«Совещательная комната» с Людмилой Улицкой
Главная идея эмиграции 100-летней давности — возвращение в Россию. Главная идея эмиграции сегодняшнего дня — это найти почву на Западе, найти возможность существования на Западе и обрести второй дом…
Подписаться на НО.Медиа из России
З. СВЕТОВА: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната» и это мы его ведущие. Я журналист Зоя Светова.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Я журналист Вера Челищева.
З. СВЕТОВА: И сегодня мы говорим с писательницей Людмилой Улицкой…
Л. УЛИЦКАЯ: Привет!
З. СВЕТОВА: …которая здесь со мной в Берлине. Мы с Люсей давно дружим, поэтому будем на «ты». Встретились мы в Берлине, где Люся с мужем живет уже более 1,5 лет. И я хочу сказать, что, конечно, Людмила Улицкая вообще не нуждается ни в каком представлении. Сегодня Людмила Улицкая — это, по-моему, самый читаемый писатель в России и самый читаемый русский писатель на Западе. Люся, мой первый вопрос — он такой очень простой. Ты начала печататься на самом деле не так давно.
Л. УЛИЦКАЯ: Да, мне было 50 лет.
З. СВЕТОВА: Вот расскажи, пожалуйста, как ты вообще решила быть писателем и почему ты решила писать?
Л. УЛИЦКАЯ: Видите ли, дело в том, что это не было решением. Просто с тех пор, как я научилась писать буквы, я начала писать. Это были записочки, письма, дневнички. Довольно рано я начала это писать. И надо сказать, что этот процесс с моего раннего детства никогда не прерывался. Так что если составить хронологию моих дневников, то она начнется лет с 7-ми.
З. СВЕТОВА: То есть ты хочешь сказать, что ты уже в 7 лет вела дневник?
Л. УЛИЦКАЯ: Да, я очень рано начала внимательно относиться к своей жизни и фиксировать то, что в ней происходило. Мне казалось это всегда очень важным.
З. СВЕТОВА: А ты нашла эти дневники, когда тебе было 7 лет?
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, я дневники мои нашла, но они имеются приблизительно года с 1975-1978. Они еще бумажные. Сейчас я, конечно, на бумаге уже не пишу, все в компьютере. Конечно, самых ранних моих дневников не сохранилось, но с 1975-1978 года довольно непрерывная запись жизни, скажем так.
З. СВЕТОВА: Но вот сейчас ты их перечитываешь, эти дневники?
Л. УЛИЦКАЯ: Знаешь, иногда, когда я их открываю, это очень интересно. Я вообще всем советую писать дневники, вести хронологию своей жизни, потому что мы очень многое забываем из того, что мы проживаем. И всякий раз, когда я открываю какую-нибудь старую запись — 1978, 1985 года, — я с удивлением понимаю, как много я забыла и как много вспоминается даже из того, что не записано, а что рядом стояло. Поэтому очень важно это фиксировать.
З. СВЕТОВА: Но эти дневники, эти записки — ты когда ведешь дневник, ты в основном пишешь личные впечатления, личные переживания, как бы ход жизни?
Л. УЛИЦКАЯ: Да, ход жизни, скажем так. Скорее всего, это правильное название, потому что отражаются и события дня, и мои размышления. И чтение, кстати говоря, отражается в этом. Потому что всякий раз, когда я читала книжку, я что-то писала о том, какое она на меня произвела впечатление: нравится, не нравится.
З. СВЕТОВА: Понятно. Ну а в этом году ты ведешь дневник?
Л. УЛИЦКАЯ: Да, конечно.
З. СВЕТОВА: Вот, например, вчера. Что ты написала вчера?
Л. УЛИЦКАЯ: Для этого мне нужно открыть компьютер. Вчера я написала, что у меня была в гостях Зоя Светова.
З. СВЕТОВА: Понятно. Но в этих дневниках, я так понимаю, когда ты их прочитываешь, ты понимаешь, как ты менялась как личность, как человек, как писатель.
Л. УЛИЦКАЯ: Ты знаешь, здесь даже не в том дело, как я менялась. Дело в том, что мы очень многое забываем из того, что мы проживаем. Вот эти дневники — они некоторая карта нашей жизни. Потому что когда ты читаешь дневник, ты вспоминаешь и места, где ты была, и людей, с которыми ты общалась в те давние годы. И это довольно важно. Для меня важно, во всяком случае.
З. СВЕТОВА: Понятно. На самом деле мне кажется, что сейчас многие люди ведут дневник. Из-за того, что люди живут в разных странах, в таких разных трагических обстоятельствах, им хочется жить какой-то частной жизнью. А дневник — это все-таки вот такая частная жизнь.
Л. УЛИЦКАЯ: Знаешь, дело в том, что кроме частной жизни, там всегда отражаются и события страны, события времени. Они иногда звучат как фон этой жизни, но без фона нет нашей жизни, понимаешь. Поэтому это очень интересно. Я, кстати говоря, сейчас много читаю записок наших соотечественников, которые 100 лет тому назад оказались в Берлине. Какое у них было настроение, впечатления от Берлина. Это очень интересное чтение.
З. СВЕТОВА: Похоже на то, какой…?
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, совсем непохоже. Совсем другие ощущения. Во-первых, это были люди, которые совершенно не были уверены в том, что они смогут вернуться. 20-е годы — это люди, которые ждали, что вот-вот коммунизм рухнет. Коммунизм не рухнул, в сущности, никогда, потому что крушение Советского Союза и официальное крушение коммунизма совсем не обозначило крушение определенной идеологии, в которой живет страна последние 100 лет. Поэтому все это чрезвычайно интересно и требует внимательного прочтения, чтобы просто понять мир, в котором мы сегодня оказались.
З. СВЕТОВА: Это очень интересно.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, я как раз хотела спросить про эмиграцию, если так можно сказать. Вы уже 1,5 года не в России. И за эти 1,5 года, с 24 февраля 2022 года, много что произошло с российской культурой. С афиш театров снимали фамилии режиссеров. Вашу пьесу «Мой внук Вениамин», в частности, запретили к показу в стране, потому что главную роль там играет (играла) Лия Ахеджакова. И вашу фамилию тоже в какой-то момент предлагали снять с афиши этого спектакля в России. Как вы к этому отнеслись и вообще к другим новостям, связанным с отменой тех, кто уехал и не принял то, что произошло 24 февраля? И вообще вы представляли себе, что деятели театра, вроде люди тоже современные, адекватные и неглупые, что они не будут протестовать против этого? Против того, что будут снимать афиши, фамилии и вообще отменять людей, которые уехали. Как вы это вообще переживали?
Л. УЛИЦКАЯ: Есть такая замечательная фраза — не помню, кому она принадлежит, — что в России все меняется за один год и ничего не меняется за 100 лет. Понимаете, все то, что мы сейчас переживаем, уже было. 100 лет тому назад русская культура разделилась на два рукава — уехавших и оставшихся.
Судьба уехавших — это судьба Бунина, это Набоков, которые вырос в изгнании, и многих других русских писателей, которые составили эту зарубежную ветку русской литературы. Потом изменились времена, эта зарубежная русская литература вернулась на родину. С большим триумфом, надо сказать, потому что Набоков, вернувшийся в Россию, совершил полный переворот, по крайней мере, в моем тогдашнем ощущении русской литературы. Мне казалось, что вся русская литература сосредоточена на XIX-XX веке, а в XX веке нам остался только один авангард. Оказалось, что есть классическая русская литература, которую представлял Набоков и еще несколько, кстати говоря, авторов. И это соединение двух потоков было чрезвычайно важным.
Я думаю, что то, что происходит сейчас, несколько напоминает. Хотя таких ярких фигур, какие были 100 лет тому назад в России, которые эмигрировали, сегодня я не вижу. Но что имеем, то имеем. Таким образом Сорокин, Пелевин, в конце концов, Улицкая будут писать где-то за границей и наша соотечественники будут читать наши книжки так же, как мы читали в свое время привезенные из-за границы в чемоданах сочинения Набокова, скажем. Но такая, видимо, наша судьба.
З. СВЕТОВА: Да, но Вера спросила про Россию. Про то, что ты ощущала, когда слышала эти новости, что твой спектакль хотят запретить, хотят фамилию снять.
Л. УЛИЦКАЯ: Ничего. Я совершенно спокойно к этому отношусь, меня это никак не травмирует. Нормально. Идет нормальный процесс изгнания одной культуры и становления другой культуры. Пока что другую культуру представляет Прилепин. Посмотрим, что он нам предъявит нового и интересного. Но насколько я знаю, в основном все-таки очень многие яркие фигуры и писательского, и художнического мира сегодня покинули Россию.
З. СВЕТОВА: Да, это так. Люся, знаешь, у меня к тебе такой вопрос немножко в сторону. Мой любимый роман — это, конечно, «Даниэль Штайн, переводчик». И мне всегда хотелось тебя спросить и сейчас вот спрошу, какую роль сыграл для тебя этот реальный персонаж Даниэля.
Л. УЛИЦКАЯ: Зоечка, знаешь, дело в том, что каждый роман (у меня их не так много) какой-то кусок моей жизни, который меня сильно менял. И «Даниэль Штайн» тоже в большой степени поменял мои ориентиры. Я думаю, что роман «Даниэль Штайн» меня изменил сильнее, чем любые другие мои произведения.
З. СВЕТОВА: А почему? Объясни.
Л. УЛИЦКАЯ: Дело в том, что, понимаешь, я, наверное, 50 лет своей жизни ходила во христианскую церковь. Я крестилась в 20-летнем возрасте, весьма сознательно в те годы, когда церковь в России была вполне гонимая. И надо сказать, что эта гонимая церковь тоже, как и я лично, и многие мои современники, совершила большой путь за это время. Из церкви, которую я помню, она превратилась сегодня в придаток государства, в некоторое, так сказать, Министерство по делам религии при государстве.
В те времена, когда я христианству отдавала так много интереса и оно было столь важным для меня, я ходила в церковь подпольную, домовую. Там служил священник, который жил в эмиграции во Франции 40 лет, потом вернулся в Россию, преподавал в Лавре, и дома у него была так называемая домовая церковь. Он по воскресеньям служил там литургию.
Ничего более сильного из религиозной жизни я не могу припомнить. Потому что литургия, которая совершается вот тут перед тобой, в двух шагах — это совершенно особое переживание, очень мало сравнимое с тем, что переживает человек в церкви, где скопление народа, где собственно таинства ты не видишь. А здесь просто все у тебя на глазах. Это было очень сильно.
Я с большим сожалением должна признать, что сегодня я, в общем, вышла из официальной церкви. Я там, в общем, не бываю, тем более в Берлине. Здесь, собственно говоря, и не найдешь. Где-то далеко на окраине есть русская церковь, я в ней не была ни разу. Но как-то я научилась жить без этой подпорки. Читаю достаточно много. При мне есть достаточное количество литературы, не говоря о том, что Евангелие, Библия всегда в доме.
З. СВЕТОВА: Да, но «Даниэль Штайн» как связан с твоим отношением к Русской православной церкви?
Л. УЛИЦКАЯ: Даниэль Штайн — человек, который на самом деле вышел за пределы конфессии, и в этом смысле он мне очень дорог и очень мил. И надо сказать, что его визит к римскому папе (было такое событие в его жизни) был, собственно говоря, подтверждением римского папы правильности избранного им пути, оригинальности, нестандартности. Римский папа принял его путь. А путь его был на самом деле в сторону внеконфессионального христианства.
З. СВЕТОВА: То есть смысл в том, что человек, истинный христианин — ему, в общем-то, в какой-то момент не нужна церковь, если институт церкви оказывается не тем, каким он должен быть в твоем понимании.
Л. УЛИЦКАЯ: Для меня все-таки образ церкви идеальный — это первохристианская церковь, где собиралось несколько человек. Их было не больше 12-ти, как мы знаем. Это было домашнее собрание. Оно не носило на себе никакого следа государственности. Оно было вне государства и, в общем, на самом деле в большой степени вне общества. И вот это последование Христа — оно, собственно, и составляло основу этого вероисповедания: идти вслед за Христом. Это очень трудно. Я в своей жизни достаточно много общаюсь с христианами и могу точно сказать, что за свою жизнь я знала 3-4 уже умерших христиан и 3-4 ныне живущих. Не больше. Хотя христианами называют себя миллионы людей сегодня.
З. СВЕТОВА: Да, это так.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, это точно. Наш подкаст называется «Совещательная комната» и я хотела бы вернуться к теме… Даже не вернуться, а спросить вас про суды. Вы знаете, что это такое, не понаслышке. Вы там бывали. Я имею в виду российские суды, российское правосудие. Вы ходили на суд по делу Михаила Ходорковского. Сегодня он признан иностранным агентом, я вынуждена это сказать. Вы писали письма в защиту Юрия Дмитриева. Вы дружили в советское время с диссидентами и с Натальей Горбаневской уже потом. Наконец, вы написали книгу «Зеленый шатер» о диссидентах.
И у меня такой вопрос. Если сравнивать то время, советское, когда было диссидентское движение, когда преследовали людей, которые критиковали власть, и сегодняшнее время, чем-то отличается борьба тогда людей, которые не согласны с тем, что вообще власть объявляет спецоперации, которые мы вынуждены так называть — чем-то отличается то время, та борьба и сегодняшняя, то диссидентское движение, те люди и сегодняшние?
Л. УЛИЦКАЯ: Я думаю, что во многих отношениях отличаются. Дело в том, что сегодняшняя Россия гораздо более благополучная страна. Мы все жили очень бедно. Мы все одинаково бедно жили, скажем так. И в этом смысле сегодняшнее общество сильно отличается, потому что многие люди достигают большого материального успеха, с властью сотрудничают вполне удачно, и власть достаточно хорошо оплачивает услуги людей, которые ей служат. Это, конечно, принципиально отличает сегодняшнее диссидентство от тогдашнего.
З. СВЕТОВА: Но в каком смысле? Я так понимаю, что Вера имела в виду, что сейчас в России гораздо больше политических заключенных. Не гораздо, но больше, чем это было в Советском Союзе. В этом смысле сейчас в чем-то даже хуже.
Л. УЛИЦКАЯ: Хуже, но и лучше, потому что сегодня открыты границы. В конце концов, можно уехать — то, о чем нельзя было мечтать. Единственный канал отъезда был еврейский канал и он был достаточно сложный. Я знаю людей, которые десятилетиями добивались отъезда. Сегодня эта проблема отъезда гораздо легче решается. Что, с одной стороны, хорошо: таким образом возникает определенное крыло русской культуры, русской мысли, в том числе политической мысли, которая имеет возможность свободно высказываться, находясь на Западе.
Как долго это будет продолжаться, посмотрим. Понимаете, режим сегодняшний в России достаточно крепкий, но не вечный. Поэтому посмотрим, как будут развиваться события в России, как будет идти эта война, которая на сегодняшний день во многом определяет будущее страны. И надо сказать, что впечатление такое, что Россия вряд ли будет победительницей в этой войне.
З. СВЕТОВА: Вот как раз ты стала говорить о том, что сейчас открыты границы, что гораздо проще выехать из России, чем было выехать из Советского Союза. Я помню, когда мы встретились год назад, ты говорила об этой рифме. Эта рифма 1922-2022. То есть «философский пароход» когда-то уплыл с первыми эмигрантами и то, о чем говорил Дмитрий Муратов, тоже иностранный агент — о таком «журналистском самолете». Помните, когда уезжало очень много людей. Ты же много читаешь о той прежней эмиграции и ты, по-моему, хотела даже писать книгу об этом. Вот если бы ты написала эту книгу, о чем бы она была? Если сравнивать ту эмиграцию и сегодняшнюю, они отличаются или нет?
Л. УЛИЦКАЯ: Я поняла вопрос. Безусловно, отличаются. Дело в том, что главная идея эмиграции 100-летней давности — возвращение в Россию. Главная идея эмиграции сегодняшнего дня, русской — это найти почву на Западе, найти возможность существования на Западе и обрести второй дом. Все мое общение с людьми, которые приехали из России — это общение с людьми, которые ищут себе именно почву для жизни на Западе.
Это очень хорошо, но это очень печально для России, потому что Россия теряет огромное количество ученых. Это началось не с этой войны, а гораздо раньше. Лет 15 тому назад начался массовый отъезд научных сил из России. Сегодня из России уезжает ее культурная элита и на самом деле это будет свидетельствовать о большом обеднении российской культуры.
Другое дело, что у нас есть замечательная формула, которая работает: бабы новых народят. Появится новая молодежь, появятся новые талантливые люди, которые будут создавать культуру в рамках сегодняшней России и которые в большинстве своем, опять-таки, уедут на Запад. Не новая история, история повторяется. Это ровно рифма к тому, что происходило 100 лет тому назад с российской культурной элитой.
З. СВЕТОВА: А почему ты так уверена, что люди, которые уехали сегодня, не хотят возвращаться, что они никогда не вернутся?
Л. УЛИЦКАЯ: Зоя, дело в том, что мир стал гораздо более планетарным. Понимаешь, вот эта тема березок и таких сентиментальных воспоминаний о стране — она, конечно, остается. Но дело в том, что существует билет, авиационный билет. За несколько часов ты попадаешь в свою дачу в Кратово, условно говоря, общаешься с оставшимися там друзьями и возвращаешься. Все-таки это менее жесткая ситуация, чем та, которая была 100 лет тому назад.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Ну да, я тоже соглашусь с этим. Единственное что, конечно, не могут себе такое позволить — съездить в Москву или куда-то еще и вернуться обратно, где уже живут, — люди, которые находятся под преследованием за фейки, за дискредитацию и прочее. А их очень много, этой волны эмиграции.
У меня такой вопрос. Я, честно говоря, пытаюсь уже 1,5 года получить на него ответ. И не только я, и многие мои коллеги и просто обычные люди, которые неравнодушны и вообще следят за новостями. Вы мудрый человек. На ваших глазах происходило много драматических и трагических событий, в жизни страны разворачивалось. Скажите, а как вы справляетесь с выгоранием, если оно было? Когда новостная повестка накрывает просто бетонной стеной и от бессилия, от того, что ты никак не можешь повлиять на происходящее, опускаются руки. У вас есть какой-то совет, который вы опытом доказали, что можно с этим справиться как-то?
Л. УЛИЦКАЯ: Ситуация, в которой я живу всю жизнь — она для меня совершенно не новая. Это ощущение, когда от газет, от того, что звучит по радио, тебя тошнит. Поэтому ты отключаешься и живешь своей жизнью. Мы же на самом деле жили во внутренней эмиграции. Общался определенный круг людей, посторонние туда почти не допускались. И надо сказать, что мы в нем жили достаточно комфортно.
Хотя некоторые люди… Наташа Горбаневская, с которой я дружила с ранней юности — действительно у нее была трагическая судьба. Но она человек, который все преодолела. Она преодолела и психиатрические больницы, и она в конце концов реализовалась как поэт. И конец ее жизни был во Франции вполне в человеческих условиях.
Будем надеяться на то, что мы себя будем вести прилично, и будем надеяться, что обстоятельства не будут нас держать за глотку. Будем на это надеяться.
З. СВЕТОВА: Да, ты говоришь о том, как каждый из нас должен жить, чтобы остаться человеком, прожить свою жизнь. У меня такой вопрос. Все-таки мы сейчас оказались в той точке, когда мы начинаем переосмысливать, что произошло в России, которая пришла к этой ужасной спецоперации, которой мы все являемся свидетелями. Что было не так сделано, как ты думаешь?
Л. УЛИЦКАЯ: Зоечка, такой точки не было. Эта точка произошла в 1917 году, когда товарищ Ленин захватил власть. Дальше проект развивался абсолютно логично. В какие-то времена более жестко, в какие-то времена были послабления, но в принципе власть, в основе которой лежит сила спецслужб. Мы живем в стране, которой руководят спецслужбы. Сегодняшний президент страны — выходец из спецслужб. До тех пор, пока страной руководит не профессионал, инженер, врач, человек какой-то другой, человеческой профессии, а выходец из спецслужб, будет так, как оно сейчас идет. К сожалению, трудно обойти генетику нашей власти. А генетика власти — спецслужбы.
З. СВЕТОВА: Да, но почему российская интеллигенция допустила это?
Л. УЛИЦКАЯ: Зоечка, это вопрос не ко мне. Как раз я принадлежала всегда к числу условных диссидентов и никогда не поддерживала этих тенденций. Потому что мало сил было. Потому что, наверное, интеллигенция слаба и это противодействие было слишком слабым.
З. СВЕТОВА: Но ты не чувствуешь ответственности?
Л. УЛИЦКАЯ: Лично я никакой ответственности не чувствую. Потому что я всегда это осознавала и всегда по мере сил в своей личной жизни и в жизни того круга, которым я жила, держалась определенных позиций и никогда с них, в общем, не сходила. Власть не моя.
З. СВЕТОВА: Да, но все равно есть такое ощущение, что как будто мы что-то сделали не так — интеллигенция так называемая либеральная общественность. В чем-то мы ошиблись.
Л. УЛИЦКАЯ: Зоечка, я не знаю. Мне очень трудно ответить на этот вопрос. Мне трудно обвинять тот круг людей, в котором я жила, которых я любила, с которыми мы вместе осознавали и пытались эту ситуацию для себя прояснить и отдавать себе отчет в происходящем. Это все, что мы могли делать.
В те времена, знаешь, мы знаем, что те несколько людей, которые совершали какие-то отчаянные поступки — 8 человек на Красной Площади в 1968 году, когда советские войска вошли в Чехословакию, — это было 8 человек. А потом прошли годы и мы знаем, что демонстрации протеста были тысячными. Это говорит о том, что все-таки общественное мнение шатнулось, поменялось. И сегодня людей, которые властью недовольны, которые готовы это засвидетельствовать, гораздо больше, чем в те давние годы, когда на Красную Площадь вышло 8 человек.
З. СВЕТОВА: Да, но сейчас люди не выходят в России на площади, потому что все зацементировано просто.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Просто сразу окажешься как минимум на несколько суток в изоляторе. А у меня такой тоже, наверное, почти риторический вопрос, но он многих мыслящих людей сегодня волнует, как в России, так и тех, кто уехал. Как вы объясняете лично себе вот это стойкое нежелание сегодняшних властей анализировать нашу историю, наше прошлое? Вот это желание затолкнуть неудобное прошлое со всеми его репрессиями, расстрелами, депортациями целых народов далеко в чулан.
Понятно, что когда нет таких нравственно-исторических хранителей памяти, как «Мемориал», который просто уничтожили за пару месяцев до спецоперации, который давно уже был признан иностранным агентом, понятно, что без таких хранителей памяти легче писать историю в розовых тонах и легче писать ее так, как хочется. Но как условное и не условное уничтожение табличек «Последнего адреса» на улицах Москвы, Питера и в регионах — как оно мешает фабриковать учебники истории? Вот вы уничтожили — как эти таблички вам будут мешать фабриковать? Ну вот они есть и все. Вы же все равно напишете то, что вы напишете. Вы об этом задумывались: зачем?
Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, дело в том, что есть одна спасительная мысль. Она в том, а что будут об этом говорить, думать и писать через 50 лет. Какими словами будут определять сегодняшнего руководителя страны, сегодняшнюю ситуацию. Это ведь очень интересно, это очень важно.
Как, например, в учебнике истории что сегодня пишут, скажем, об Иване Грозном. Нам сегодня пытаются дать новую версию истории. Она звучит из уст руководителей нашей страны. Дело в том, что не они пишут историю. И в этом смысле чрезвычайно занятно (но мы этого уже не узнаем), что обо всех них будет написано в книгах через 50 лет. Какими словами и какими определениями они будут там описаны. Боюсь, что им не понравилось бы то, что они там увидят.
З. СВЕТОВА: Да, но Вера спросила, насколько я поняла вопрос, зачем они все это в асфальт вообще-то закатывают, если в принципе… Вот эти, например, таблички. Чем мешают эти таблички «Последнего адреса», если все равно в учебниках истории будет написано все не так, как было на самом деле? Почему они так ненавидят эту память о репрессиях? Вот я сегодня тоже ехала к тебе и подумала: почему они так жестоко поступили с «Мемориалом»? Почему они его просто стерли вообще из Москвы, отняли здание, выслали людей и так далее?
Л. УЛИЦКАЯ: Ответ, который дал Оруэлл: кто владеет настоящим, тот владеет прошлым; кто владеет прошлым, тот владеет будущим. Сегодня они переписывают историю в соответствии со своими интересами. Но история движется. Я думаю, что им вряд ли понравится то, что будет написано о них через 50 лет. История достаточно безжалостная в этом отношении вещь.
З. СВЕТОВА: Ну да, то есть ты уже смотришь… Мы задаем вопросы…
Л. УЛИЦКАЯ: Да, а я вам отвечаю: на то, что об этом скажут через 50 лет.
З. СВЕТОВА: Да, потому что ты уже как бы с высоты своего знания…
Л. УЛИЦКАЯ: Мне 80 лет, конечно, что вы хотите?
З. СВЕТОВА: …ты совершенно иначе уже на это смотришь. Это все уже какие-то мелочи для тебя.
Л. УЛИЦКАЯ: Это не мелочи, это обстоятельства нашей жизни, которые мы должны преодолеть на самом деле. Ничего не поделаешь.
З. СВЕТОВА: А как преодолевать? Как ты преодолеваешь?
Л. УЛИЦКАЯ: А как ты преодолеваешь? Мы читаем книжки. Ты делаешь какое-то дело, которое считаешь правильным и нужным. Я тебя в этом отношении поддерживаю. Поддерживает нас Вера, которая ведет сегодняшнюю передачу. В кругу людей, с которыми я общаюсь, я не встречаю людей, которым очень нравилась бы сегодняшняя власть. Никогда, ни разу. Даже лифтерша в моем доме, даже сантехник, который приходит чинить водопроводный кран, не поддерживают сегодня правительство. И это очень интересно, понимаешь?
З. СВЕТОВА: Но не хочется как-то заканчивать, знаешь, на такой грустной ноте. Хочется все-таки тебя спросить: как ты думаешь, что будет с Россией? Потому что сейчас очень модный такой нарратив существует о том, что Россия вообще страна, которой больше нет и ее вообще не будет. Что это империя зла, у нее нет будущего. Это сейчас очень в тренде, что называется. Согласна ты с этим или нет?
Л. УЛИЦКАЯ: При сегодняшней власти действительно есть такое ощущение, что у страны нет будущего. Потому что власть эта делает все для того, чтобы страна не вошла в круг европейских стран. В круг, где ценятся гуманистические идеи, где все-таки мир ориентирован на какие-то положительные вещи, на положительные сдвиги. На борьбу с бедностью, на развитие общества, на развитие культуры и науки.
Россия, к сожалению, сегодня отстает и в научном, и в технологическом — во всех областях, которые только есть. И в медицине, и где угодно. И та власть, которая сегодня страной руководит, делает все для того, чтобы Россия стала отсталым государством. И надо сказать, что ей это удается довольно успешно.
Даже по части принципиально для власти важной — освоения космоса и всяких этих приключений межпланетных, — она и то довольно здорово отстала. Хотя все соревнование начала именно Россия. Потому что целесообразный и практичный Запад не хотел тратить деньги на запуски снарядов на луну с неопределенной целью. Это был вызов России, который стоил человечеству огромного капитала и сильно пошатнул благосостояние человека, и российского, и любого другого.
Но посмотрим. Сегодня мир сильно меняется. Я думаю, что XXI век, в который мы уже вступили, пересматривает очень многие установки, с которыми мы благополучно жили всю свою жизнь. Сегодня мир меняется, меняется сознание человеческое и меняется очень интенсивно и наших глазах.
З. СВЕТОВА: Да, но мы с Верой очень много переписываемся с политическими заключенными. Мы берем у них интервью по «ФСИН письму». Вообще есть много потрясающих людей, которые сидят за свои убеждения, которые не боятся и которые сидят для того, чтобы Россия как страна изменилась. И поэтому когда мы говорим о том, что нет будущего и что вообще эта власть делает со страной, то мне кажется, это как-то ужасно несправедливо по отношению к этим людям, которые из-за своих убеждения страдают и которые уверены, что страна изменится. Вера, как вы считаете?
В. ЧЕЛИЩЕВА: Я думаю, что да, Потому что та жертва, на которую идет тот же Володя Кара-Мурза, признанный иностранным агентом — 25 лет… И другие люди — там меньше срок, это необязательно, но это жертва. И они хотят показать, что несмотря ни на что, многое изменится. И правосудие изменится. Конечно, в это сейчас слабо верится, но я просто преклоняюсь перед жертвой того же Володи Кара-Мурзы и других людей. Их сотни. Навальный…
Л. УЛИЦКАЯ: Его посадили в какой-то там…
В. ЧЕЛИЩЕВА: В 21-й раз Навального сегодня посадили в ШИЗО. 21-й раз!
З. СВЕТОВА: И вот мы сейчас сидим рассуждаем, что у России нет никакого будущего. А вот эти люди — тогда, получается, они за что страдают?
Л. УЛИЦКАЯ: Их имена будут в учебниках истории. Так же, как имена Герцена, Чаадаева и всех тех, кто своими идеями и своими трудами боролся за существование России — не провинциального восточного государства, а современного (более-менее современного) государства в планетарном мире.
З. СВЕТОВА: Да, но это как будто какой-то мир: их имена будут в учебниках… Мы эти учебники не прочтем. Вот я точно не прочту. Вера, может, еще прочтет. Верин сын Леня — ему сейчас сколько, 8 месяцев?
В. ЧЕЛИЩЕВА: 10 месяцев.
Л. УЛИЦКАЯ: Друзья мои, мы отдаем себе отчет о происходящем. По крайней мере, стараемся уясните для себя картину мира, приблизиться к какой-то ее сути дела. Это же самое дело делают сотни, тысячи, а может быть, и миллионы наших соотечественников. Вопрос в том, что именно от осознания, от перемены в мозгах зависит перемена общества. Прежде меняется голова и наше сознание, наше отношение к миру, а потом уже сам мир. Все-таки все движения зарождаются вот тут.
З. СВЕТОВА: Ну да. Люся, а вот последний мой вопрос хочу тебе задать. Он, наверное, очень жестокий. Ты теперь уже не веришь, что ты вернешься в Россию? Потому что ты не можешь вернуться в эту Россию, в которую я, например, сейчас возвращаюсь.
Л. УЛИЦКАЯ: Зоечка, я счастлива буду вернуться в Россию. Я не исключаю возможности, что я буду похоронена на Русском кладбище в Берлине, а не на Немецком кладбище в Москве, где похоронены все мои родственники. Ну, такова судьба. Я не боюсь судьбы, я готова ей подчиняться. Пока что пытаюсь что-то делать, работать, писать по возможности.
В. ЧЕЛИЩЕВА: Да, а у меня такой уточняющий. Если подытоживать нашу сегодняшнюю беседу, смысл и то, что сейчас не должны, а могут делать люди, и уехавшие, и оставшиеся — люди мыслящие, люди, которые пишут. Необязательно журналисты. Это и писатели, и вообще все творческие люди, гуманитарии. Их смысл, на ваш взгляд — это фиксировать то, что происходит?
Мы все свидетели сейчас. В такие трагические трудные времена мы свидетели того, что происходит. И наше спасение в том, чтобы мы это фиксировали для той же истории, которую, как правильно вы сказали, все равно сколько ни фабрикуй, ты ее все равно не сфабрикуешь и правда будет известна. Смысл нас всех, наших действий — это фиксация свидетельств?
Л. УЛИЦКАЯ: Совершенно верно. Потому что для нас свидетельства Чадаева и свидетельства Герцена до сих пор являются опорой той русской истории, в которой мы продолжаем жить.
З. СВЕТОВА: То есть я правильно понимаю, Люся, что ты призываешь всех вести дневники, где бы они не находились?
Л. УЛИЦКАЯ: Нет, это я всегда говорила, что это чрезвычайно важно для осмысления своей собственной жизни. Потому что мысль мелькает и убегает от нас, а когда ты ее записываешь, она все-таки зафиксирована. Это очень важно. Действительно я считаю, что человек должен фиксировать то, что с ним происходит. Вся история на этом построена.
З. СВЕТОВА: Да, ничего другого не остается. Спасибо большое!
В. ЧЕЛИЩЕВА: Спасибо большое! И на этом мы закончим. Я скажу, что вы слушали подкаст «Совещательная комната» и мы говорили с Людмилой Улицкой. Говорили, извините за пафос, о России и ее судьбе, об эмиграции. Об эмиграции, которая была 100 лет назад, и об эмиграции сегодняшней. Говорили о том, как сохранить себя; об истории, которую все равно не сфабрикуешь, как бы ни хотели власти. Говорили о том, в чем, возможно, мы ошибались, в чем были наивны. И, конечно, о будущем нашей страны. И пишите дневники, как говорит Людмила Улицкая и как она делает всю свою жизнь. Слушайте наш подкаст на Apple Podcasts, на YouTube и ставьте, пожалуйста, лайки. Всем пока!
З. СВЕТОВА: Пока! Спасибо!