда-то он может выйти из больницы психиатрической?
А. ПРЯНИШНИКОВ: Ну, относительно того, как чувствует. Он, конечно же, довольно сильный человек и адаптировался к этой вот ситуации, в которой он находится, потому что вот сейчас, в данный момент его пребывание в разных психиатрических больницах уже практически три с половиной года. Вот этот период он не выходит из них. Это уже за это время поменялось три больницы.
И еще успел на этапе побывать в трех СИЗО. Хотя вот это вот странная штука. Человек освобожден от уголовной ответственности, и он вообще не должен находиться в этих местах лишения свободы вот именно таких фсиновских вместе с другими преступниками, но тем не менее он там находился.
Ну, соответственно, адаптироваться-то получилось, но вот этот вот последний процесс, который был 16 мая, на нем уже видно было, что он очень сильно осунулся.
И если раньше он был, наверное, отчасти готов на какие-то компромиссы с больницей и вообще с этой судебной системой, что касается того, что там не обжаловать, например, до упора какое-нибудь очередное постановление о продлении лечения так называемого, а как-то там смягчить позицию, чтобы, может быть, при помощи этого удалось как-то ситуацию улучшить, но сейчас при всем при этом, при том, что он устал и ну пытается, конечно, себя держать, пытается даже нас подбадривать всегда, когда вот что-то не получается у нас в суде в очередной раз, но тем не менее он сейчас вот как-то, я почувствовал, что у него определенный не злостный, но какой-то вот такой азарт судебный. Он попросил сейчас просудиться по вот этому последнему постановлению до конца.
Собственно, что касается света в конце, свет в конце там где-то всегда маячит. И тут вот какая неприятная штука происходит на протяжении уже вот этих практически двух лет в Уссурийске, вот за время его нахождения в этой больнице спецтипа в Уссурийске, точнее, под Уссурийском. Врачи, собственно, как и в предыдущей больнице спецтипа с интенсивным наблюдением в Новосибирске, не находят в нем своего пациента, по большому счету.
Это все подтверждается не просто моими словами, а тем, что врачи практически сразу после поступления, через пару месяцев, что в первой больнице в Новосибирске, что в Уссурийске выдали акт освидетельствования, в котором указали, что он не должен находиться в больнице данного типа, что его нужно переводить в больницу более мягкого типа.
Если в Новосибирске это все проскочило как-то, по всей видимости, немалую роль сыграло 24 февраля. Потому что у нас процесс о его переводе из Новосибирска в Уссурийск был 25 февраля 2022 года, ну и, в общем, там как-то глаз замылился, видимо, и довольно быстро перевели в Уссурийск.
И в Уссурийске вот уже начались какие-то странные вещи. И их странность и вообще нонсенс этой всей ситуации заключается в том, что у врачей уже два года позиция, что он подлежит переводу, что у него стабильное состояние, что у него нет никакой агрессии ни к себе, ни к окружающим, что он соблюдает правила внутреннего распорядка и что он перестал представлять общественную опасность. Это вот я назвал несколько, по сути дела, критериев для того, чтобы человека вообще, по сути, освобождать, прекращать принудительное лечение, переводить на амбулаторное лечение и так далее.
Но здесь, как ни странно, а странность заключается в том, что вот мы когда ругаем карательную психиатрию, которая к нам вернулась, мы всегда говорим о том, что вот человек находится в руках вот этого врачебного произвола, что врачи на глазок субъективно определяют, больной, не больной человек, а там неважно, кто ими руководит, сами они свои действия осуществляют или кто-то им подсказывает, на ухо шепчет, неважно. В общем, основная критика всегда по отношению к этим делам – это то, что вот все основано на субъективном мнении врачей. Здесь же все наоборот. Здесь врачей никто не слушает. То есть врачи на протяжении вот уже двух лет говорят, нет, его надо переводить, он не общественно опасен и так далее.
Что говорят прокуроры и судьи? Это вот прокурор города Уссурийска и там всевозможные его помощники, замы, там по-разному участие в процессах осуществляли, и судьи. Они вторгаются в компетенцию врачей, рассуждают, я это буквально говорю, они рассуждают о том, что Габышев недостаточно долго лечился, что в случае перевода из больницы спецтипа в больницу общего типа у него может ухудшиться его состояние и что он не утратил свою общественную опасность.
То есть эти все выводы, которые должны делать врачи. Врачи эти выводы сделали. Суд и прокурор этим выводам не доверяют, сами рассуждают о том, что недостаточно долго лечился. То есть, по сути дела, вторгаются в компетенцию врачей, не имея на это медицинского образования и так далее.
Я вот на двух последних апелляциях уже не выдержал и прямо в апелляционных жалобах написал, что если суд и прокурор Уссурийска считают, что вот они сами способны рассуждать в каких-то медицинских категориях, медицинских понятиях, рассуждать о том, кто болен, кто не болен, так я им предложил в следующий раз, когда кому-то из них станет плохо, чтобы они обращались, соответственно, друг к другу за медицинской помощью: если прокурору – то в суд, если суду – то в прокуратуру, а не в какую-то поликлинику, в больницу и так далее.
Ну вот какой вот свет здесь в связи с этим? Свет где-то там маячит, да, но я его не сильно могу еще потрогать. Здесь надежды, собственно говоря, как у всех, не всех, наверное, но у многих в России и в мире, на что-то, на какие-то естественные биологические причины, которые все это прекратят.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Подытожу, да, для наших слушателей, что врачи-психиатры говорят, что Александр Габышев уже может быть переведен со специальных условий в больнице на общий режим и даже, в принципе, уже ему не нужно такого особого лечения, то есть обычные амбулаторные условия. Но вот прокуратура и суд говорят за врачей, то, что нам рассказал Алексей. И у меня уточняющий, такой риторический даже вопрос. А почему они его так боятся? Ну он уже же не дойдет до Москвы. Как вы чувствуете и как вы думаете как юрист, почему вот они так вцепились в этого бедного мужчину?
А. ПРЯНИШНИКОВ: Слушайте, уже как юрист я, наверное, вряд ли что-то могу. Я как юрист поначалу, совсем давно, когда я только вошел в это дело в сентябре 2019 года, предполагал, что ну вот, может быть, они опасаются вот этих публичных мероприятий, которые происходили у него во время похода, когда собирались довольно многочисленные для тех регионов митинги и так далее на фоне вообще затишья в этих регионах в принципе. Я думал, что, может быть, вот так.
Но потом, конечно, когда я смотрел, у меня округлялись глаза постоянно от тех методов, от того повышенного внимания к персоне Александра, я уже понял, что, конечно, дело не в этом. Ну и плюс ко всему там еще какие-то факты подкатывали, что, в общем, для российской власти вообще не проблема все подавления этих уличных активностей различных, митингов и так далее. Здесь проблема лежит вот в чем-то сакральном таком, в этом волшебстве, колдовстве, так сказать. И я сейчас абсолютно убежден в том, что опасаются именно вот этой вот не всем понятной, абсолютно иррациональной угрозы, связанной с какими-то шаманскими ритуалами и так далее.
Даже такую версию мне озвучивали люди, которые близки, так скажем, к этим структурам. Там был разговор в Приморском крае, что, дескать, якуты, якутские полиция, ФСБ, кто это все курирует, есть такое понимание, что если шамана держать вдали от своей земли, то он теряет свою силу. Я покажусь, наверное, тоже каким-нибудь кандидатом в пациенты психбольницы, но, к сожалению, вот эти вот разговоры, если отбросить то, что никто не боится какой-то его общественной популярности, политической популярности и так далее… Потому что, я еще раз говорю, у нас умеют с этим бороться, причем с любыми флангами умеют бороться, и со своими вон они активно борются, и с чужими и так далее.
Но вот, к сожалению, похоже, основная причина – это вот иррациональный страх перед некими обрядами, ритуалами, которых вот они боятся, по всей видимости.
З. СВЕТОВА: Спасибо, очень интересно. Алексей, а у меня вопрос, на который, в принципе, вы уже немножко ответили, но я хотела, чтобы вы чуть-чуть развили свой ответ. Вы говорили сейчас о самом известном случае карательной психиатрии, который с Габышевым. Дело Габышева началось пять лет назад. Потом, мы все помним, тоже пять лет назад, было это громкое дело журналиста Ивана Голунова, когда ему подбросили наркотики. Это была месть за его журналистское расследование. Но журналистам, его коллегам, удалось его отбить. И тогда же было известное «Московское дело», когда мы увидели довольно серьезные такие репрессии против активистов.
Но никто из нас не думал, что в 2022 году, после начала специальной военной операции, наша судебная система будет еще больше деградировать, и ни о какой справедливости, ни о каком справедливом суде уже говорить просто будет невозможно.
И вот мой вопрос такой. Как вы считаете, к 2022 году, к февралю 2022 года эта система наша судебная, она уже была готова к тому, что будет СВО, к тому, что будут приняты новые законы о фейках, о дискредитации армии и к тому, что эта система полностью превратится в такую репрессивную систему против активистов, против всех тех, чьи позиции не соответствуют пресс-релизам Министерства обороны и так далее и так далее? Как вам кажется, когда началось деградирование этой судебной системы?
А. ПРЯНИШНИКОВ: Ну, к 2022 году она уже подошла довольно нормально так деградировавшей и абсолютно готовой, натренированной к вот этой вот военной цензуре и так далее. Кстати говоря, последняя тренировка была, когда, в общем, там по номеру статьи, даже она по соседству находится со статьей о фейках об армии России, это был период вот этих коронавирусных ограничений, там уже тренировались, только фейки были не об армии, а о коронавирусе. И там довольно так плотно начали применять это все.
В общем, она была готова к этой всей истории. Были ясны вот этим вот участникам всей этой системы, судьям и всем остальным, были ясны правила игры, потому что их они репетировали на протяжении достаточно приличного времени. Я скажу примерно свое субъективное мнение, с какого времени это началось, сейчас чуть позже. А все это откатывалось на примере всевозможных дел об экстремизме не знаю, с какого года, с 2010-х годов и так далее. Там подкатили потом всякие дела о нежелательных организациях. Там тоже довольно много было произвола и беспредела.
А когда же это все началось? Ну, я все-таки абсолютно убежден, что это все началось в 2003 году, когда началось дело «ЮКОСа» так называемое. Это было никакое не дело, связанное с налогами, хотя формально это было с этим связано, или с хищением нефти и так далее, это было в чистом виде политическое преследование, плюс замешанное на деньгах, на желании откушать чужого пирога, отобрать довольно лакомый кусок у его собственников и перераспределить между какими-то своими людьми.
Вот именно тогда ломали через колено судебную систему на вот этих вот процессах, когда это все началось сначала с избрания меры пресечения в отношении Ходорковского и Лебедева и потом дальше-дальше продолжилось-продолжилось и вышло уже на приговоры.
И я был непосредственным, можно сказать, участником, я был свидетелем по второму делу, в 2010 году давал показания на стороне защиты. И я видел, как ломали судью Данилкина. И я видел, как он реагировал на подсудимых, я видел, как он реагировал на свидетелей защиты – одобрительно и так далее. А потом, мы все помним, там были такие всплески информации, когда она просачивалась, что вот тогда все заговорили о том, что приговоры привозят на флешках, то ли секретарь судебного заседания, то ли помощница судьи тоже там не смогла молчать и рассказала о вот этой всей внутренней кухне, как обрабатывали судью и так далее. Тогда еще вот просто все, можно сказать, начиналось. На этом деле потренировались.
И, кстати говоря, вот я тоже не забуду никогда слова Михаила Борисовича Ходорковского, который говорил, что если за мной пришли генералы, кому-то другому хватит майора, капитана и так далее по званию.
Очень многие говорили: «Да ну! Вы что? Это просто разборка, как было с НТВ. Там посидел три дня, подписал бумажки, вышел». Я изначально стоял на такой позиции, что это никакая не просто разборка, что это не будет штучным делом, что это все просто отрепетируют, откатают эти технологии воздействия на судей, технологии фальсификации доказательств, технологии просто придумывания доказательств, когда у тебя просто перед глазами лежит ежедневник, в котором вообще ничего криминального не написано, а это все кладут в материалы уголовного дела. Ну вот так вот деградировали-деградировали.
Потом дальше, в общем-то, вместе с деградацией системы, особенно с 2012 года, когда вот пошли эти дела, «Болотное дело», и когда пошли эти дела об экстремизме с совершенно какими-то надуманными обвинениями, когда все эти верующие начали массово оскорбляться, хотя сами никто не оскорбился, а за них оскорблялись в основном органы, Следственный комитет, например, и возбуждали эти дела, высасывали это из пальца, составы все эти. Ну вот, собственно, и пришли к этому.
И что я хочу отметить. Вот у нас принято ругать вот эти все репрессивные нормы Уголовного кодекса или Кодекса об административных правонарушениях о том, о сём, что вот они такие кривые, за уши притянутые, что, в общем, как у нас принято говорить, что нельзя людей наказывать уголовно за слова и так далее. Это все понятно. Да, кривые нормы и так далее. Но вот в данный момент, особенно когда появились вот эти вот так называемые статьи о военной цензуре, деградация дошла до нового уровня. Они сейчас даже свои же вот эти вот репрессивные нормы уже не соблюдают, так скажем. То есть неправильно квалифицируют.
Ну вот просто если отвлечься, отбросить наши правозащитные все эти понятия и так далее, а просто читать нормы права, допустим, вот статья о дискредитации армии, статья о фейках об армии России, и смотреть все-таки, за что людей привлекают, конкретно за какие действия людей привлекают, за какие слова по вот этим двум статьям, понятно, что понимания в головах у правоприменителей относительно того, по какой статье возбуждаться, нет. Либо, если оно есть, просто, вот как это называется, мы с одним коллегой любим говорить, натягивают сову на глобус.
Яркий, кстати говоря, пример был – это вот ситуация с врачом Буяновой, которая вот чего-то там то ли сказала, то ли не сказала во время приема мальчику, у которого погиб отец в Украине, что вот, дескать, его отец там был законной целью для ВСУ и так далее. Мы не знаем, было это или не было, потому что там одни слова, никаких объективных доказательств нет.
Но что я помню и что мне бросилось в глаза? Вылез тут же Бастрыкин, он всегда реагирует на такие вещи, и тут же, значит, среагировал: «Возбудить уголовное дело о дискредитации армии». Но не разобрался в сути, потому что он, может быть, сам не читал, я не знаю, что для того, чтобы возбудиться по дискредитации, нужно, чтобы у этой женщины перед этим была административка тоже по дискредитации по Кодексу об административных правонарушениях. Естественно, в это никто не вдавался.
Если так вот разобраться, то вот опять же как просто юрист сухой, то есть без всяких напылений правозащитной какой-то практики и так далее, а просто когда читаешь, ну да, здесь если эти слова были, то они похожи на дискредитацию больше. Но когда уже Бастрыкин сказал возбудить уголовное дело, а следователи взяли в руки Уголовный кодекс, взяли в руки эту фактуру, какая-никакая была, кем она там надиктована была, непонятно, и посмотрели: а мы не можем возбудить дискредитацию, потому что тут административки нет, формального повода нет для того, чтобы дальше двигаться.
То есть максимум, что можно – это как раз возбудить административку о дискредитации армии и оштрафовать этого педиатра несчастного. Но задача-то была уголовное дело возбудить. Ну и ничего, долго не парились, взяли и возбудили уголовное дело о фейках о действиях вооруженных сил на территории Украины. Где тут фейки, в каком месте?
Ну, то есть я говорю, что они даже сейчас не заморачиваются над тем, чтобы как-то вот под эти репрессивные уже и без того плохие законы подтянуть реальность, ну в фактическую сторону. То есть просто стоит задача возбуждать уголовные дела – возбуждают, не глядя, и все. А дальше это все попадает в суды. Ну а о судах уже отдельно поговорим, что там дальше с этим всем происходит.
Поэтому, в общем, система абсолютно была готова. У нее было, говорю, почти 20 лет практики за все это время, практики деградации. И, в общем, я сейчас ничего нового уже не вижу из того, что происходит. Все это мы видели на примере каких-то, может быть, не массовых, единичных дел, которые возбуждались по разным статьям Уголовного кодекса. И мы видели, как взаимодействуют обвинение и суды в этих процессах. Мы видели, что что-то там доказывать вообще бесполезно.
Ну, конечно же, так же, как и в деле «ЮКОСа» в свое время, помню, когда работали там коллеги по нему и по вот этим делам, которыми сейчас мы занимаемся, важно что? Важно тем не менее относиться ко всем этим обвинениям серьезно. Посмеяться, конечно, над этим всем можно, потому что, в принципе, весь этот жанр, в котором мы сейчас работаем, находимся, – это трагикомедия. То есть это все, с одной стороны, очень смешно, то, что они творят, потому что выглядят они действительно глупо и жалко очень. Именно с точки зрения юриста говорю. Ну, неприятно видеть, испанский какой-то стыд, наверное, когда смотришь на работу коллег вот со стороны там прокуратуры, например, или следствия. Но тем не менее что имеем, то имеем.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Не могу вас не спросить про совсем свежий дикий кейс, который как-то сознание в затмение привел у многих юристов, которые повидали виды, и у журналистов, которые занимаются судебной тематикой. Это требование прокуратуры Санкт-Петербурга признать супругов Александра и Лидию Невзоровых экстремистским объединением. Я вынуждена сказать, что Александр Невзоров признан, кажется, СМИ – иностранным агентом.
И, в общем, такое требование – экстремистское объединение – его еще никогда не было, по-моему, даже и в современной отечественной юриспруденции, и, по-моему, даже в советской. То есть там при Сталине были жены и дети врагов народа. Но вот экстремистского объединения, что касается именно семьи, супругов, такого еще не было.
Решение суд должен вынести в июле. Дело слушается в закрытом режиме. И что конкретно имеет в виду прокуратура, обществу и журналистам пока не ясно. Все ждут решения.
Объясните, пожалуйста, нашим слушателям, что это такое, что это за ноу-хау, что прокуратура имеет в виду, если можете, так как процесс закрыт. Но там нету грифа «секретно», насколько я знаю.
А. ПРЯНИШНИКОВ: Нет. Я скажу, почему он закрыт.
В. ЧЕЛИЩЕВА: И вообще что хотят от Александра Невзорова? Вроде он уже осужден, хоть и заочно, и уже не в стране. И почему его тоже не могут никак забыть? Что они хотят от него? Вот несколько вопросов.
А. ПРЯНИШНИКОВ: Ну, во-первых, процесс закрыт, но, как всегда, по смешному основанию – дескать, там есть в материалах дела информация, связанная с банковской тайной (именно с банковской тайной Александра и Лидии Невзоровых). И поэтому, защищая их интересы, процесс закрыли. Только поэтому. Ну, а по факту, конечно, чтобы, ну, извиняюсь за такую грубость, чтобы люди не ржали. Ну, потому что там просто без смеха…
В. ЧЕЛИЩЕВА: Ну да, ну да.
А. ПРЯНИШНИКОВ: И у этой всей истории есть предыстория. Уже год длятся безуспешные попытки отнять некую недвижимость. Ну, в общем-то, там три участка и дом, который, кстати говоря, не принадлежит ни Лидии, ни Александру, а принадлежит матери Лидии. В гражданских процессах мы занимаемся ими. Уже год вот идут безуспешные попытки отжать это имущество, но в доход города Санкт-Петербурга.
И вот ничего там не получается, потому что, надо отдать должное еще и питерским судам, в общем, они не хотят разрушить еще и гражданское право окончательно. Потому что удовлетворить те иски, очень смешные иски, ну прям мы реально смеялись, удовлетворить те иски, с которыми вышла прокуратура, – это означает просто подставить под удар вот этим прецедентом, я не знаю, наверное, 80% тех, кто обладает какой-то там недвижимостью, типа дачной и так далее, что покупалось, наследовалось из поколения в поколение, двух поколений, например, а потом в 90-е покупалось. Плевали там на сроки исковой давности, на то, что уже прошло 20 с лишним лет. Плевали они на то, что глупо выглядит.
А потом уже, когда поняли, что не могут сделать вот это, начали готовиться к этой странной схеме с признанием экстремистским объединением. Цель у всего этого – просто сделать финансовый укол такой. В смысле укол не в плане лечения, а в плане уколоть, ущипнуть, порезать, не знаю, как это назвать, в общем, доставить такой дискомфорт, связанный с тем, что вот человек лишится имущества.
Они, по всей видимости, я это Невзорову сам говорил там в одном его эфире, они, по всей видимости, ложно были сориентированы относительно его отношения к собственности и, в общем, думали, что для него это будет какой-то серьезный удар. Он очень индифферентно к этому относится, потому что возраст и понимает, смотрит, что происходит, что, по всей видимости, в любом случае уже не судьба, наверное, этими активами пользоваться и так далее. Ну, в общем, относится с пофигизмом к этому всему.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Извините, я вас перебью, Алексей. А я просто поясню нашим слушателям не юристам, что без суда и без следствия можно изъять имущество у граждан наших, если обвинить их как раз в экстремизме. Вот то, чего и провернули власти, которые хотят признать супругов экстремистским сообщим. Если они признают, суд признает, то у них уже без всякого суда, без всякого следствия…
А. ПРЯНИШНИКОВ: Нет, но это судом. То есть без уголовного дела просто.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Без уголовного дела, да. То, что у них не получается год в гражданском процессе, они решили вот так. Да, продолжайте.
А. ПРЯНИШНИКОВ: Да, это судом. То есть суд, естественно, будет выносить решение обратить, не обратить в доход Российской Федерации вот эти объекты. Ну, просто абсурдность-то еще в чем заключается? Что они бросаются из стороны в сторону. То есть один и тот же прокурор города Санкт-Петербурга год назад подает иски, а в течение года поддерживает эти иски гражданские и просит обратить в доход города Санкт-Петербурга эти земельные участки. И тут же этот же прокурор города Санкт-Петербурга уже просит обратить в доход Российской Федерации, то есть это другой уровень уже собственника, эти же объекты.
То есть они уже сами в себе там внутри не могут разобраться. Я так понимаю, что еще нам теперь предстоит скоро ожидать судов, кто же все-таки претендует – Питер претендует или Российская Федерация. Вот еще, может быть, до этого дойдем когда-нибудь, не знаю.
Абсурдность в чем заключается? Они неправильно, не то чтобы даже ошибочно. Они понимают свою ошибку. Ошибка – это такое что-то полуосознанное. А здесь все осознают, они заведомо неправильно применяют нормы закона. Они на семейные отношения, на семью натягивают вот эту сову на глобус, как я говорил, связанную с противодействием экстремизму.
Если читать этот Закон о противодействии экстремистской деятельности, там мы видим, что признавать экстремистскими объединениями могут общественные и религиозные объединения. Открываем Закон об общественных объединениях, смотрим, какие виды общественных объединений бывают. Ищем признаки. Признаки у них всегда – наличие устава, наличие органов управления, наличие обособленного имущества. Нету устава у семьи Невзоровых. Нету органов управления у семьи Невзоровых. И все.
А дальше еще смешнее, ну такое уже из области черного юмора. А вот это имущество, которое они хотят обратить в доход Российской Федерации, по закону этому же, статья 9-я Закона о противодействии экстремистской деятельности, оно изымается в случае ликвидации вот этого экстремистского объединения и после расчетов с его кредиторами. То есть эта процедура, она предусмотрена.
Ну вот, к примеру, очень четко все ложится в дело со «Свидетелями Иеговы». У них достаточно много было собственности, у этих всех церквей там в регионах, были здания там и так далее. Вот это сюда ложится. Когда есть кого ликвидировать, в смысле вот эту оболочку юридическую ликвидировать, и когда у нее есть свое имущество обособленное, вот после ликвидации и расчетов с кредиторами, там заплатили за свет, за газ, за отопление, после этого уже обращается оставшееся в доход Российской Федерации.
Здесь же вообще этого рядом нет в принципе. Здесь семья. Семья не отвечает признакам ни одного из видов организационно-правовых форм общественных объединений. Я уже говорил, там нет этих признаков, там нет устава, нет органов управления.
Дальше. Имущество это – это общая совместная собственность супругов. Это все регулируется Семейным кодексом. Куда вы тянете это все отнимать? Ликвидация что такое в данном случае? Это что? Их пойдут разводить насильно против их воли? Или как ликвидация? Я уж боюсь предположить. Ну, я говорил, черный юмор. Я говорил про это. Ликвидация в каком плане? Чего вы имеете в виду? Может, это намек какой-то? Не знаю. Ну, то есть чего вы хотите отнимать у тех, кто не ликвидирован? Вот здесь вот весь маразм вот в этом. И все это делается, естественно, под эгидой того, что защищают права, предусмотренные статьей 29 Конституции, неопределенного круга лиц, граждан.
Вот запрещена какая-то деструктивная экстремистская информация и ее распространение среди людей. Это в Конституции записано у нас. И вот прокурор, по сути дела, злоупотребляя своим правом на то, что защищать конституционные права граждан, по факту, имея мотив в виде отжима, извиняюсь за грубость, собственности у того, кто неудобен стал по какой-то причине, идет, значит, прикрываясь вот этой красивой идеей защиты конституционных прав, по сути дела, выполняет довольно такую грязную работенку по отъему собственности, раз не смогли там.
А вот вы говорили, без суда и следствия. Я понял, о чем вы говорили. Речь идет о том, что вот не возбуждают уголовных дел. Ну, потому что уголовное дело – это как минимум там, не знаю, что-то надо делать, полтора года сидеть наполнять эти папки-скоросшиватели каким-то материалом. Делать этого неохота, очень много рутины. И вот тут они решили пойти по этому пути. Ну, ошибочка вышла прям стопроцентная.
Я, честно говоря, не знаю, как суд из этого будет выкручиваться. Опять же питерский суд. Ситуация очень неоднозначная. Я говорю еще раз, можно много ругать репрессивные законы российские, но даже вот эти законы на эту ситуацию вообще никак не натягиваются. То есть они просто вот берут и высасывают это из пальца. Кстати говоря, представители прокуратуры, они не очень уверены в своей позиции.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Ну еще бы. И я просто читала как раз у вас, что одна из недвижимостей, один из домов, на который нацелилась прокуратура, там проживает и ей владеет блокадница – это мать Лидии Невзоровой. Блокадница, ну как бы на минуточку. Еще одна дикость.
А. ПРЯНИШНИКОВ: Да. В годовщину снятия блокады, да. Ну это все как бы можно упрекнуть меня, например, в том, что я в высокопарности какие-то там уже пошел, о высоком, о великом. Но тем не менее тут ситуация-то вот с чем. То есть, может быть, это со стороны там: «А, вы там прошаренные юристы, там специально все так сделали, чтобы вот там…». Да нет, товарищи, нет. Тут ситуация-то в чем заключается? Мама Лидии, а перед этим еще и мама мамы Лидии, вместе с семьей Невзоровых, с Александром и Лидией, с самого начала, с самой покупки, после того как там сделали какую-то отделку или еще что-то, заехали в этот дом и живут там больше 20 лет. Ну, в смысле там уже даже бабушка, получается, Лидии, она даже умерла в этом доме.
То есть это не какая-то фикция, знаете, как вот принято. Там у Володина у мамы нашлась какая-то недвижимость дикая и еще что-то. Ну, просто переписал на маму называется. Нет, мама там реально. И это юридическими документами, доказательствами подкреплено, ее паспортом, домовой книгой. Они там живут. Это единственное место, где вся эта семья может жить. И это собственность ее.
И здесь проблема-то в чем заключается? Прокуратура год судилась с нами, пыталась судиться с нами по гражданскому делу, понимая или должна была понимать. Это же все просто делается. Это элементарно. Это любой уже там практикант-юрист знает, как права собственности подтверждаются. Выпиской из Единого госреестра недвижимости. Там все написано, что этот дом не принадлежит ни Александру, ни Лидии.
Вы ладно там с налету зашли сюда, получили какие-то несвежие выписки. Когда-то там, не знаю, кто-то собрал их давно и вам подсунул. Ну, окей. А вы год уже судились. И вы что, за этот год не поняли, что этот дом не принадлежит ни Александру, ни Лидии? Ну, то есть просто берут и вставляют этот дом туда, то ли зная о том, что он принадлежит, и плюя просто на закон, потому что ответчики одни, а дом принадлежит другому человеку. И чего? Или вы еще бабулю начнете туда пихать, в эту всю историю? Можно там много рассуждать о том, что вот специально там ее оставили.
З. СВЕТОВА: Ну да, Алексей, спасибо, вы так подробно нам все объясняете, нашим слушателям, как будто вы выступаете на суде и пытаетесь это объяснить и суду, и прокурорам. А у меня как раз вопрос к вам на эту тему. Вы сегодня, например, очень много нам привели примеров, когда, по сути, суды и гособвинение пытаются натянуть эту сову на глобус. В своем Телеграм-канале «Пряник Хаус» вы тоже приводите такие примеры и таким достаточно понятным языком объясняете сложные юридические проблемы и юридические ситуации. Вот вы сейчас находитесь в России? Вы продолжаете адвокатскую работу?
А. ПРЯНИШНИКОВ: Я езжу в Россию для того, чтобы работать в судах.
З. СВЕТОВА: Вы можете объяснить вообще для меня, например, для Веры и для наших слушателей, вообще есть ли какой-то смысл сегодня в профессии адвоката, в профессии юриста? Ведь мы же наблюдаем все эти судебные процессы политически мотивированные. Мы видим, что что бы адвокаты ни говорили, каких бы свидетелей защиты они ни приводили на суды, все равно выносятся обвинительные приговоры и очень часто довольно строгие сроки и очень такие серьезные, длительные сроки. Какую вообще роль адвокат сегодня играет в судебных процессах?
А. ПРЯНИШНИКОВ: Смысл есть. Абсолютно в этом уверен. Я не говорю про победу, что вот так вот ради победы. Мы все прекрасно понимаем. И это очень демотивирует многих, что там хоть что делай, а все равно посадят, условно говоря.
В чем я вижу этот смысл? Здесь вот такие вещи. Во-первых, если говорить о какой-то моральной стороне, это, во-первых, поддержка человека. Не все люди, которые попадают под этот пресс, хладнокровно к этому могут относиться. Очень многих всерьез, ну, помимо вот этих всех лишений физических и моральных, пребывание в неволе, еще и очень многих подзащитных беспокоит такая вещь: «Как это так меня обвиняют? Я хочу защищаться. Я не такой. Я не виноват. Я не преступник». И так далее.
И первое – вот эта поддержка человека, что да, есть единомышленники в виде защитников, в виде правозащитных каких-то организаций, которые говорят: «Да, этот человек невиновен». И это вот такая вот есть поддержка. Ну, потому что в обществе, ну, люди, особенно, когда вот попадают в эту ситуацию, у многих срабатывает такая мнительность: «А что обо мне подумают соседи, друзья и так далее? Что я уголовник? Как будут мои дети, жена, родители себя чувствовать, когда на них будут смотреть?» Здесь вот это, конечно же, очень важно. Именно поддерживать человека в том, что да, ты невиновен, и мы это будем доказывать.
И еще такой момент. Ну, видите, да, понятно, что мы играем, напротив нас игроки, я не знаю, с 20 тузами. То есть каждой карты там у них по три штуки. То есть там это шулерство абсолютное и так далее. На это настроено, чтобы демотивировать и тем самым обезоружить, и чтобы творить можно было чего хочешь. Ну вот защита не защищается, а просто на все кивает: «Ну а что нам защищаться, если все предрешено?»
Или, например, можно такую позицию занимать – просто обсмеивать все, что делает там гособвинение, например, или следствие, и всерьез тоже не подходить к этому. Я считаю, что ко всему надо подходить всерьез. Да, для них, может быть, там это все хи-хи ха-ха, для противной стороны, потому что у них все в жизни просто, все их недоработки исправит звонок в суд или там, я не знаю, антенна какая-то у судьи вылезет и нужный сигнал примет. Это все понятно.
Но мы должны подходить ко всему всерьез. Да, мы понимаем, что, может быть, перед нами какие-то идиоты даже иногда. И да, мы понимаем, что они на расслабоне полном пребывают, они расслаблены абсолютно, им не надо ничего делать, они в этом абсолютно уверены, в том, что у них все получится. Да, все это понятно. Но, к сожалению, формально то, что они предъявляют, это называется доказательствами, и мы должны с этими доказательствами бороться и бить их либо своими доказательствами, либо дискредитировать эти доказательства, показывая на их изъяны, недостатки, на то, что они не являются допустимыми, относимыми и так далее.
И еще все-таки немаловажный такой момент. Это вот такой, может быть, не очень здоровый оптимизм на сегодня, но тем не менее. Вот смотрите, когда защита активно защищается, хочет того или не хочет обвинитель, судья там и так далее, но большая часть доказательств, которые защита пытается предъявить, представить суду, она попадает в дело. И это все в делах остается, в этих папочках.
И рано или поздно – я, например, остаюсь этим оптимистом, нездоровым, может быть – я уверен, к этим делам вернутся, и они будут пересматриваться. И сегодняшняя работа защиты поможет в той работе по пересмотру этих дел, когда не нужно будет сидеть ковырять архивы, смотреть интернет, как же там было на самом деле, еще что-то, когда уже при серьезном подходе защиты к работе в деле будет, как говорится, стопочка документов лежать, которая разбивает версию обвинения, например, в каком-то деле. Вот и все. И это очень сильно помогает. Это должно помочь рано или поздно. Я просто уверен в этом, что не бывает такого мрака бесконечного. Нужно много рассуждать про Россию, про ее этот крест или что-то такое.
И еще такой момент. Когда ты активно не защищаешься, по сути дела, соглашаешься с тем, что выдвигает обвинение, это им играет на руку и в паблике тоже. «А, ну смотрите, они же не против были, они не сопротивлялись, никаких доказательств не представляли, приговор не обжаловали, еще что-то там такое не происходило. Не бодались, короче, с нами. Значит, виноват. Значит, все успокойтесь вокруг. Не надо его жалеть, он виноват. Он сам это признал. И таких же защитников приволок, которые это все признали».
Вот еще такой момент очень тоже важный. Как ни крути, и опять же вот такая история с тем, что вот цензура в России устанавливается и все более и более ужесточается, власти тем не менее очень важно, что о ней говорят и независимые СМИ, которые принято называть, которые сейчас там закрывают, клеймят всякими там клеймами всевозможными, стигматизируют разным образом. Но тем не менее для них это важно. И они знают. И те, кто там влияет на принятие решений или шепчет на ухо принимающим решения, они все это анализируют, они все это видят.
И им это очень неприятно, когда все-таки в каком-то деле для них важном, в уголовном деле, например, появляются какие-то доказательства за счет того, что защита активно работает. И уже не скажешь, что он не защищался, он виноват, значит, безапелляционно. Нет, вот этого козыря они уже не выкинут из своей колоды. И это тоже, я считаю, очень сильно способствует тому, чтобы все-таки мы не совсем уж окончательно потеряли суды. Хотя почти уже все это случилось. Но иногда бывают исключения.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Спасибо большое. Да, иногда бывают просветы. И очень важно, что вы сказали, что надо бороться, надо выполнять свою работу вам, юристам добросовестным, нам, журналистам, которые пишут об этом. Чтобы все было не зря потом. Вот вы правильно и очень точно показали и объяснили смысл нам всем того, что мы делаем.
Мы вынуждены заканчивать. Я скажу, что вы слушали очередной эпизод подкаста «Совещательная комната». И мы говорили с юристом и адвокатом Алексеем Прянишниковым. Говорили о том, как наше правосудие превратилось в одну из самых репрессивных машин в стране, которая калечит судьбы людей и хоронит, собственно, само право, точнее, то, что от него осталось. А смысл борьбы, как нам объяснил Алексей, есть. И надо оставаться оптимистами, наверное. А вы слушайте наш подкаст на Ютубе, в Apple Podcast и на других платформах. Спасибо. Всем пока.