Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Как Украина, Россия и Запад переживают неизбежную нормализацию войны
Наперсточник совершенно точно знает, как тебя обмануть, а ты не всегда знаешь, где он тебя обманет. Мне кажется, если бы на Западе были последовательные и сплошь стратегически мыслящие элиты, они не должны были бы принимать голоса такого лобби. Но есть опасения, что это лобби может оказаться сильнее под простым лозунгом «Давайте остановим войну»…
Подписаться на канал «Школа гражданского просвещения / Sapere Aude»
М. СКОРИКОВА: Здравствуйте! Я Марина Скорикова и мы на канале Sapere Aude. Это проект Школы гражданского просвещения. В разных форматах мы рассказываем о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Как и почему происходит нормализация войны? Готов ли мир к прекращению вооруженного конфликта любой ценой? Как за 2 года с начала полномасштабного вторжения России в Украину меняются страхи и надежды? У нас в гостях эксперт школы, политолог из Киева Георгий Чижов.
Георгий, большое спасибо, что сегодня ты говоришь со мной. Социологи говорят о том, что человеческая психика адаптивна. И сейчас многие говорят о том, что происходит нормализация войны. Причем это связано не только с тем, что люди стали привыкать, а к тому, что бизнес стал перестраиваться, люди стали искать какие-то способы выживать в той ситуации, когда все готовились к какому-то быстрому рывку в 2022 году, думали, что это будет такой спринт, а оказалось, что это марафон. Как ты думаешь, где мы оказались, в какой среде и что такое, на твой взгляд, вот эта нормализация войны?
Г. ЧИЖОВ: Эта нормализация очень по-разному выглядит в разных странах и разных обществах. В России, для российского нынешнего преступного руководства это, по сути, инструмент продолжать войну долго. То есть фактически власть говорит населению: «Видите, мы можем воевать, это естественное для нас состояние. Видите, вы не очень сильно страдаете. Где-то вроде бы война — вернее, специальная военная операция, — так можно жить. Привыкайте, мы так будем жить теперь всегда». И российское население более-менее привыкает. Да, качество жизни немножко снизилось. Мы не всегда имеем оттуда адекватные сигналы, но действительно для большинства россиян жизни не стала невыносимой.
Нормализация, скажем, на Западе, в той же Европе, в той же Америке, имеет совершенно другие коннотации. Если в первые месяцы после полномасштабного вторжения европейцы готовы были с украинцами делись жилье, отдавать какие-то вещи, просто отдавать свои деньги, грубо говоря, то сейчас в Европе тоже уже произошло некое привыкание. Ну да, есть какая-то война в далекой непонятной Украине. Да, есть какие-то украинцы, и не все из них приятно себя ведут, если их встречаешь на улице. Ну сколько уже можно помогать Украине? Или помогать, наверное, надо, но так, чтобы своего больше ничего не отдавать. И это большая проблема для нас.
Меньше всего нормализация ощущается в самой Украине. Там она касается очень узкого круга людей, потому что, с одной стороны, невозможно привыкнуть к тому, что у тебя взрываются ракеты в твоем городе, невозможно привыкнуть к тревогам, к необходимости убегать в бомбоубежище. А с другой стороны, у нас это все время нервно. Для нас война была и остается экзистенциальной. То есть это действительно вопрос выживания — выживания государства, выживания страны и сохранения вообще нашего образа жизни привычного. А для многих людей это вопрос физической жизни и смерти. И поэтому, конечно, затягивание этой нормализации совершенно не на пользу Украине и, наоборот, на пользу агрессору. Но надо понимать, что, видимо, с этим нам предстоит жить.
М. СКОРИКОВА: Как на эту ситуацию может повлиять переизбрание Путина? 17 марта ждут еще один такой шаг в сторону пессимизации общественных настроений, потому что все прекрасно понимают, что выборы в России — это просто подтверждение перехода России от автократии к тирании. Путин получит свои проценты подавляющего большинства, которые нарисуют. Как это скажется? Вот эти еще 6 лет для тирана — как это может отразиться? Усугубит ли нормализацию войны?
Г. ЧИЖОВ: Честно говоря, думаю, не очень усугубит, потому что, с одной стороны, очевидно, что не на выборах в России меняется власть. Сейчас это уже подтверждено 300 раз. И поэтому 6 лет, 12 нарисовать — Путин будет у власти либо до конца своей жизни физической, либо до поражения, до краха его агрессивной политики. Что наступит раньше, как говорят в страховых компаниях.
Поэтому да, возможно, некую дополнительную фрустрацию получили те тихие в основном противники путинизма в России. Но они уже не могут быть громкими, иначе они уже сидят. Фрустрацию определенную получили россияне, уехавшие за рубеж, которые думали: ну, может быть, в связи с выборами пойдет какая-то движуха. Вспоминали какие-то примеры в азиатских, латиноамериканских странах. Кто-то там надеялся, что появление Надеждина оживит. Никто же не думал, что а) он выиграет у Путина и б) эта победа будет как-то зафиксирована. Ну, думали, может быть, хоть что-то поменяется. Нет, ничего пока не поменяется.
К сожалению, судьба путинского режима зависит сейчас скорее от внешних факторов, чем от настроений россиян. Я с грустью должен это констатировать, потому что в российском обществе сейчас нет достаточной динамики для изменений. Объективно скажем, это очень трудно в тоталитарном (можно его уже так назвать) полицейском государстве — пойди как-то свергни диктатора. Тем более пока ситуация социально-экономическая не такая уж печальная, о чем мы говорили. То есть большинству людей есть что есть, никто не голодает, у многих жизненный уровень даже вырос с началом СВО — как раз у семей тех, кто пошел воевать, и так далее. Поэтому, в общем-то, надеемся сейчас в первую очередь на Вооруженные силы Украины.
М. СКОРИКОВА: Еще одна фигура, еще одни выборы, уже более институционализированные и понятные — это выборы в США. И здесь есть тоже угроза для, в общем, глобального такого демократического мира — это приход к власти Трампа. Здесь как ты видишь это? Действительно ли может все так катастрофически сложиться для поддержки Украины, если на выборах в США к власти придет Дональд Трамп?
Г. ЧИЖОВ: Здесь я угрозы вижу две. Первая угроза, такая лобовая — это просто что еще до выборов из-за предвыборных интриг республиканцев Украина не получит американскую помощь. Сейчас пока так и происходит. Уже закончились средства, прежде одобренные Конгрессом, и сейчас никак не разблокируют новый пакет помощи. Это, конечно, дико неприятно с учетом того, что Соединенные Штаты — это крупнейший поставщик оружия и боеприпасов для украинской армии.
Вполне возможно, что Трамп, став президентом, если такое вдруг случится, эту помощь как раз разблокирует. Потому что я бы тут не говорил, что Трамп такой уж сторонник Путина. Он непредсказуемый, и это большая проблема. В конце концов, оптимисты сейчас вспоминают, что он первым начал продавать Украине летальное оружие — тогда еще в символических количествах, как вы сейчас понимаете, но тем не менее, после этого пошли все остальные.
БОльшая проблема для всего мира — это то, что Трамп не разделяет прежний консенсус американских политиков о том, как вообще должен быть устроен мир. Очень многие жаловались на то, что мир однополярный, США стали жандармом для всего мира. А вот сейчас оказывается, что без этого жандарма может быть очень неуютно. Потому что вся мировая система безопасности, выстроенная после Второй мировой войны, грозит сейчас распасться. Схватились за голову европейские страны, которые очень хорошо устроились и после окончания Холодной войны старались не тратить деньги на такие бессмысленные для нормального государства вещи, как оборонно-промышленный комплекс, армия или что-то в этом духе. Вдруг оказывается, что прежние системы безопасности могут перестать работать. Во-первых, авторитарные режимы, антидемократические, а во-вторых, экстремистские организации международные очень четко это чувствуют. И вот уже мы видим, что какие-то повстанцы-хуситы из беднейшей страны Йемена вдруг начинают бросать вызов мировым державам, стрелять какими-то ракетами. Могли ли мы представить себе такое еще 3 года назад?
И вот в этом опасность Трампа такая капитальная. Если победит его изоляционизм, если его такой примитивный рыночный расчет, что Америке выгоднее не тратить деньги на чужие конфликты и чужую безопасность, возобладает, то с безопасностью в мире станет очень плохо.
М. СКОРИКОВА: Да, мы говорили о том, что противостояние Украины и России, а шире, России и западного мира — если говорить совсем широко, это противостояние демократического мира и недемократического. Собственно, мы сейчас видим вот эти коалиции, которые, собственно, после начала полномасштабного вторжения раскрылись за последние 2 года.
Г. ЧИЖОВ: Да, это самый острый такой край противостояния. Противостояние объективно существует, оно идет на разных фронтах, включая экономический, но вот здесь это вылилось в горячую фазу, и впервые, опять же, с окончания Холодной войны настолько отчетливо. И действительно, даже тот же Китай — я не могу сказать, что он полноценный союзник России. В общем-то, он и не помогает так, как мог бы. Нам было бы тогда еще тяжелее. Но, тем не менее, все равно практически каждая страна мира, особенно крупная, должна определиться, с кем она.
Поэтому мы видим сейчас очень четкую поляризацию. Опять-таки, это очень большой шаг назад в устройстве мира — то, от чего мы, казалось бы, совсем ушли сначала после Второй Мировой войны, а потом после окончания Холодной войны, после краха коммунистической системы. Сейчас это возвращается. Причем, с одной стороны, на более высоком технологическом уровне, с бОльшим числом субъектов, которые могут взорвать ситуацию. И вот это самое неприятное, пожалуй — вот эта полисубъектность. То есть теперь в недемократическом лагере, в антидемократическом лагере очень много всяких самостоятельных игроков. И если раньше, во времена еще позднего СССР мы верили, что мирные договоренности между СССР и США позволяют не сползти в угрозу какой-то Третьей мировой войны, то сейчас обстоятельств, которые могут к этой войне привести, гораздо больше.
М. СКОРИКОВА: Мне очень понравилось, что ты отметил, что создание вот этих коалиций строится не на поддержке, не вокруг ценностей, а ситуативно — что на давний момент так удобнее. И в этом, наверное, опасность вообще всех популистов, не только Трампа. Как ты здесь думаешь, насколько сильны эти популистские настроения? Вот в Польше мы видели, что все равно институционально это как бы перебарывается, но, тем не менее, то тут, то там возникают какие-то такие риторические штуки, которые могут, в общем, сильно повлиять на помощь.
Г. ЧИЖОВ: Надо сказать, отношение к украинцам пока не такое, как к другим мигрантам. То есть, как показывает социология, проводимая в разных странах, к украинцам все-таки пока гораздо лояльнее, то есть в общую мигрантскую базу они еще не попали. Но, тем не менее, да, в Польше, конечно, очень приятно осознавать, что победили здравые силы, но это выглядит пока скорее исключением. Во-первых, их успех не кажется таким уже неизбежным. Что будет после очередного электорального цикла, мы не знаем. Но на другой стороне появляется все больше (вернее, появится в ближайшем будущем) популистских стран.
Понятно, что Венгрия — это такой самый яркий пример, притча во языцех. Но вот уже к ней присоединяется Словакия. В 2025 году пройдут выборы в Чехии, и мы уже можем с уверенностью говорить, что правительство будет правопопулистским, в крайнем случае в него войдут всякие ужасные силы. В Нидерландах, мы видим сейчас, может очень сомнительное правительство сформироваться. Еще несколько европейских стран на очереди, как в новой, так и в старой Европе. Да, они не перейдут в лагерь антидемократических сил, вроде России, в открытую. Даже Орбан не решается это сделать, хотя он ближе всех. Но я думаю, до его уровня еще долго. Но, тем не менее, ослаблению демократического лагеря это будет способствовать, тем более, что будут размываться ценности. Вот если Марин Ле Пен станет президентом Франции — а сейчас уже и этого нельзя исключать, — понятно, она наверняка смягчит свою риторику, и все-таки это будет уже не та Франция, один из лидеров свободного мира.
М. СКОРИКОВА: А в чем вообще, тебе кажется, соль вот этих популистических лидеров? Потому что Марин Ле Пен уже на который круг заходит. То есть это же как бы спираль, которая без конца повторяется. То есть как, почему в Европе есть запрос на это?
Г. ЧИЖОВ: Это особенность французской политики. То есть если говорить конкретно про Марин Ле Пен, я помню, я еще в школу ходил, а ее отец также пытался. Он, правда, во второй тур вышел только один раз, а она уже два, и нет сомнений, что выйдет и в третий.
С одной стороны, возможно, Европа прошла пик — может быть, локальный пик, — своего экономического благополучия. После ковида и других потрясений реальные доходы домохозяйств падают. То есть люди видят, что они не начинают жить богаче, как они привыкли за последние десятилетия, а наоборот, даже начинают жить немножко беднее, немножко меньше могут себе позволить. Они начинают искать виновных, и тут им подсказывают простые решения: это мигранты, а это США, а это помощь тем, кому можно не помогать. Плюс на это накладывается такая естественная ксенофобия, невосприятие чужого.
И это все, конечно, растет как на дрожжах. Если мы считали, что западное общество в принципе восприняло демократические ценности, гражданские ценности и не может сделать шаг назад, то вот мы видим: сегодня оно делает. Видимо, на основе такой усталости и снижения жизненного уровня.
М. СКОРИКОВА: Можно ли говорить, что это как маятник работает? Допустим, Польша — мне кажется, это такой прямо хрестоматийный пример. Когда после «Солидарности» казалось, что Польша лучше всех прошла вот этот путь выхода из авторитарного государства к демократическому, проделала этот путь без ошибок, через некоторое время превращается в совершеннейшее популистское государство, где костел начинает сливаться с государством, собственно, очень быстро двигаясь к российскому примеру. Потом на демократических выборах меняется правительство, и этот маятник снова пытается сейчас, так вот оттолкнувшись от стены, раскачаться в другую сторону. Насколько вообще устойчивы вот эти европейские институты и как на них влияет ситуация в Украине? Она способствует их укреплению вокруг демократических ценностей, демократических институтов, или наоборот все-таки расшатывает?
Г. ЧИЖОВ: Польша вообще играет специфическую роль в Европе. Как и любая страна, наверное, но Польша — страна еще и большая, поэтому от ее роли многое зависит. Я, во-первых, не могу бросить большой камень даже в правительство Качиньского, потому что как отреагировали польские власти на беды и страдания украинцев — в первый год больше всего украинцев останавливались именно в Польше, получали там помощь, искреннюю поддержку. Собственно, тогда благодаря вот этой поддержке Польша даже перестала считаться в Европе парией, а там наряду с Венгрией она была.
Но, тем не менее, польское общество вообще достаточно консервативное. И если и был в свое время, 30 с лишним лет назад, антикоммунистический консенсус, то дальше, когда изменения пошли высокими темпами, часть польского общества (очень значительная, как мы видим) оказалась не готова к таким высоким темпам перемен. И даже нынешняя победа продемократических сил — я к ней отношусь очень настороженно, потому что буквально пришлось объединить все силы против одного «Права и справедливости». Пришлось объединиться всем идеологически несовместимым партиям. Там существует риск — пока, тьфу-тьфу, конкретного риска нет, но абстрактно, — распада этой коалиции. Потому что просто польские политики поняли, что если они все, кто альтернативен курсу…
М. СКОРИКОВА: Не навалятся.
Г. ЧИЖОВ: Вместе не навалятся, да, то они обречены на поражение. И вот как они сейчас справятся такой разношерстной коалицией… Но ведь Польша при всем при том претендует при любом правительстве на то, чтобы стать, во-первых, естественным лидером всей Восточной или «новой» Европы — Восточной, Южной, Центральной, как ее сейчас принято называть, — и одним из лидеров, соответственно, Евросоюза. Понятно, что у Туска гораздо больше шансов, чем у национал-консерваторов и национал-популистов. И тем не менее, эти проекты конкурируют.
Для Польши очень важно, чтобы соседние страны двигались в ее фарватере. И, в принципе, Украину, да и Беларусь можно рассматривать как такой большой ресурс Польши в ее споре с извечным оппонентом Германией. Конечно, сейчас речь не идет о каком-то вооруженном противостоянии, свят-свят-свят, но, тем не менее, полякам хочется конкурировать с Германией и именно ее-то и победить. И в этом смысле Украина и Беларусь, даже не принятые в состав Евросоюза, могут быть очень серьезным аргументом как такой производственный резерв, как рынок сбыта и так далее. Поэтому, конечно, вокруг Польши выстраивается геополитика. Польша ориентирована на Великобританию и на США в большей степени — то есть, опять же, через голову Германии.
Но там еще много интересного произойдет. Очень хочется, чтобы демократические силы там победили. Конечно, демократическая Польша, открытая западным ценностям, гораздо быстрее займет достойное место. Но вот что делать с консерватизмом значительной части населения — опять-таки, если мы последовательные демократы, мы не можем отказывать этой части населения в удовлетворении их потребностей. А вот этим потребностям пока больше всего соответствует товарищ Качиньский.
М. СКОРИКОВА: Еще одна угроза, которая возникла — опять же, не угроза, а такая амбивалентная ситуация, — после начала полномасштабного вторжения все говорили о том, что сейчас начнется новый виток милитаризации Европы. Что то, что очень долго пытались выстроить международные институты для того, чтобы не повторить ужас Первой и Второй мировой войны, казалось потеряно, потому что все снова начали говорить о том, что необходимо наращивать потенциал. И ты, собственно, говоришь о том, что многие страны перестали вкладывать в ВПК и поняли, что это делали зря. Многие заговорили даже о возврате ядерного оружия как системы сдерживания. Собственно, Украина как раз апеллировала к тому, что отказавшись от ядерного оружия, она оказалась незащищена с точки зрения сдержек и противовесов. Но при этом когда зашла речь о том, что нужно 2% ВВП отдавать в пользу укрепления НАТО, не все страны охотно стали в этом участвовать. Вот сейчас, спустя 2 года, как ты видишь здесь: есть ли этот путь милитаризации или все-таки Европа всеми силами пытается удержать себя в мирном русле и тоже немножко отстраниться от войны в Украине?
Г. ЧИЖОВ: Милитаризация пошла. Если в первый срок Трампа практически ни одна из европейских стран не дотягивала до 2% ВВП расходов на оборону, то по итогам 2022 года таких стран в Евросоюзе было уже 9, по итогам первого полугодия 2023 года уже 11. Я думаю, когда подоспеют полные итоги года, их будет еще больше.
Милитаризация идет. Та же Польша, как и другие восточноевропейские страны, граничащие с Россией, понимает российскую угрозу гораздо отчетливее. Польша на 300 тысяч увеличивает численность армии и почти полностью ее перевооружает. Собственно, все старые советские танки уже модернизированы и отданы Украине. Германия вдруг обнаружила, что у нее практически нет армии — вроде мощнейшая страна, лидер Европы.
Милитаризация будет чудовищной. Это еще, кстати, подорвет немножко… Это не скажется на росте ВВП, потому что военное производство — это ВВП, что сейчас Россия наглядно показывает, но реальный уровень доходов домохозяйств еще немножко уменьшится. Но думаю, альтернативы этому нет.
В этом плане мы, конечно, делаем серьезные шаги назад, к прежним реалиям, когда все страны вынуждены защищаться, потому что они не знают, что будет через год, через два: будет ли их защищать США, сможет ли их защитить более сильный сосед. Несмотря на то, что формально, пока существует НАТО, ничего с ним не происходит, оно, может быть, даже имеет тенденцию к расширению — вот мы видим, Финляндия вошла в НАТО, скорее всего, Швеция будет принята, — тем не менее, вот этот принцип «каждой за себя» еще не восторжествовал, но заставляет думать, что когда-нибудь он может вернуться паче чаяния.
М. СКОРИКОВА: А вот такой не очень удобный вопрос о том, как люди приспосабливаются внутри этих экономических процессов. Потому что мы, с одной стороны, видим, как выстраивается серый импорт в Евросоюзе, какое серьезное оружейное лобби есть тоже. Потому что это как бы бизнес, что называется. И мы, к сожалению, видим в Украине, как есть факты коррупции, есть тоже бизнес-интересы. Как здесь выстраивается это все? Это тоже часть нормализации?
Г. ЧИЖОВ: Это, безусловно, часть нормализации. Но что касается коррупции, да, очень грустно украинцам признавать, но, собственно, коррупция у нас была всегда, и, очевидно, в ближайшие 2 года она не кончится. Да, во время войны это особенно чудовищно, это особенно цинично, потому что, как правило, если прежняя коррупция стоила уровня жизни простых украинцев, то нынешняя коррупция стоит уже самих жизней десятков тысяч людей.
Но, тем не менее, такие процессы есть всегда. Об этом писал Маркс — что ради высокой прибыли… Ну, он тогда говорил, что любой капитал готов на любые преступления. По-моему, он говорил о прибыли в 300%, если не ошибаюсь. Современный капитализм все-таки предполагает наличие неких ценностей, но не для всех эти ценности являются ценными, прошу прощения за тавтологию. Поэтому, конечно, кто-то на Западе тайно торгует с Россией, потому что это выгодно, то ли убеждая себя, что это мирная продукция (она часто бывает двойного назначения), то ли убеждая себя, что санкции вообще бессмысленны и не имеет смысла их поддерживать. Ну а в Украине кто-то набивает свои карманы в военное время.
М. СКОРИКОВА: Кстати, с этим связана в том числе и карта тех, кто говорит о том, что хватит поддерживать Украину, потому что часть помощи просто разворовывается, получается.
Г. ЧИЖОВ: Да, безусловно. Но тут вариант, во-первых, контролировать эту помощь лучше и, во-вторых, жестче требовать с украинских властей этих антикоррупционных мер. Кстати, нельзя сказать, что их нет. Вроде бы мы наблюдаем, что постоянно идут какие-то попытки сужать это пространство коррупции, проводить определенные чистки. Вот сейчас очередная такая волна прошла: новое руководство Министерства обороны — я не беру военную часть, я имею в виду именно министерство, которое занимается закупками. Подождем, будет ли ощущение, что коррупции действительно стало меньше.
М. СКОРИКОВА: Это выглядит особенно цинично на фоне того, что Путин бесконечно уничтожает мирное население. Вот эта агрессивная история — мы каждый день видим, что то там, то здесь жилые дома, гибнут мирные люди, которые тоже как-то пытаются жить. Как ты думаешь, это осознанная история, это специально происходит? То есть вот эта нарочитая жестокость по отношению к мирному населению — это его стратегия, или это действительно просто какая-то нелепая случайность и попытка бороться с военными объектами?
Г. ЧИЖОВ: Тут со мной многие украинцы не согласятся — я думаю, что задача уничтожить как можно больше мирного населения все-таки не ставится, иначе жертв было бы еще гораздо больше. То есть в первую очередь они, конечно, пытаются попасть в военные объекты, но совершенно не думая о мирном населении вообще. То есть невысокоточное оружие прилетает куда попало. Те города, которые ближе и до которых можно дострелить, грубо говоря, более примитивными боеприпасами — там вообще идут сплошные попадания в жилые дома, как в том же Харькове, в том же Запорожье. Понятно, в Киеве относительно мало жертв, потому что туда летят уже такие специальные ракеты, и их большинство сбивают. То есть пренебрежение мирным населением есть, несомненно. Никто в российском руководстве не думает о том, чтобы мирных людей погибло меньше, хотя и нет цели уничтожить как можно больше, повторюсь.
Ну и, наконец, самое страшное то, что происходит, когда оккупируются те или иные территории. Сейчас просто уже довольно долго украинская армия не освобождает какие-то значимые территории. Нет ни малейших сомнений, что когда будет освобожден еще какой-то значительный кусок украинской земли, мы опять увидим следы чудовищных преступлений, которые совершают российские солдаты на тех территориях, где им удалось закрепиться. И вот это, конечно, не имеет никакого прощения. Ну, обстрелы городов, конечно, тоже не имеют прощения, и все это является военными преступлениями, преступлениями против человечности. И преступников этих, помимо Путина и его окружения, к сожалению, как минимум тысячи. Доберется ли до них до всех в свое время трибунал, я пока не знаю.
М. СКОРИКОВА: Но сейчас ведется фиксация. То есть уже более 110 тысяч зафиксированных официально военных преступлений. Это, собственно, связано с нарушением ведения обычаев войны, то есть это как бы нарушение Уголовного кодекса. Как ты думаешь, как дальше будет развиваться? Формально, опять же, здесь это связано с тем, что, может быть, у Запада не хватает политической воли. Потому что ведь трибунал, разработанный в Украине — сейчас это делается на международном уровне. То есть, в принципе, работают все основные критерии. Все довольно понятно: есть факты, есть процедуры, есть, собственно, даже опыт проведения подобных мероприятий. Но, как кажется, нет политической воли. Потому что вроде бы ни одна страна пока еще не готова сказать о том, что да, мы будем это делать, мы будем к этому присоединяться.
Г. ЧИЖОВ: Может быть, дело в том, что еще просто слишком рано. Хотя да, видимо, есть какие-то определенные проблемы с политической волей, потому что надо заявлять, конечно, о создании такого трибунала. Пока международный Гаагский трибунал смог выдать ордер на арест Путина только по делу о похищении украинских детей. Возможно, с точки зрения западной правовой системы этого достаточно. Путин уже официально подозреваемый, уже разыскиваемый. Понятно, что его сегодня нельзя доставить в этот трибунал, но если когда-то такая возможность появится, там ему может быть предъявлено и все остальное.
М. СКОРИКОВА: Но ты можешь себе представить, чтобы хоть одна страна сейчас выдала Путина? То есть мне кажется, что все как-то пытаются немножко как-то абстрагироваться. Никто не готов к этим решительным действиям. Вот в 2022 году, кстати — вот ты сказал про Польшу, — то есть, опять же, для Польши, мне кажется, для самой был шок. Вот она тогда открыла границы, действительно очень хорошие гуманитарные коридоры были. То есть мы видели, что в Литву приходили. То есть, собственно, действительно взяла на себя основное, вопреки всем разногласиям, которые особенно, кстати, были в 2015 году между Польшей и Украиной. Мы помним дипломатические разногласия.
Г. ЧИЖОВ: Особенно после 2015 года, когда как раз вот эта партия Качиньского вернулась к власти и стала эти противоречия раздувать.
М. СКОРИКОВА: Да, именно. Это скорее был какой-то шок, потому что все думали, что вот мы сейчас все навалимся и победим. А сейчас, когда все поняли, что это с нами еще неизвестно насколько, кажется, что все как-то пытаются с этого съехать.
Г. ЧИЖОВ: Ну, совсем съехать не пытаются. Я думаю, те, кто мыслит стратегически, понимают, что другого способа нет. Просто если брать исторические примеры, то мы на самом деле в беспрецедентной ситуации. Против России создана огромная коалиция, которая по своим потенциальным ресурсам, по своему суммарному ВВП превышает Россию и ее некоторых союзников, особенно если исключить Китай, чуть ли не в десятки раз. Но просто в прежние времена в истории если ты входишь в коалицию, то ты воюешь на стороне своих партнеров. А тут получается, коалиция огромная, сверхмощная, а воюет одна Украина. Это действительно какая-то новая история.
А на Западе еще говорят: «А что-то вы, ребята, не очень хорошо воюете. Мы вам вроде что-то дали, а вы что-то не смогли там прорвать оборону, на берег Азовского моря не вышли. Может, вам меньше надо давать?». Украинцы говорят: «Вообще-то нам надо давать больше. Вы нам дали очень медленно, не вовремя, не в самом лучшем состоянии оружие». Ну и европейцы начинают чесать в затылке: «Давать больше? А самим тогда чем защищаться?».
То есть действительно мы думали, что Путина можно задавить довольно быстро, потому что он нарушил все правила — казалось бы, просто канделябром по башке. А он прекрасно устроился. Он видит все противоречия западного мира, все недостатки, неготовность демократических правительств идти против воли населения, неготовность населения слишком много терять — то, что было в первые месяцы.
М. СКОРИКОВА: Потому что привыкли люди к мирной жизни, конечно.
Г. ЧИЖОВ: Конечно, привыкли. И вдруг оказывается, что Россия в состоянии войны может существовать долгие годы, а может ли Украина при потенциально затухающей поддержке Запада — вот этого никто не знает.
М. СКОРИКОВА: Россия — собственно, я с тобой совершенно согласна, что там нет потенциала для свержения режима, для изменений ни демократическим путем, ни недемократическим. Но при этом социологи фиксируют положительный тренд о том, что люди готовы любой ценой прекратить войну. То есть, условно, на вопрос, что бы вы хотели от того президента, который придет после выборов 17 марта, большинство респондентов отвечают, что мы бы хотели прекращения СВО. Есть ли такие настроения внутри Украины? Понятно, что беспрецедентная сплоченность была — собственно, и президент это показывал, и люди это показывали, — защищать страну. Спустя 2 года есть ли усталость и готовы ли люди идти на какие-то уступки, чтобы прекратить эту войну?
Г. ЧИЖОВ: Усталость, безусловно, есть. Ее не может не быть при такой войне, которая для Украины не скажу, что тотальная, но куда более тотальная, чем для России. Если ориентироваться на социологические данные Киевского международного института социологии — давно их смотрел, могу переврать какие-то цифры, но, по сути, к первой годовщине полномасштабного вторжения 84% украинцев (или 92%) говорили, что готовы заканчивать войну только когда Украина полностью вернет свои оккупированные территории и вернется на границы 1991 года.
М. СКОРИКОВА: Включая Крым.
Г. ЧИЖОВ: Да, включая Крым. Наверное, все-таки 84%. Сейчас таких под 70% — где-то 68%. Это все еще огромное большинство, но это явное снижение. То есть появились люди, у которых сознание, можно сказать, в этом смысле дало слабину, и они думают, что, возможно, на какие-то уступки можно пойти. Опять-таки, глубже Институт социологии не копался, имеют они в виду только Крым или восстановление линии соприкосновения на 23 февраля 2022 года.
Но тут же, с одной стороны, почему абсолютное большинство украинцев не готовы на эти уступки идти? С одной стороны, а с какой стати? У многих там остались родственники, друзья, они не хотят их оставлять под российской оккупацией. И есть второй момент: большинство украинцев не верят то, что любые территориальные уступки остановят Россию.
Понятно, сегодня как бы ни храбрился Путин, как бы ни демонстрировал, что экзистенциальной угрозы для его режима не существует, очевидно, ему очень неуютно сейчас. Какого-то решительного удара Украине нанести они не могут. Хорошо бы перевооружиться, передохнуть, экономику привести в порядок. И мы понимаем, что остановись мы сегодня, заключи третьи Минские соглашения…
М. СКОРИКОВА: Это даст фору.
Г. ЧИЖОВ: Это даст фору и они попрут опять. Я не исключаю, что в конечном итоге этот «Минск-3» таки будет заключен, потому что политика — искусство возможного. Вполне возможно, что в какой-нибудь хитрой голове типа американской был план, как сейчас остановить войну и за 5 лет повалить режим Путина раньше, чем он успеет перевооружиться и пойти дальше к Днепру. Но поскольку мы видим, что даже в Америке сейчас нет той преемственности, и приход к власти Трампа может, хотя и необязательно, перевернуть вообще все, для нас это очень страшно. Да, с одной стороны, очень хочется, чтобы любой ценой перестали погибать наши люди. Но с другой стороны, есть перспектива гораздо большего масштаба гибели людей и новой еще большей войны, к которой Россия будет лучше готова.
М. СКОРИКОВА: А какое, на твой взгляд, соотношение сейчас сторонников, условно, Минских соглашений 3.0 и «несгибаемых» — тех, кто считает, что Украине нужна военная победа и только это обеспечит устойчивость мира и, собственно, демократические преобразования в России?
Г. ЧИЖОВ: Ну, «несгибаемых» пока, конечно, больше в Украине. Но, опять-таки, несгибаемый несгибаемому рознь. То есть воин, который каждый день рискует жизнью — это одно. Житель пограничного города, который обстреливают каждый день — это другое. Житель защищенного Киева, в который иногда прилетает — это третье. Ну и так далее. Чем дальше от линии боевых действий, тем ценность этой несгибаемости может быть ниже, потому что человек меньше лично платит за продолжение войны.
М. СКОРИКОВА: А на международном уровне если говорить о людях, которые не внутри Украины находятся, условно, дискурс политический к чему склоняется? Потому что, собственно, это странное интервью Путина, где бесконечным лейтмотивом шло «на наших условиях», «примите наши условия, «давайте договоримся на наших условиях» — то есть это как бы продавливается очевидно как некий тезис. Потому что действительно этот тянитолкай всем уже изрядно надоел и не приносит ни одной стороне никаких видимых преимуществ. А как ты думаешь, есть ли какое-то политическое лобби международное, в том числе в западном мире, вот этой позиции Минских соглашений третьих?
Г. ЧИЖОВ: Безусловно, такое лобби есть. Потому что, во-первых, они не свою территорию готовы отдать. Во-вторых, бизнес не хочет терять такой прекрасный рынок, которым была Россия — наоборот, хочет его восстановить, в перспективе даже расширить, хотя это, по-моему, сейчас не светит. Есть политическая усталость. Есть, опять же, настроения общества. Потому что те западные правительства, которые активно поддерживают Украину — они тоже не хотят все проиграть. Многие из них в любом случае проиграют, в том числе из-за своей поддержки, на ближайших выборах, но некоторые еще готовы побороться.
Поэтому с таким давлением Украина сталкивается, и на это и рассчитывает Россия. Отсюда и посылаемые сигналы, отсюда демонстрация, что Россия все равно будет давить, что деваться некуда, надо принять эти условия. Возможно, в чем-то Россия готова в последний момент даже чуть-чуть уступить — где-то кого-то отвести… Хотя я не знаю, объявив о включении в состав России четырех украинских областей, Путин как-то не оставил особой свободы для маневра. Ни одну из областей он полностью не контролирует — ну, Луганскую почти полностью, но, тем не менее, не совсем. Как с ним договариваться о замораживании конфликта даже по нынешней линии соприкосновения?
Другой вопрос, что тем самым, аннексировав формально эти четыре области, он подорвал собственные же претензии на уникальность крымского кейса. Потому что раньше же Россия говорила: «Вот Крым мы забрали, Крым — это наше, а остальное — да, это, в принципе, Украина, там на каких-то специальных условиях защиты каких-то мифических соотечественников мы это все готовы отдать». Теперь Крым стал просто одной из оккупированных территорий, не более того.
Но тем не менее, не совсем понятно, а что вообще готов уступить Путин. Когда Украине говорят: «Давайте вы что-нибудь уступите», — а что нам уступать, когда они уже по локоть залезли? А кто будет платить за восстановление украинской экономики? Потому что если Путин не признает свое поражение, то не может возникать вопрос о репарациях. Запад все это компенсирует? Да непохоже, сейчас нет такой политической воли.
М. СКОРИКОВА: Ну и вообще это выглядит все как игра с наперсточником в наперстки. Потому что ты не можешь договариваться с человеком, который постоянно нарушает свои договоренности.
Г. ЧИЖОВ: Да, наперсточник совершенно точно знает, как тебя обмануть, а ты не всегда знаешь, где он тебя обманет. Мне кажется, опять-таки, если бы на Западе были последовательные и сплошь стратегически мыслящие элиты, они не должны были бы принимать голоса такого лобби. Но есть опасения, что это лобби может оказаться сильнее, опять-таки, под простым лозунгом «Давайте остановим войну».
Когда-то, когда шла речь об интеграции тогдашних самопровозглашенных ДНР и ЛНР в Украину на условиях, опять же, Москвы, я приводил в пример Дейтонские соглашения, которые в свое время действительно позволили закончить войну в Боснии и Герцеговине и в этом смысле казались удачными. Но они фактически заблокировали для Боснии и Герцеговины возможность развития — это сейчас самая отсталая страна в Европе, — а угрозу возобновления войны не сняли, она сейчас снова актуальна.
Но тогда Дейтонские соглашения — это было то, что нам пытались предложить, чтобы снять донбасский конфликт. Нынешние соглашения будут уже намного хуже Дейтонских, какие-то сепаратные. Поэтому, честно говоря, я тоже принадлежу к той партии, к тому большинству, которое считает, что нужно держаться до упора. Другое дело, что, конечно, мой голос по сравнению с голосом человека, который каждый день на фронте рискует жизнью, может быть, не так много весит.
М. СКОРИКОВА: Завершая наш разговор, скажи, как лично твои страхи изменились за последние 2 года? Какие были в начале полномасштабного вторжения и что больше всего тебя пугает в будущем сейчас?
Г. ЧИЖОВ: Они изменились, потому что в начале вторжения, например, самый большой страх был, что Украина не выдержит и посыплется. Придет оккупационная администрация и вообще наша прекрасная территория превратится в трофей этих самых ужасных людей. Потому что, как мы довольно быстро выяснили, российские оккупанты на территории Украины себя ведут как дикари — может, в России так себя не ведут.
Сейчас, конечно, страхи другие. Сейчас мы понимаем, что какую-то основную часть территории Украина все равно сохранит при самых плохих раскладах. В принципе, несомненно, будущее у нас какое-то есть, хотя оно может быть омрачено постоянной угрозой с востока.
Сейчас скорее уже более глобальные страхи — что вот эта система мирового устройства, миропорядка, которая позволяла с оптимизмом смотреть в будущее — многим поколениям людей уже позволяла, — и думать, что их дети будут жить лучше, чем они… Причем такой же оптимизм был не только в Европе и не только в Северной Америке, но в большей части мира. Не везде, конечно. Сейчас он может смениться как раз угрозой вот этого одичания и возвращения принципа «каждый за себя», когда мы вообще не можем ничего предсказывать, мы не можем быть оптимистами и мы совершенно не представляем, какой мир мы передадим своим детям в наследство.
М. СКОРИКОВА: Долгосрочного планирования страх.
Г. ЧИЖОВ: Да, то есть страх глобализировался от неприятностей конкретно Украины, которая показала, что она в состоянии выстоять, к страху за весь мир, в котором, в общем, не только нам придется плохо, если действительно вот эти тенденции победят.
М. СКОРИКОВА: Спасибо большое, Егор, за наш сегодняшний разговор. И будем надеяться, что глобальная солидарность поможет нам преодолеть все страхи и кризисы.
Г. ЧИЖОВ: Спасибо!