Sapere Aude / Школа гражданского просвещения с Виктором Мучником
Эта система, с одной стороны, сейчас выглядит как очень сильная и жесткая, но жесткие системы — их же особенность в том, что они иногда быстро ломаются. И тогда будьте спокойны, такое случится: будут люди на улицах и много чего будет интересного…
Подписаться на канал «Школа гражданского просвещения / Sapere Aude»
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте! Это подкаст Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юлия Тарковская. Некоторое время назад в Праге состоялся семинар школы «Свобода и ответственность». Там мы встретились с историком, журналистом, давним другом и экспертом школы Виктором Мучником, чтобы поговорить об антивоенном проекте, который он делает вместе с коллегами, «Очевидцы». Проект появился после начала вторжения России в Украину и сначала представлял собой идею собирать истории уехавших антивоенно настроенных россиян. Но за 2 года все изменилось, и вот уже сейчас проект становится площадкой для диалога между россиянами и украинцами. Виктор Моисеевич, здравствуйте!
В. МУЧНИК: Привет!
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Спасибо, что выф сегодня с нами. Мы разговаривали с вами почти 2 года назад. Тогда еще не было «Очевидцев», не было этого проекта. Поэтому я предлагаю именно с них и начать. Причем оригинальное название — «Очевидцы 24 февраля». Расскажите про ключевую идею. Как она трансформировалась за эти 2 года?
В. МУЧНИК: «Очевидцы 24 февраля», если говорить совсем коротко, это попытка собрать личные истории людей, жизнь которых 24 февраля изменилась. А поскольку 24 февраля жизнь изменилась, по большому счету, у всех, во всяком случае, если говорить о гражданах России и Украины, даже у тех, кто, может быть, в России не понимает, что жизнь изменилась, она все равно изменилась.
У нас много респондентов, с которыми можно поговорить о том, что они переживают, что они чувствуют, что они чувствовали в тот день, 24 февраля, когда произошла катастрофа. На что они надеются, чего боятся. Что они делают, если они как-то пытаются сопротивляться войне. Что они думают друг про друга — русские про украинцев и украинцы про русских. Это разговор и о том, что случилось, и о том, что происходит сейчас. Ну и отчасти это разговор про будущее. Один мой друг, тоже журналист, говорил: «Я вот когда смотрел твоих «Очевидцев», я все пытался понять, что главное в них. И в какой-то момент понял, что главное в «Очевидцах» — это сопереживание».
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Я когда смотрю «Очевидцев», а это самые разные люди, для меня это еще и история про право людей испытывать боль и про право говорить об этой боли.
В. МУЧНИК: Да, конечно, это история про боль — для всех, и для украинцев, и для русских. И это возможность выговориться. Неслучайно же, в общем, с момента, когда только-только проект появился, только-только первое интервью мы записали, к нам стали обращаться с просьбой «Запишите меня». После третьего, кажется, или четвертого интервью мне написала в Фейсбуке знакомая томская, врач хорошая: «Пожалуйста, если будет возможность, можно я поговорю? Мне важно высказаться». А в ту пору мы еще не знали, как мы будем давать возможность высказываться. Потому что первые интервью мы записали с эмигрантами — и как мы будем давать высказываться тем, кто в России сейчас? Я ей написал, что мы можем предоставить возможность высказаться анонимно, записать со спины — она сказала: «Нет, для меня важно выговориться открыто. Я хочу сказать, что я против войны».
Первый наш вопрос, который мы обычно задаем — это, собственно, не вопрос, а предложение: расскажите о себе. Иногда бывает такое, что человек перед камерой начинает рассказывать, и бывает по 40 минут рассказ. И ты понимаешь, что человеку очень важно здесь и сейчас вот это все рассказать. Да, это истории, конечно, про боль.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: У вас ведь уже много историй, много героев, много просмотров. Мне кажется, все это нам как раз показывает, что людям важно, чтобы было такое место, куда можно прийти и о том, что болит, рассказать и чувствовать, что тебя там поймут. Как, на ваш взгляд, общество в целом эту боль переживает?
В. МУЧНИК: Боль разная, да. Она разная, во-первых, у украинцев и русских. У украинцев это просто случай, когда на твоих глазах, как у одной из наших собеседниц, убили мужа. Он у нее на коленях лежал, и она не знала, как его спасти, и он умирал какое-то еще время, не сразу погиб. Вот это такая боль. Или как у другого, опять же, нашего собеседника на глазах ворвались… Просто он видел, как машину расстреливали из БМП, по-моему. Ну и потом он подошел, чтобы задокументировать происходящее, и там увидел… Там по ступням только можно было определить, что там сидела в этой машине семья. Вот это такая боль.
У русских — у них другая боль и другие истории. Но эта боль — это часто боль от разрыва с самыми близкими людьми, у которых вдруг остекленели глаза. Еще вчера это могла быть твоя мама, твоя бабушка, твой папа, это могли быть твои коллеги по работе, это могли быть твои друзья, с которыми ты сидел за одним столом, и вдруг ты ощущаешь, что у тебя этих людей как бы нет и ты не можешь с ними ни о чем говорить. Ты в лучшем случае уходишь от разговора с ними, чтобы сохранить какие-то отношения, и ты все время думаешь: а какие это, черт возьми, отношения, если о важном ты вообще не можешь поговорить? Эта боль тоже сильная очень. Эти боли просто разные, и мы про эти разные боли разговариваем.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Одна из задач проекта «Очевидцы» — об этом вы на семинаре тоже говорили, — организовать диалог между россиянами и украинцами. Насколько этот диалог сейчас возможен и как начать его выстраивать? Как вы это видите?
В. МУЧНИК: Изначально такой задачи вообще не было. Изначально мы не знали вообще, сможем ли мы как-то вступить в коммуникацию с украинцами. Изначально мы немножко разговаривали с русскими и как-то нащупывали вообще то, чем мы будем заниматься. Потому что изначально проект был вообще не медийный, а имел задачей документацию происходящего, документацию личных историй. Но с момента, когда мы все-таки, так получилось, попробовали разговаривать с украинцами, и украинцы, за что я им благодарен, стали с нами разговаривать, мы поняли, что этот разговор непростой, но он возможен.
А потом мы увидели, что происходит в сообществе какая-то коммуникация между гражданами России и гражданами Украины. Она, конечно, запредельно трудная сейчас, потому что, во-первых, у всех болит по-разному, но болит у всех. И этот разговор часто не просто непростой — он мучительный. И когда мы понимаем, что украинцы кричат, что они кричат от боли, мы пытаемся просто поговорить с человеком о том, что он сейчас чувствует, мы не даем все-таки рекомендаций.
Одна из первых наших историй с украинцами — мы записали историю офицера ВСУ. В прошлом у него был бизнес какой-то, а сейчас он воюет. Это где-то июль-месяц прошлого года. И вот он сидит, из окопов вышедший, в форме, перед камерой, говорит то, что думает. Говорит массу резких слов про Россию, про русских, которые пришли на его землю — что вы не хозяева в своей стране, почему вы пришли распоряжаться в мою? Вот это вот всё.
И в тот момент, когда мы отсматривали это интервью и готовили его к публикации, мы получаем письмо от него. И в этом письме он пишет: «Слушайте, тут вот вы меня вчера записывали, я наговорил очень много резких слов про русских. Вы извините меня, я на самом деле понимаю, что русские разные. Вы извините меня, у меня друг погиб недавно, вот поэтому я так говорил. Может быть, был не всегда… Ну, извините».
И вот в этот момент, когда мы читаем — я так вообще не сильно сентиментальный человек, но горло немного перехватило, потому что я подумал: черт, этот мужик, который на фронте сейчас в окопах сидит — он рефлексирует гораздо больше, чем вот эти многие в Фейсбуке, которых я читаю, которые пишут. Он рефлексирует над своими словами и он пытается разговаривать нормально. Ему трудно, но он пробует это делать. Ну и мы все-таки в ходе этих наших — уже сколько, 400 интервью записано, и очень много из них интервью с украинцами, — это все равно попытка разговора.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Виктор Моисеевич, вопрос, который, как я уже знаю после вашего выступления на семинаре, людей волнует, и мне кажется важным и справедливым об этом тоже поговорить в подкасте. Не весь спектр голосов представлен в проекте «Очевидцы». Все герои, 100% героев придерживаются антивоенной позиции. Людей, которые поддерживают или даже сомневаются, среди ваших собеседников нет. Это ваше принципиальное этическое решение, и мой вопрос не в том, почему вы решили с этими людьми не говорить. Мой вопрос в том, как до этих людей, которые поддерживают войну или занимают какую-то более-менее неопределенную позицию, что-то доносить? Как с ними разговаривать, если получается, что мы из этого разговора намеренно их исключаем?
В. МУЧНИК: Я понимаю, это тема, если коротко, обозначается понятием «либеральный пузырь», и как из него выбраться. Но на самом деле мы делаем два проекта медийных. Один из них — «Очевидцы», а другой называется «Говорит не Москва». В этом втором проекте как раз задача исходно так формулировалась: задача говорить с той частью аудитории в регионах России — попытаться как раз с ней говорить, — которая, может быть, не открыто топит прямо за войну, так вот хочет уничтожить Украину, считает ее недогосударством, хочет бомбить, сбросить на нее атомную бомбу. Таких людей все-таки, как показывают данные разных опросов, которым отчасти хотя бы можно доверять — именно таких людей все-таки сравнительно… Есть такой сегмент, он большой, но это не большинство населения. С ними разговаривать о чем бы то ни было достаточно бессмысленно просто потому, что люди уже полностью находятся в этом коконе. Но значительно больше людей, которые вот это вот: «все неоднозначно», «тут с одной стороны, с другой стороны…», «ну так получилось», «но надо уже тогда нашим мальчикам довоевать и все такое», «да, вроде бы война дело плохое, но там они тоже бандеровцы, фашисты или еще там что-то, а если даже и не бандеровцы, то чего они?». Вот есть такое. Но при этом как-то с ними поговорить — которые сомневаются, которые ищут информацию.
Мы там в «Говорит не Москва», в другом проекте находимся в коммуникации, как я вижу, судя по письмам, с людьми — я понимаю, что у них несовпадающие с моими политические взгляды на какие-то вещи, но при этом вот они готовы все-таки общаться. У нас так и на ТВ-2 было раньше. Когда нас убивали в 2015 году первый раз, митинги были в Томске в нашу поддержку. Там ко мне на митингах просто подходили люди, которые говорили, что, значит, мы возмущены твоей позицией по Крыму и вообще вашим этим самым всем либерализмом, но вы местные, томские, мы вас за это ценим, мы считаем, что нам без вас будет плохо. То есть люди выводили за скобки мою политическую позицию, но при этом то, что мы местные, локальные — для них это было важно.
И вот этот второй проект, который мы создали, как раз создали провинциальные журналисты, у которых есть ощущение, что они могут со своей провинциальной аудиторией как-то пытаться разговаривать на какие-то темы. И там когда возникает тема войны — а куда от нее денешься? Ты же не можешь сделать вид, что нет, ничего не происходит, а мы тут крестиком вышиваем, про экологию разговариваем. Война — она всюду, во все вторгается. Как только эта тема возникает, и там происходит вот это вот. Просто мы даже письма получали: «Я думал, что вы не такие, как все вот эти либералы, что вы про регионы, про все это, а вы все равно вот такие. Я от вас отписываюсь, потому что не принимаю вашу позицию». А вовсе про это не говорить невозможно и притворяться невозможно, потому что притворяться нельзя, потому что я убежден в том, что все равно разговор должен быть честным. Ты можешь пытаться как-то с собеседником других взглядов общаться, разговаривать, находить точки соприкосновения, но ты не можешь все равно не обозначить свою позицию так или иначе по каким-то важным вопросам.
В «Очевидцах» — он, безусловно, сам по себе очень поляризующий проект. Там он разводит по вопросу о войне с самого начала. Но даже в нем, как ни странно, мы видим… Мы не записываем людей, которые топят за войну и за Путина, это правда. Просто мы решили, что не будем тратить на это свои ресурсы, свой мозг, свою душу. Просто потому, что у тех людей более чем достаточно площадок для высказывания своей позиции. Но эти люди к нам приходят — разные, в том числе и что «все неоднозначно». Они приходят в комментарии.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: А как вообще за эти 2 года поменялось мышление людей?
В. МУЧНИК: Я не знаю, у меня нет никакой достоверной социологии. У меня есть просто ощущения, наблюдения от коммуникаций с людьми. И я вижу несколько вещей. Я вижу, во-первых, усталость, причем усталость и с той, и с другой стороны. Конечно, она есть, потому что 2 года войны — просто да, все устали.
Если говорить о русских, есть, конечно, растерянность от того, что образ будущего совершенно неясен. Но вот у украинцев, как ни крути, помимо того, что есть ощущение «мы ведем справедливую войну»… Там же оно все-таки есть. Там много может быть претензий к властям, к Зеленскому, к кому угодно, но все-таки у большинства собеседников вот эта война справедливая (и это правда), и это как-то людей все-таки подкрепляет.
Да нам с самого начала на самом деле… Вот этот же наш собеседник, вот этот офицер ВСУ — когда мы с ним говорили, мы тоже спросили: «А что будущее, чего вы боитесь?». И он честно так, очень искренне и с душой сказал: «Я боюсь, что после победы будет все то же. Как у нас своровали Майдан, один и второй… Что вот сейчас общество так вот объединено, а что придут все те же люди, которые мы знаем, и вот это всё». Он искренне проговорил эту претензию и это опасение.
Оно, конечно, тоже есть у наших собеседников, когда они из Украины, когда нам говорят, что первое время войны мы были все едины, а сейчас уже есть разница между теми, кто в окопах… И когда они приезжают, они видят в Киеве много того, что им не хотелось бы видеть. Но при этом все-таки у украинцев есть вера в то, что мы сумеем, мы прорвемся, мы держим, переможем, наша война справедливая, мы не дадимся. А в России образ будущего — ну хорошо, еще что? Еще 10-15 лет вот этого гниения?
Но при этом есть и другое. Есть желание вписаться, приспособиться. Мы недавно грустное письмо получили из Томска. Там человек описал четыре портрета людей — реальных людей, которые войну встретили. В общем, один там аватарку черную повесил, другой, учитель, просто уехал. Третья, как только началась мобилизация — она из Средней Азии, из Центральной Азии, как сейчас принято говорить, — сына своего отправила сразу из России. То есть это все были вменяемые совершенно люди с вменяемыми взглядами. Вот он написал о том, как они сейчас приспосабливаются. Учитель вернулся, поступил в новую школу, ведет «Уроки о важном». Вот эта вот, которая сына своего отправила — у нее там какой-то пост, что-то там она руководит чем-то. Сейчас она всех строит, деньги собирает и, в общем, сейчас готовится к голосованию, которое они проведут как надо. А тот, который аву вешал — сейчас у него там тоже какое-то юрлицо, сети плетет.
Что там внутри этих людей, не разбери пойми. Там может быть разное. Но социальное их поведение — оно такое. Они питаются вписаться. Они поняли, что долго нам с этим жить, нам жить здесь, и давай-ка мы попробуем быть как все.
Обычного человека, который ведет обычную жизнь сейчас в России, я ни в коей мере не берусь осуждать. Другая история, когда человек пошел по пути того, чтобы вписаться прямо очень сильно, когда человек идет по пути такого уже серьезного сотрудничества с властью. Когда он начинает топить за войну, когда он пишет посты на эту тему, когда он выборы фальсифицирует.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это ведь распространенная история. Я думаю, что в каждом регионе мы немало таких соберем. Но как вы думаете, почему люди не учитывают, что все, что они говорят в публичном поле, все, что они пишут в социальных сетях — это все фиксируется? Что никто ничего не забудет, что спустя время это будет вписано в историю с именами, фамилиями, датами.
В. МУЧНИК: Так это же будет когда-то, и когда — непонятно. А здесь и сейчас ты маячок ставишь: «Я свой, не трогайте меня. Я свой, я с вами. Не надо тут мне налоговую проверку присылать, пожалуйста». Или там еще что-то. Притом, что это не действует на самом деле. Потому что если надо наехать на тебя по каким-то другим причинам, на тебя наедут, будь спокоен. Даже если ты в «Единой России», ты сядешь, как многие. Я знаю очень многих вполне лояльных людей, которые уже в полный рост хлебнули по каким-то причинам.
В России же сейчас про завтра мало кто говорит вообще и думает. Это же реально уже другая, очень большая проблема — что про завтра разговор либо совершенно безумный, типа того, что тут мы окажемся в новом мире, когда это самое, Запад уйдет, а мы будем там осуществлять эту самую деколониальную повестку вместе с Китаем, Индией и большим миром, и в этом новом мире мы там чего-то… Господи! Либо какие-то вот эти «сны Веры Павловны», разговоры про завтра, либо вообще нет разговора. Реального разговора про завтра нет.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Но есть же разговор со своим отражением в зеркале.
В. МУЧНИК: Со своим отражением в зеркале… Человек с ним договаривается, со своим отражением в зеркале. Человек вообще скотина такая — он с собой очень хорошо умеет договариваться. У него хорошо подвешен язык в этом смысле, он себе очень хорошо и очень многое умеет объяснить.
Я помню про одного хорошего русского журналиста, российского журналиста, которого я слушал, который с советских еще времен, с советским опытом. Я помню, как на исходе 90-х он говорил: «Вот я себе говорил потом, когда жизнь поменялась: я хочу честно стоять ровно перед зеркалом сейчас и впредь, чтобы мне никогда не хотелось больше в это зеркало плюнуть». И вот я думаю сейчас, как ему перед зеркалом стоится.
Я думаю, договариваются те, кто рефлексирует. Находят причины для того, чтобы делать что-то. Отмаливают. А есть же еще русское, очень важное, как мне кажется, «не погрешишь, не покаешься». Когда-то у нас давно еще, после Крыма, очень хорошо Седакова, замечательная совершенно, рассуждала — на ТВ-2 еще интервью брали, — рассуждала об этой широте русского человека и о его пластичности. Что, в общем, неплохие качества, но которые часто приводят к неразличению и неготовности различать добро и зло.
Вот есть воспоминания Чуковской Лидии Корнеевны о том, как вот она стоит в очереди… У нее мужа, как известно, расстреляли, но она еще про него ничего не знает, стоит в очереди с женщиной в эти самые страшные ленинградские дни «Большого террора», когда там смели весь город. Стоит в очереди женщина. У нее там тоже кто-то, может, уже расстрелян или сидит. Та ей термос передает, чтобы обогреть — холодно. А потом они вместе возвращаются и идут мимо большого дома НКВД, где окна светятся. И эта женщина так жалостливо говорит: «Господи, бедные они, бедные… Работают. Так много у них работы». Причем искренне жалостливо говорит. Вот это непонимание, что там все-таки люди, которые убивают сейчас кого-то из ее родных. «Ну просто потому что вот так сложилось». Как будто не люди это складывают, а потому что так сложилось, и поэтому готовы списать любую пакость, любую гадость, любое злодейство. Вот это то, что есть в этой традиции. И это беда.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Этот вопрос так или иначе в обществе появляется — чаще всего, конечно, извне: что должно произойти, чтобы россияне воспротивились тому, что с ними делает российская власть и режим? Чтобы число таких россиян выросло, что должно произойти, какое событие? И вообще корректно ли так рассуждать, что будет событие и будет реакция, или это несвязанные вещи?
В. МУЧНИК: Мне кажется, трезво говоря, все-таки для того, чтобы началось какое-то вот прямо… Ну начнем с того, что сопротивление есть. Стихийное сопротивление есть, мы его видим каждый день, мы его фиксируем каждый день. Есть совершенно героические люди, которые продолжают выходить в пикеты, продолжают устраивать какие-то акции, продолжают что-то делать, пытаясь этому безумию противостоять в тех или иных формах.
А на улицу — для того, чтобы вышли люди на улицу, должны произойти какие-то политические изменения. Сами по себе выйдут десятки тысяч — их разгонят. Люди выходят… Вот 1991 год, если вспоминать — давно живу, могу вспомнить, — тогда же драйвером перемен была Москва. В Москве были сотни тысяч на улицах, в Москве было реальное сопротивление ГКЧП, как мы помним. Люди баррикады строили — русские люди, москвичи. Нигде такого… Ну, страны Балтии, правда, на ту пору, молодцы, отбились и ушли — ну, уходили. А больше такого, как в Москве, нигде не было.
Почему? Потому что была реальная ситуация двоевластия. Потому что были политические структуры, на которые хотя бы мог этот обычный человек, рядовой научный сотрудник, опереться. Потому что был условный Ельцин, был где-то Горбачев в заключении. Человек хоть что-то у себя за спиной ощущал, какую-то политическую реальность, какую-то политическую поддержку. И когда он это чувствует, да, он может и баррикаду построить.
Беда в том, что если говорить о сегодняшней российской ситуации, то никакой политической оппозиции — она разгромлена. Последнее, что было серьезное — это штабы Навального. Они уничтожены, зачищены системно. И в этом смысле власть тоже достаточно хорошо подготовилась. Это она умеет — уничтожать. И человек остается один на один с государством. И поэтому он сопротивляется так, как может, когда он хочет сопротивляться. Вот эти формы сопротивления, которые мы видим — они дорогого стоят, типа флага Украины на балконе. Но с вилами на Кремль он не побежит, бессмысленно от него этого требовать. Он не добежит до Кремля, особенно если он находится во Владивостоке, к примеру. А когда что-то немного зашатается, тогда многое может произойти.
Мы же это видели вот сейчас, этим летом. Это мы видели с Пригожиным: человек поехал на Кремль, между прочим. Мы что, видели какую-то готовность это движение на Кремль остановить? Да нет, там обнимались все с ним в Ростове — милое дело. Пригожин, прямо скажем, не мой герой, но вот это показывает, как быстро что-то может поменяться, как быстро ситуация может измениться просто из-за какого-то небольшого толчка. Потому что вот эта система, с одной стороны, сейчас выглядит как очень сильная и жесткая, но жесткие системы — их же особенность в том, что они иногда быстро ломаются. И тогда будьте спокойны, такое случится: будут люди на улицах и много чего будет интересного. Очень много чего будет нерадостного, безумного, как всегда происходит во время революции. Но это я давно говорю, что главные революционеры у нас в Кремле сидят, и главные сепаратисты сидят ровно там же. И когда все это посыплется, в общем, они могут сами на себя жалобы Господу Богу и писать.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст Sapere Aude. Слушайте нас на всех платформах или в telegram-канале. Подписаться на него можно по ссылке в описании к этому эпизоду. А еще подписывайтесь на нашу рассылку, чтобы получать все важные материалы за неделю и оставаться в курсе событий, тенденций и явлений глобального мира. Ссылку найдете там же. Удачи и до встречи!