Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Как измерить моральное состояние общества?
Украинцы — думаю, что этот этап прошел, — долгое время, опять-таки, на основании исследований, переживали не просто ужас войны, но абсолютный шок от того, что россияне это могут. Путин, не Путин, но когда украинцы получили опыт того, как вели себя российские военные, они, конечно, не приходили в себя именно от слома вообще всех стереотипов того, что такое русские…
Подписаться на канал Sapere Aude
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте! Это подкаст Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юлия Тарковская. С начала полномасштабного вторжения России в Украину исследователи собирают и анализируют данные о том, как меняется восприятие войны. Разные волны есть, и разные исследователи этим занимаются. Многих из них мы приглашали уже в подкаст, вы можете их послушать. Но обычно эти данные касаются россиян. А сегодня у нас редкий разговор с эксперткой, которая расскажет о динамике и в украинском обществе. Мы поговорим с основательницей и исследовательницей агентства ExtremeScan Еленой Коневой.
Елена, здравствуйте! Спасибо, что говорите с нами. Я бы хотела в начале немного поговорить про агентство ExtremeScan. Это международное неправительственное некоммерческое сотрудничество независимых исследователей и ученых, и исследуют они как раз проблемы и тенденции в обществах Украины, России и Беларуси. Расскажите, как это сообщество появилось, и почему важно, чтобы оно было.
Е. КОНЕВА: ExtremeScan стал ответом, собственно, на вот это вторжение России. Если когда-нибудь мне придется придумывать или вспоминать, какой день был его днем рождения, то это фактически было, наверное, 25 февраля, потому что у меня были сутки на то, чтобы думать, что делать дальше и вообще как с этим справиться.
Но оказалось, что мое решение для меня лежало близко. Видимо, я давно так или иначе про это думала. Я не думала, конечно, про войну, но я думала про специальные исследования в каких-то особых ситуациях. Мне этим было бы интересно заниматься, и вот как раз, собственно, война положила начало этому.
Мне нужно было срочно начать исследования для того, чтобы захватить вот эту самую первую неделю реакции на объявление об этом вторжении. Для исследователей общественного мнения, для социологов очень важно измерять то, что потом будет называться историей. Потому что если вообразить себе, что не будет никаких исследований, кроме каких-то окологосударственных кремлевских институтов, то впоследствии можно говорить все, что угодно. Можно будет говорить о том, что на протяжении всей этой страшной войны люди активно и безо всяких сомнений ее поддерживали, поддерживали Путина и так далее. То есть нам очень важно понимать, что происходит на самом деле. Если мы тоже видим, что есть поддержка войны, мы, естественно, это не скрываем. То есть первый мотив — это мотив сохранения вот этой истории общественного мнения для уже последующего анализа, для потомков. Как угодно можно это рассказать.
Хотя, конечно, эта война России в Украине — она, я бы сказала, не в той степени, в которой мы рассчитывали, зависит от общественного мнения. То есть все, что угодно, можно, видимо, с этим обществом пока делать, благо что есть совершенно мощнейшая пропагандистская машина, которая начала работать гораздо раньше, задолго до войны. Собственно, вся эта война была подготовлена. И поэтому, наверное, большую часть решений, которые принимает Путин, принимает Кремль, можно так или иначе людям преподнести.
Для того, чтобы на что-то опираться, безусловно, очень важно иметь в своих руках данные. Например, данные о том, что далеко не то большинство, про которое говорит официальная пропаганда, официальные СМИ, поддерживает войну. Таких людей гораздо меньше. Сама поддержка имеет очень сложную природу, и мы, со своей стороны, должны рассказывать о том, какие есть, собственно, альтернативы этому. Когда мы говорим о противниках войны, то сколько их, что это за люди и что такое эти люди, которые оказываются не в группе поддержки и не в группе противников войны.
Долгое время мы полагали — и, собственно, данные это показывали, — что те, кто против войны, являются пусть не маленьким, но меньшинством. Но если сегодня мы говорим про это меньшинство, это меньшинство составляет 25-30 млн. Это очень большой контингент людей. И людям очень важно знать, что таких людей много. Вообще понимание, сколько людей вокруг тебя поддерживает или не поддерживает войну, является одним из таких, я бы сказала, фундаментальных факторов, которые влияют на собственную позицию человека. Не однозначно, что он должен обязательно быть в большинстве, я как раз не об этом говорю, а просто когда человек осознает, что 20 млн. или 25 млн., то, конечно, это другое самоощущение, ощущение принадлежности к большой группе.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Несмотря на то, что исследователям пришлось действовать и собирать данные, есть ощущение, что их оказалось достаточно, чтобы анализировать и настроения, и поведение групп. У нас был разговор с вашими коллегами из Лаборатории публичной социологии, и они говорили, что, по сути, мы с самого начала вторжения имеем дело с тремя большими группами: с теми, кто поддерживает, с теми, кто против войны, и с теми, кто хочет, чтобы их оставили в покое. Это самая атомизированная группа. Как изменились общественные настроения сейчас, под конец второго года полномасштабного вторжения?
Е. КОНЕВА: То, о чем вы рассказали — это такая прямо совсем простая классификация. Она гораздо более сложная и она выглядит, знаете, как если бы у нас была картина, и слева была бы красная краска, справа была бы синяя, и от синей мы бы постепенно переходили к красной. То есть много разных градиентов. Есть много разных групп даже внутри этих трех групп.
На сегодняшний день мы просто говорим о том, что реальная поддержка — такая, знаете ли, то, что мы называем ядро поддержки войны, — составляет 27%. Реальная неподдержка — она примерно такая же. То есть на сегодняшний день мы видим такую сбалансированную картину. Сбалансированную совершенно номинально, это не какие-то специальные подсчеты, чтобы они были друг на друга похожи.
Когда мы говорим о поддержке, то здесь важно понимать, что мы вкладываем в слово «поддержка» и, самое главное, что вкладывают в понятие поддержки наши респонденты, которые отвечают на наши вопросы. Мы задаем очень простой вопрос: «Вы поддерживаете или не поддерживаете специальную военную операцию, затрудняетесь ответить или не хотите отвечать на этот вопрос?». Человек говорит, например: «Я поддерживаю». И когда мы уже анализируем данные, то мы опираемся не на этот вопрос, а мы опираемся обязательно на комбинацию вопросов.
Это могут быть разные варианты. Вот мы основную свою аналитику сосредоточили на сочетании поддержки войны и поддержки решений. У нас есть совершенно замечательный вопрос, он хорошо работает: «Вы поддержите или не поддержите решение Путина о выводе войск из Украины и переходе к мирным переговорам, несмотря на то, что не достигнуты изначально поставленные цели?».
Очень сложно задавать вопрос про поражение, потому что, во-первых, это, безусловно, уже в зоне вот этой сензитивности, когда говорить по телефону про поражение в войне России — это на самом деле куда более серьезно, чем просто спрашивать про поддержку войны. Но как раз вот этот наш вопрос… Я это осознала просто спустя уже 1,5 года, мы этот вопрос задавали не с самого начала, а спустя год задавали этот вопрос. То есть фактически мы описываем ситуацию поражения. Решение Путина, вывод войск, переход к мирным переговорам и недостижение целей — фактически это мягкая форма описания поражения.
Когда человек войну поддерживает, но решение об остановке войны он не готов поддержать, это и есть вот это ядро в 27% людей, которые поддерживают войну. Если мы получаем ответ: «Да, я поддерживаю войну», но при этом человек поддерживает также и потенциально вот это мирное соглашение с отводом войск, человек не готов, например, тратить какие-то свои деньги, жертвовать или заниматься волонтерской деятельностью в пользу армии, или на вопрос о том, куда преимущественно должен направляться государственный бюджет, в сферу социальную или военных расходов, человек говорит: «Ну конечно, в социальную сферу». То есть можно несколько вопросов таких проверять и получается, что номинально человек сказал: «Да, я поддерживаю», но на все остальные вопросы он отвечает таким образом, что мы понимаем, что реально он эту войну не поддерживает.
Примерно первые полгода войны наши цифры были в диапазоне от 60% до 65%. Летом, в середине лета 2022 года они снизились и теперь они у нас живут в диапазоне 58-52%. То есть это было такое одно системное снижение, а в остальном они остаются стабильными.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: То есть даже мобилизация не снизила эти цифры?
Е. КОНЕВА: Нет, мобилизация снижает. Если посмотреть на график, у нас есть два значительных снижения (до 52%) в ответ на прямой вопрос, и оба этих снижения связаны с мобилизацией — мобилизацией сентября 2022 года, объявленной, той мобилизацией, которая была просто шоком, и вторая мобилизация, которая тихая, которая называется осенним призывом, но, тем не менее, люди на нее отреагировали. Просто буквально за месяц у нас так получилось, что ExtremeScan делал волну в сентябре, а проект «Хроники» в октябре, и вот буквально за месяц у нас это упало на 4%. Мобилизация вообще является фактически сегодня единственным материализованным признаком войны для людей.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: На протяжении этих двух лет довольно часто звучит тезис, что люди внутри России не чувствуют, что идет война, потому что она происходит где-то далеко, мобилизуют людей из далеких регионов. И плюс произошло привыкание. И в связи с этим поддерживать войну очень легко, потому что она не коснулась конкретно вот этих людей, которые ее поддерживают. И вот вы говорите, что эти цифры стали меняться в мобилизацию, что вполне указывает на непосредственную близость войны и влияние как раз на жизни конкретных людей.
Е. КОНЕВА: Я должна сказать, что и мобилизация влияет, видимо, только в такие острые моменты. Потому что мы провели исследование буквально на другой день сентябрьской 2022 года мобилизации, и потом провели исследование в середине октября. То есть там у нас промежуток получился 3 недели. Так вот я хочу сказать, что и вот это падение поддержки, которое мы получили, и по другим параметрам — они в очень значительной степени нарисовались буквально за эти 3 недели. Адаптационные возможности — я не знаю, является ли это спецификой России, но, безусловно, необыкновенные. Я никогда бы не подумала, что можно так быстро все это принимать.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Еще хочу поговорить об исследовании приграничных зон, которое вы проводили. Как поддержка выглядит там?
Е. КОНЕВА: Мы сделали две волны — вероятно, я в ближайшее время тоже буду еще раз это повторять: исследования в трех приграничных областях, и потом я повторила это исследование в Белгородской области. Почему мы взяли это? Прямо специально вся большая выборка была сделана именно там. Почему важно было сделать именно такое отдельное исследование? Потому что эта зона является, собственно, зоной лабораторной. Это такая специальная лаборатория, которая называется «что будет, если и когда война будет идти реально на территории России».
Конечно же, первая волна в этой зоне присутствует не то чтобы даже с 2022 года, а уже с 2021, потому что, собственно, там шла концентрация войск. Военные прибывали, размещались. То есть была очевидна вот эта подготовка. И достаточно рано там, собственно, начались какие-то прилеты отдельно взятые, какие-то обстрелы. К моменту первого исследования там что-то происходило, безусловно. Людей рекрутировали на рытье окопов, размещались госпитали, где лечились раненые. Люди видели, собственно, передвижения войск, видели и догадывались, что если есть какие-то уже движущиеся машины — это машины, возможно, с убитыми военнослужащими. То есть вроде бы все это происходило на глазах.
И выяснилась интересная вещь. Мы взяли 3 группы факторов. Одну группу факторов универсальных, которую мы спрашиваем по всей России — последствия войны: перестали общаться с родственниками, лекарства, падение дохода и так далее. Вот то, что, собственно, может происходить на любой территории. Вторая группа факторов — это тоже относительно личные факторы, но связанные конкретно с войной. Потому что, например, объявляется комендантский час, перекрываются дороги, людей привлекают к строительству военных сооружений. Регулярно на предприятиях, в бизнесе и везде организуются какие-то сборы денег. И так далее. И третья группа факторов — военные события. Военные события — это уже конкретно прилеты, разрушения зданий, жилых и всех остальных, ранения и гибель собственно мирного населения.
На отношение к войне влияют только те факторы, которые относятся к сфере личного. То есть про последние военные события мы спрашиваем: «Были ли в вашем населенном пункте вот эти события?». В вашем населенном пункте. А две других группы — это группы, которые имеют отношение лично к человеку. И вот если что-то имело лично к человеку, то это влияло. То есть, вообще говоря, падение дохода влияло больше, чем, например, гибель и ранение людей в их населенном пункте.
Была гипотеза, что по мере нарастания военных событий, по мере нарастания жертв, разрушений и всего этого это будет меняться. И действительно, после нашей первой волны вторая волна была как раз после периода, когда все эти действия, обстрелы и вторжения этих военизированных групп, то есть диверсантов, как они их называют — все это усилилось. Поэтому это нам помогло сделать это более отчетливым и увидеть во второй волне результаты. Как только начинают нарастать эти факторы и они становятся прямо совсем близкими, то это, безусловно, начинает влиять на отношение, на поддержку войны.
Но есть интересный другой фактор. Вообще изначально, когда мы мерили это в первый раз и анализировали прошедшие исследования, выбрав оттуда, сделав маленькую — она не очень надежна, но какой-то тренд, можно было на нее посмотреть, — мы видели, что в приграничной зоне выросла, то есть сразу с начала войны росла поддержка войны. То есть что происходило? Война, когда она прямо совсем рядом и есть материальные признаки ее, приводит какую-то часть населения к сплоченности. То есть люди перед лицом этой опасности начинают уже думать о том, что да, на нас напали. Фактически это подтверждение того, что «если не мы, то на нас бы напали».
То есть на протяжении всей войны уровень поддержки войны в приграничье был выше. А с другой стороны, нарастают личные потери. И это, знаете, такой как бы баланс: чем больше личных потерь, тем меньше вот этот фактор, связанный, собственно, с такой консолидацией. Вывод следующий: влияет то, что касается тебя. Вот то, что касается тебя — когда я говорю «тебя», я имею в виду тебя и твоих близких друзей, или хотя бы твоих соседей, я уж не говорю про семью, — вот это, безусловно, снижает поддержку войны.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Елена, а что все-таки можно сказать про динамику в обществе за эти 2 года?
Е. КОНЕВА: Есть группа людей, которые живут примерно той же жизнью. Вот эти классические рассказы возмущенных или журналистов, или просто людей, которые приезжают в Москву и говорят: «Боже мой, вообще какой кошмар! Я иду по Москве, там вечер пятницы, во всех ресторанах сидят люди, и людям хоть бы что». Это действительно соответствует нашему пониманию и нашим данным. То есть получается, что есть люди, которые эту войну просто отодвигают.
Все помнят про войну, конечно же. Но если для одних вот это вытеснение — это результат того, что они прячутся, собственно, от негатива, то другие люди вытесняют, потому что можно жить так, как будто бы войны нет. То есть она не является фактором и фрустратором каждый день. Вот люди живут, да, что-то стало дороже… То есть адаптация наблюдается очень сильная. И в том числе массовая пропаганда тоже переформатировалась и закрутила вот эти потоки военной информации настолько, что как будто бы там тоже ее нет. А потом это все, безусловно, будет меняться.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: У вас ведь еще есть уникальные данные с украинской стороны и доступ к украинскому обществу. Давайте поговорим о том, что происходит там.
Е. КОНЕВА: Это прямо моя большая профессиональная радость, удовлетворенность, что я могу общаться с украинцами, делать исследования в Украине. Начнем с того, что украинская исследовательская индустрия живет и работает так же активно. Она гораздо более развита, чем у нас, потому что у нас все, что связано с политикой и общественным мнением, было прерогативой «Левада-центра» и двух этих институтов. Там таких организаций много. По моим оценкам, с февраля 2022 года проведено больше 600 исследований. Там очень большие цифры, там более миллиона опрошенных, большая работа, сложная работа. В основном делаются телефонные интервью, как, собственно, и в России. Сегодня наиболее доступная и репрезентативная возможность получения репрезентативной выборки — делаются какие-то онлайн-исследования, особенно если это касается исследований беженцев.
Вообще могу сказать, я просто горжусь своими украинскими коллегами, потому что это сложная работа. Хочу сразу рассказать про то, какие здесь есть особенности в Украине, в отличие от России. Например, есть особенность, что 20, а может быть, даже чуть больше процентов территории Украины оккупированы, и там живут те же украинские граждане. Конечно же, проводить опросы там крайне затруднительно, потому что там действует очень жесткий контроль и, конечно, это не приветствуется.
Но я просто была участницей обсуждений — бывали такие ситуации, когда есть попытка как-то разделить вот эти коды мобильной связи (мобильная связь там работает, кстати говоря, очень хорошо, на удивление), и иногда попадали к респондентам, которые находятся на украинской территории. Поскольку практически второй вопрос «Где вы живете в настоящее время?», который сразу позволяет определить, что человек находится на оккупированной территории.
Было целое такое обсуждение, насколько этично проводить исследования в Украине, проводить интервью вот с такими людьми, потому что это подвергает их риску. Я в этом участвовал и я сказала, что я считаю, что никакие наши данные не стоят рисков респондентов в такой ситуации. Но в итоге наша дискуссия привела к тому, что я согласилась, что нужно проводить, просто делать другую анкету. Если человек оказывается на этой территории, то обязательно нужно все-таки с ним провести и задать какие-то вопросы более нейтральные, на которые не опасно отвечать. Почему? Потому что — к вопросу о том, почему надо проводить исследования, — потому что респонденты в Украине на оккупированных территориях этот звонок воспринимают как такое, знаете, известие с большой земли, и если что-то происходит, если проводится опрос и так далее, значит, просто продолжается какая-то работа, в том числе работа, которая может привести к освобождению этих территорий. То есть это как связь с родиной. Как сигнал, как весточка с родины. И респонденты просто очень ценят этот контакт.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Мы начали наш разговор с того, что вы объяснили, что с самого начала хотели проводить исследования в России, чтобы видеть, как меняются данные. Почему это важно делать в Украине?
Е. КОНЕВА: Сегодня нет всех тех возможностей, которые есть в мирное время. Поэтому эти исследования дают возможность сбора гуманитарной статистики. Например, оккупация Россией — 10%. Это данные середины 2023 года, к этому моменту 10% были под оккупацией. Потеря жизни близких — 9% Близкие — это то, о чем я вам говорила. Это семья, семейный круг. 9% — это огромная цифра. Мародерство российских военных — 6%. Это то, что люди пережили. Голод — 5%. Даже есть такие пункты, как пытки и издевательства со стороны российских военных, насильственный вывоз в Россию и так далее. Есть то, что связано с перемещением, то есть разъединение семьи — больше 20%. Потеря работы… То есть все такие универсальные последствия, такие же, как и в России. Таких тоже очень много: полная потеря дохода и так далее, мобилизация в армию Украины…
То есть это очень серьезные факторы стресса. На сегодняшний день только 56% наших опрошенных респондентов в Украине — это те, кто не жили в зоне боевых действий. Не оккупированная зона, а зона боевых действий. Это более широкая зона, конечно. То есть все остальные так или иначе попали в зону боевых действий. Украинские коллеги проводят специальное исследование и делают его достаточно регулярно, причем в разных вариантах разные институты. Это вообще все, что связано со стрессами войны. То есть изучаются факторы, и по ним оценивается уровень стресса. То есть могут быть факторы более сильные, но поскольку группы населения этими стрессами охвачены меньше, значит, в целом можно говорить не о таком большом распространении. Или может быть наоборот.
Один из самых стрессогенных факторов — это вынужденный отъезд из дома. То есть вынужденный отъезд, потеря жилья. Есть какой-то большой процент людей, 15% людей перемещенных, опрашиваемых уже на новых территориях внутри Украины — они даже не знают, что там произошло с их жилищем. С большой вероятностью оно разрушено.
Почему это важно? Там это особенно важно, потому что это важно для контроля состояния общества, для понимания того, в какой стадии находятся люди, и для прогнозирования их устойчивости. То, что украинцы продемонстрировали — это на всех данных прекрасно видно, — невероятную способность к сплоченности, мобилизованности. К сожалению, вот этот большой поток добровольцев — там действительно люди стояли в военкоматы, мы это тоже как раз в начале войны исследовали, — этот поток, к сожалению, иссякает в том числе и потому, что очень многих этих людей уже нет в живых. Это важно для того, чтобы понимать, насколько еще там хватает человеческого ресурса.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Верно ли я понимаю, что, по вашим данным, мужчины в Украине готовы продолжать воевать до тех пор, пока Украина не победит?
Е. КОНЕВА: Конечно, если мы возьмем динамический фактор или такую шкалу изменений, конечно же, сейчас уже есть признаки усталости. В Украине, так же, как и в России, есть дезертиры, но, естественно, их существенно меньше в процентном отношении. Надо сказать, что украинская армия и тероборона с самого начала попытались создавать для военнослужащих комфорт, если можно так сказать — давать им какую-то передышку. Люди регулярно ходили в отпуск. И сейчас есть попытка давать: люди звонили по мобильному телефону, у них не отбирался мобильный телефон. В том числе это связано с тем, что люди, уходя в отпуск, зачастую просто использовали это время для того, чтобы отремонтировать свои же военные автомобили и так далее.
Если говорить про динамику, то есть снижение. Там измеряются разные индексы: индекс физического состояния, морального, психологического. И конечно же, есть снижение этих индексов, но все равно уровень стресса в целом по обществу на самом деле ниже, чем он был в довоенные последние 2 года, когда был ковид. Украинцы, видимо, и характерологически оказались оптимистичными людьми. Они ищут в этом опору, взгляд в будущее. Кстати говоря, все исследования, связанные с будущим — украинцы смотрят в будущее с оптимизмом. А вот, например — мы эту тему не затронули по нашим российским исследованиям, — качественные исследования показывают (и это подтверждают и какие-то параметры количественного исследования), что у людей будущее схлопнулось. То есть максимум от нескольких дней до нескольких месяцев идет какое-то прогнозирование будущего, планирование. То есть будущего нет, потому что планировать невозможно. Хотя, казалось бы, в Украине тоже такая же, аналогичная ситуация, но в Украине есть абсолютная вера в то, что Украина победит.
У Украины есть свои проблемы. Есть проблема, которая широко известна — это проблема коррупции. То есть в каких-то коррупционных рейтингах Украина традиционно занимала и, наверное, и сейчас — трудно сказать, но, наверное, занимает очень такие призовые места с точки зрения высокого уровня коррупции. Так вот в чем разница между русскими, россиянами, и украинцами? Украинцы, несмотря на то, что они сами же являются почвой для этой коррупции, потому что есть коррупция просто мелкобытовая, и есть вообще общий дух, был общий дух, что это допустимо — сейчас это в очень значительной степени изменилось.
И украинцы воюют не за Зеленского. Хотя уровень поддержки Зеленского очень высокий, там точно произошла эта консолидация под флагом. И хотя с начала войны его рейтинг немножко снизился, но он все равно очень высокий. Если перед войной рейтинг Зеленского был 21-24% в зависимости от формулировки вопроса, то с начала войны он был больше 80%. Сейчас он чуть меньше 80%, но все равно он очень высокий. Но, тем не менее, это не преданность лидеру и не вот это безусловное принятие любых решений, которое соответствует существенной части России. Это просто действительно консолидация.
Люди настроены очень критически к правительству, к парламенту. Самый топовый лидер в поддержке и доверии в Украине сегодня — это армия. Понятно, она себя и проявила, и сейчас это основа всех надежд. Но, тем не менее, все остальные — и местная власть, и антикоррупционные органы, и судебная система, — то есть там был сдвиг в начале действительно в сторону увеличения этой поддержки, но это не длится бесконечно. Уже есть все признаки того, что все больше нарастает критика.
При этом украинцы говорят о том, что… Больше 80% считают, что во время войны проводить выборы не нужно. То есть это их мнение, и причем оно просто проверялось на протяжении последнего года много раз. Это действительно твердое мнение украинцев: реформы откладывать до после войны, украинцы не готовы.
Украинцы настроены, конечно же — это резко выросло в связи с войной, — на евроинтеграцию. 2014 год, когда был Евромайдан — тогда уровень был существенно ниже: там чуть больше 50%, а сейчас таких около 80%, кто хочет и считает правильным вступить в Евросоюз и НАТО. Естественно, на НАТО выросло еще больше. Это мотив не только безопасности и получения какой-то, возможно, материальной поддержки. Вообще украинцы настроены на демократические реформы. Они считают, что евроинтеграция позволит идти именно по этому пути. Они хотят быть частью Европы, потому что хотят быть интегрированы в Европу и хотят быть демократической страной.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Я понимаю, что данные меняются, но в целом какой бы кризис ни происходил в связи с войной, есть ощущение, что оптимизм украинцев — это такая константа. Как на самом деле обстоят дела?
Е. КОНЕВА: Два суждения. Россия сохраняет свои резервы, деньги, людей, вооружение и может вести войну долгие годы. И как бы Украину ни поддерживали в мире, этого недостаточно для завершения войны на условиях Украины. То есть это как бы такой пессимистичный взгляд. Вот этот пессимистичный взгляд — он растет. В феврале было 22% таких людей, а в октябре 2023 уже 49% считают, что как бы Украину ни поддерживали… То есть увидели, ощутили на собственном опыте, на количестве и интенсивности обстрелов, что у России еще очень большой потенциал.
Другое мнение, что Россия ресурсы свои истощает достаточно стремительно, и при поддержке, конечно, других стран Украина сможет завершить войну на условиях, приемлемых для Украины. Но этот процент уже сократился с февраля 2023 года — был 67%, а уже в октябре 43%. И вообще, если говорить в целом, если говорить о моменте, о фазе, через которую проходит Украина, то, наверное, именно сейчас, осенью, в сентябре-октябре, это связано с тем, что были какие-то завышенные и, как мы видим, нереальные ожидания от контрнаступления. Они не подтвердились, и поэтому психологически Украине сейчас очень сложно.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: А есть ли какие-то данные и анализ по поводу отношений украинцев и россиян? С одной стороны, мне кажется этот вопрос важным, с другой стороны, я вот его задаю сейчас и понимаю, что, наверное, каких-то вариантов нет.
Е. КОНЕВА: Какие могут быть варианты? Безусловно, растущий негатив. Это вне всякого сомнения. Я затрудняюсь сказать, я просто не встречала таких исследований. Наверное, они есть, но просто мне они были пока недоступны. Можно ли говорить про какое-то… Думаю, что, наверное, нельзя. Но даже нельзя говорить про тотальную ненависть к русским. Я бы сказала, что основное настроение, которое есть — это чувствуется в каких-то действительно открытых вопросах, которые там задаются, — это отторжение. То есть основное настроение — это построить какую-то каменную стену и просто не знать, что русские когда-либо существовали в истории Украины.
Здесь очень важно то, что происходит… Кстати говоря, мы задавали вопрос такой: украинцам послать телеграммы россиянам, то есть такую виртуальную телеграмму, и наоборот. И вот то, что мы видим, удивило тем, что у нас только примерно четверть украинцев в каких-то остро негативных выражениях сочинили эту свою телеграмму. Мы делали весной 2022 года и летом 2023 года. Особенно в начале войны основной посыл, который шел от украинцев — это «опомнитесь, перестаньте слушать свою пропаганду».
Украинцы — думаю, что этот этап прошел, — долгое время, опять-таки, на основании исследований, переживали не просто ужас войны, но абсолютный шок от того, что россияне это могут. Путин, не Путин, но когда украинцы получили опыт того, как вели себя российские военные, они, конечно, не приходили в себя именно от слома вообще всех тех каких-то, не знаю, стереотипов того, что такое русские. А у русских в своих телеграммах основной месседж был такой, что вы держитесь, мы скоро придем, вас освободим.
Мы задали вопрос: «Опыт взаимодействия украинских беженцев с россиянами за границей. Сталкивались ли вы с россиянами там, где вы находитесь?». 30% сталкивались — в смысле, не общались. Еще треть общались. Вот тем, кто общались, мы задали вопрос: «Какой опыт взаимодействия с россиянами вы получили?». Конфликты из-за поддержки войны русскими — 15%. Просто общение, когда избегали темы войны — 50% (там мог быть множественный выбор). Дружеское отношение, забота, чувство вины со стороны русских — 48%. Активное оказание помощи и поддержки — 26%. Образ врага строится лучше всего в отсутствие какого-либо живого контакта. Вот это как бы живой контакт.
Тоже задавали дважды, в ноябре 2022 года и в июле 2023 года: «Кто в России несет ответственность за войну?». 60% — несет весь российский народ. 30% — часть общества, которая поддерживает войну, включая власть и армию. И 7% — это только власть и армия. Кстати говоря, эти проценты практически не изменились за этот год, но изменились другие параметры. Мы задаем вопрос: «Считаете ли вы правильным сотрудничество обычных россиян и украинцев в делах против войны?». Антивоенное сотрудничество. Вот это просто прекрасные данные. В ноябре 2023 года 49% сказали: «Да, считаю правильным сотрудничать в антивоенной деятельности». А в июле 2023 года таких уже 67%. То есть 67% допускают и считают правильным сотрудничество в такой деятельности.
С чего мы можем, по крайней мере, начать? Я не знаю, сколько времени потребуется после войны в случае победного исхода, чтобы восстановиться. Я думаю, что если в целом, то это не одно поколение. Но украинцы прагматичны. Вот я про это хотела сказать: у них нет такой слепой ненависти. Они настолько прагматичны, что, безусловно, с русскими в делах против войны они готовы сотрудничать. Только вопрос, сколько этих русских.
На самом деле это фактически основа для такой, я бы сказала, назовем, рекомендации, что делать русским — тем, кто переживает, тем, кто чувствует какую-то свою ответственность и так далее. Просто придумывать и искать такие сферы, где можно заниматься поддержкой Украины, заниматься антивоенной деятельностью, и просто этим заниматься.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Мы с вами дошли до главного вопроса нашего проекта: как жить вместе?
Е. КОНЕВА: Нам нужно закрыть глаза и уши, чтобы не слушать по возможности вот этого негатива, а просто делать свое дело в поддержку Украины. Другого пути нет. И я думаю, что в какой-то момент это будет оценено. Украинцы готовы даже сотрудничать, вести диалог с новой властью. Понятно, что новая власть — это такая абстракция полная, но это вопрос принципа. Здесь цифры такие более скромные, но тоже большие. Полная формулировка: «Если новая власть России осудит войну, считаете ли вы целесообразным вести с ней диалог?». В ноябре 2022 года таких было 39%, в июле 2023 года таких 52%. То есть если цифры остались в памяти, около 70% готовы сотрудничать с русскими в антивоенной деятельности, и половина украинцев готова вести диалог с новой властью, если эта власть осудит войну в Украине.
Ю. ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст Sapere Aude. Слушайте нас на всех платформах и подписывайтесь на рассылку и наши соцсети, чтобы оставаться в курсе событий, тенденций и явлений глобального мира. Все ссылки в описании к этому эпизоду. Удачи и до встречи!