Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Как уйти от советского опыта?
Нападение на Украину стало такой точкой, которая, с одной стороны, закончила постсоветскую эпоху и начала, скажем так, процесс разрыва тех связей, которые медленно, болезненно налаживались в постсоветское 30-летие…
Подписаться на канал Sapere Aude
М. СКОРИКОВА: Здравствуйте! Я Марина Скорикова, и мы на канале Sapere Aude. Это проект Школы гражданского просвещения. В разных форматах мы рассказываем о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира.
Народы Восточной Европы и Северной Евразии, не усвоив ошибки постсоветской истории, обречены на повторение порочных циклов трагедий и разрушений. Постсоветский человек, его время и причем тут Кант? Почему трактат «К вечному миру» сейчас как никогда актуален? У нас в гостях украинский философ и политический исследователь Михаил Минаков. Миша, большое спасибо, что снова у нас в гостях. И я поздравляю тебя в первую очередь с выходом книги.
М. МИНАКОВ: Спасибо! Приятно в руки взять.
М. СКОРИКОВА: «Постсоветский человек и его время». Хочу сначала поговорить немножко об этой книге. Постсоветским периодом ты называешь время с 1991 по 2022 год. Расскажи, пожалуйста, почему ты взял этот период и как он может конвертироваться в будущем.
М. МИНАКОВ: Долгое время я занимался тем, как развиваются наши народы в Восточной Европе, в Северной Евразии после распада Советского Союза. Но качество процессов, которые проходили почти 30 лет, вдруг резко стало меняться вокруг в связи с войной. Нападение на Украину стало такой точкой, которая, с одной стороны, закончила постсоветскую эпоху и начала, скажем так, процесс разрыва тех связей, которые медленно, болезненно налаживались в постсоветское 30-летие. И для того, чтобы посмотреть на то, что происходило, я выбрал такую связку четырех направлений, четырех больших тенденций.
Первое — это демократизация. Это и термин, которым описывали свои намерения и цели игроки, отцы и матери-основатели и основательницы постсоветских государств. И это же процесс, который можно отслеживать, как изменяются институты во всех 15 признанных и 4, потом 6 непризнанных государствах в какой-то период.
Затем был очень важный процесс — назван он, конечно, в книге так тяжеловато — маркетизация. Тяжеловесно. Но речь идет о рынке и о том, как рынок меняет и отношения между людьми, и качество демократизации, и приватные отношения. Этот рынок вдруг становится (маркетизация — это становление этого рынка) тоже крайне важным направлением, вокруг которого складывается очень много всяческих структур, социальных, экономических и политических.
Третье направление — это национализация. Обычно национализацией называют, когда правительство забирает частный капитал, частную структуру. Но в нашем случае речь идет о национализации государств. Они ведь в демократии и рынке висят не в воздухе, они в каких-то определенных народах, в какой-то социальной среде. И вот национализация — это то, что происходило с обществами, которые остались после Советского Союза.
И четвертый такой общий процесс, который пытался немножко все перекосы гармонизировать в идеале. Европеизация должна была и рыночный дисбаланс, и политический дисбаланс, и национальный привести к какому-то общему нормальному состоянию.
Вот четыре. Еще раз: демократизация, маркетизация, национализация и европеизация. И вот если посмотреть, как вдоль этих четырех тенденций развивались наши общества, можно увидеть поразительные вещи, которые очень много говорят о человеке и советском, и постсоветском, и том, что возникает сейчас.
В 1991 году — конечно, точка тоже довольно относительная, — Советский Союз был распущен, но советских обществ стало больше. Фактически то, что возникают те демократии, те демократические государства, по крайней мере, по заявке возникшие на развалинах Советского Союза — они были, так скажем, все еще очень советскими. И те тенденции, которые в позднесоветские времена, во времена перестройки возникли… А это либерализация, которая позволила и этническим, и экономическим группам почувствовать свободу и начинать действовать. В то же время верховная власть, которая была в руках Политбюро, начинает делиться, и возникают исполнительная власть, парламенты и судебная власть. Возникают уровни, по-новому определенные — в России федеральная, в Украине центральная, — и ниже, до местного самоуправления и гражданского общества.
И вот в этом процессе видно, как старое советское общество иногда выживает на перифериях, иногда, наоборот, в элитах, иногда в таких группах, как кооператив «Озеро», иногда может существовать как такая скрытая структура, и ментально, и культурно. Но так или иначе, постсоветские люди все-таки по большей части себя строят как отрицающие советского человека.
М. СКОРИКОВА: Ты говоришь о постсоветском человеке как о креативном культурном типе. Что это такое?
М. МИНАКОВ: Да, это человек, который из ничего, почти как Бог, создает пространство свободы — политической, экономической, национальной и социальной. И слабость — все-таки человек не Бог, не творец в этом плане, — постсоветские люди, не имея опыта свободы, пытаются строить демократию, не имея опыта естественных прав, создают новые правовые системы, строят новые конституции. Пытаются передать через конституции и системы политико-правовые свой опыт, чтобы не допустить авторитарного, тоталитарного правления вновь. В украинском случае это один вариант: долго, почти 5 лет споров, дискуссий до того момента, пока не возникнет украинская конституция. В России, которая быстро несколько раз меняет конституционные права. Есть тоже непростой, но быстрый процесс в балтийских республиках.
Одним словом, постсоветский человек как культурно-антропологический тип, крайне разнообразен, но их всех объединяет этот общий творческий порыв, который приблизительно в конце 90-х истощился. Но эта креативность появилась в публичной сфере в виде свободных государств и в приватной сфере. У нас целый набор приватных революций. Это нечто необычное, поскольку обществ, которые пережили такой коммунистический эксперимент, крайне мало, а так долго — это именно такие старые советские республики.
М. СКОРИКОВА: Сейчас поймала себя на мысли, что в школе также издавалась, ты прекрасно знаешь, книжка Льва Гудкова тоже о постсоветском человеке в 2007 году. Но у него постсоветский человек — это человек, который тянет за собой советский опыт. И у него в этом сочетании, в этом сложном слове акцент на советском — что в любом человеке, который живет демократическую жизнь после, есть частичка советского. Твой человек — наоборот, ударение идет на «пост», что это как бы человек, который пережил советский опыт и всеми силами пытается от него отстроиться. Расскажи, пожалуйста, это интересное такое противопоставление.
М. МИНАКОВ: Со Львом Дмитриевичем мы говорили, он дал свою оценку книге. Он ее прочитал еще во время написания, мы с ним не раз говорили о ней. Собственно говоря, спора у нас не вышло. Диалектика этого процесса культурно-антропологического такова, что когда ты отрицаешь что-то — преследовать значит следовать, — отрицая, ты все равно переносишь некие элементы дальше.
Вот интересно, когда в 2022-2023 году началась война, в Украине заново советский опыт времен Второй мировой войны начинает воспроизводиться. В России, поскольку агрессивная сторона, нападающая, им гораздо сложнее использовать такой реальный опыт выживания в войне, самоорганизации, солидаризации. Там идет новый рыночный процесс: рынок переизобретает войну. Это уже совершенно иной, четко постсоветский опыт.
Но возвращаясь к разговору о Гудкове, их концепция — это не только его, это школа Левады, которая изучает очень долго советского человека, — их фокус на советском потом все-таки перейдет и на постсоветского. То есть после распада Союза что осталось такого эссенциального едва ли…
М. СКОРИКОВА: То есть у него, если говорить как бы совсем очистив, постсоветский человек несет негативные коннотации. То есть постсоветский человек — это человек с багажом вот этого советского, от которого он никак не может оторваться. Твой постсоветский человек — креативный культурный тип, который, наоборот, такой весь стремящийся вперед.
М. МИНАКОВ: По крайней мере, поначалу, потому что потом начинается период предательства свободы, усталости от собственной креативности. С одной стороны, постсоветский человек богоборец, а с другой богоподобен в творчестве и усталости от этого творчества. Но и Господь, в общем-то, на шестой день отдохнул. А постсоветские как начали отдыхать… Скажем, в Средней Азии очень быстро: сворачивание свобод, порыва к свободам; советским номенклатурам легко стало перейти в новые условия как авторитарные с разной мерой токсичности режимы, отстроившие и системы.
И эти системы сейчас показывают, как они могут переживать передачу власти. Скажем, самая жесткая система, в Туркменистане, пережила передачу власти трижды. Это уникальный случай. Я верю, что многие автократы постсоветские современные изучают их опыт. Азербайджан — еще одна страна, где путем установления династического правления передача власти обеспечена. После 1993, тяжелого 1994, войны неудачной им удалось сплотиться вокруг программы войны, династии и программы войны. А легитимность династии как раз в том, чтобы вернуть утраченные земли без населения, как вот сейчас это произошло. Затем тоже по-своему еще один признак того, что постсоветский период закончился — это события в Нагорном Карабахе.
И вот этот постсоветский человек — снова, без всяких эссенциализаций, — это общие культурно-антропологический тип, который будет идти по разным национальным и региональным направлениям. Вот балтийский регион. Здесь порыв, любовь советского человека, обожествление Европы сработало по-своему.
М. СКОРИКОВА: Гравитация Европы физическая еще, потому что это все-таки то, что рядом находится. Так же, как если мы говорим про Центральную Азию, это все-таки Восток и совершенно другая гравитация.
М. МИНАКОВ: Да, там гравитация иная. Здесь влияние права европейского, влияние структур евроатлантических было больше. И постепенно… Ясно, что сначала заход был на центральное правительство, на органы власти. Но видно по Риге, где мы с тобой сейчас находимся и откуда говорим: здесь европейскость в каждом шаге. То есть она проникает в социальные структуры, в поведение людей, и при этом в отношение к тому же к свободе и к демократии. Пускай уже либеральная демократия для балтийских стран невыносима, но, по крайней мере, возникают все эти обертоны мажоритарной демократии. Война вызывает все-таки сворачивание либеральных свобод, но выборы остаются, сменяемость власти остается, сильные суды остаются, сильные парламенты остаются. Тут еще влияние Европы проявилось в том, что парламентские республики здесь возникли.
М. СКОРИКОВА: Как будто бы после 1991 года немножко разные ситуации, потому что если для балтийских стран это освобождение от оккупации и возвращение к своему, то для Центральной Азии, России и того же Азербайджана это выстраивание совершенно новой системы, которая не имела никаких корней и ни к чему не возвращалась. Потому что если мы смотрим на Беларусь, вроде бы тоже европейская гравитация уж как-то должна была немножко ее зацепить, потому что тоже Литва ближе гораздо, чем Россия. И Беларусь 30 лет была повернута, в общем, в Европу. Но тут не сработали эти механизмы.
М. МИНАКОВ: Но и для Балтики, для всех трех республик, для трех стран это возвращение к предвоенному или межвоенному времени. Это идеология. На самом деле это очень новые общества и очень новые государства. Они заново себя изобретали. Но идеология возвращения к Европе…
М. СКОРИКОВА: К независимости. То есть там не было демократических институтов, но была независимость. И вот эта идея независимости…
М. МИНАКОВ: Государственности.
М. СКОРИКОВА: Государственности, самостоятельности — она тоже помогла быстро отстроить это.
М. МИНАКОВ: Совершенно верно. Она просто направляла очень быстро эти общества, эти рынки и эти политические элиты в общем направлении на Запад. Чего не было уже в России, чего не было в Украине и в других странах, тоже географически близких к Европе. Все постсоветские страны в 90-е годы делили на быстрых реформаторов в политике, быстрых реформаторов в экономике или медленных и там, и там. Скажем, в России шли быстрые экономические реформы и медлительность в политике была. А здесь и там, и там, и политика, и экономика — реформы быстро поддерживали друг друга и вели общество к быстрому изменению. Это факт.
М. СКОРИКОВА: Твой постсоветский период заканчивается 2022 годом. Все республики, признанные и непризнанные государства, оказались в разных условиях, перед разным выбором. Если вкратце, кто перед чем стоит?
М. МИНАКОВ: Где-то в момент начала XXI века, когда постсоветские общества поняли, что в большинстве случаев их эксперимент с творчеством был неудачен, начинается попытка вернуться в 1991 год. «Оранжевый Майдан», или «Революция роз», или «Революция тюльпанов» в Грузии и Кыргызстане — это все социальные движения, социальные протесты с повесткой дня 1991 года, осени 1991 года. Конечно, с поправкой на новые условия.
Но сама волна революций поделила все постсоветские общества на два типа — контрреволюционные и революционные. Революционные быстро начинают разочаровываться в этой новой попытке. Коррупция вернется в Украине; в Кыргызстане кровавые смены правления начнут довольно часто повторяться; Саакашвили предает свободу, к концу 2006 года уже явно возникает новый, почти авторитарный, а потом уже авторитарный режим.
Революции не означали, что процесс завершен, что нужно успокаиваться. Тут работа для постсоветских обществ только начиналась. А вот в консервативных контрреволюционных обществах начался процесс оформления автократий, а потом и таких жестких несвободных режимов. И Россия оказалась одним из лидеров этого.
Но на самом деле ты упомянула Беларусь. Беларусь — это локомотив истории оказался. Они создают первую надежную, эффективную постсоветскую автократию, которая и для части украинских элит, и для российских элит будет показывать пример, что возможно построить несвободное общество при сохранении рыночной свободы, например, экономической.
Иногда те страны, которые выстроят — уже в 2014 году оформится этот пояс автократий, — он, с одной стороны, показывает, что свободу уже забываем и это не на повестке дня. И к 2022 году это основная тенденция теперь будет. В 2022 году уже четко мы говорим о том, что третья волна автократизации началась, и мы на гребне этой волны. А с другой стороны, возникает целая цепь гибридных государств. «Гибридный» — это вообще слово, которое ничего не значит, не хочет ничего называть.
М. СКОРИКОВА: Которое не хочет вставать ни на чью сторону.
М. МИНАКОВ: Именно. Это слово, которое описывает и Украину, и Молдову, и Грузию, где есть порывы к свободе, к несвободе, хаос определенный разнонаправленных направлений в политике, в экономике и в социальных отношениях. И где-то влияние Европы начинает заново проявляться уже в новом институте. Вот ассоциация или ассоциированное членство, договоры с ЕС — это новая попытка вдохнуть жизнь в демократические и правовые процессы в этих гибридных государствах. Мы и сейчас это видим. Для Грузии и Молдовы это крайне важный аспект. Затем и Армения перейдет в этот же статус.
Вот мы уже с тобой сразу четыре категории из книги назвали. Балтийские страны, где либеральная демократия победила, под влиянием войны сейчас под вопросом. Есть неустойчивые демократии с небольшими, не значимым экономическим развитием, с большой потерей населения. Затем есть категория автократий, которая от Минска до Москвы, до Баку и центральноазийских республик и вплоть до Анкары. И вот то, что этот пояс вдруг включает уже азийские, а затем и Пекин, дальневосточные азийские страны, столицы, показывает, что и европейское направление прекратилось к 2022 году.
У нас уже демократизация отошла, европеизация отошла. Рынок вместо поддержки свобод политических вообще становится рынком, направленным на войну. И пригожинство — это такое военное предпринимательство — оно по-своему в ДНР-ЛНР себя показало. Это такие lords, lordism по-английски, атаманщина, неоатаманщина такая была апробирована. И потом уже пригожинские и другие структуры, частные компании, которые в этой войне так задействованы, себя показали. Но все-таки государственный капитализм довлеет, экономический фактор для ведения войны тут уже возникает, и видно, что маркетизация приобретает совершенно новое качество к 2022 году.
Ну и, наконец, национализация. Это тоже очень сильный процесс для 90-х — начала 2000-х, который вместо поддержки свобод или оформления, укоренения новых государств становится даже отчасти фактором подрыва этих движений.
Вот так мы и выходим к эпохе разрыва с постсоветским опытом. Будущее непонятно, и книга заканчивается тем, что давайте внимательно относиться к своему недавнему опыту, где мы ошиблись, где наше творчество было хрупким. Вот здесь давайте сделаем себе заметочки, и когда в следующий раз у нас появится возможность в Украине, в Молдове, в Грузии и, дай Бог, в России снова основывать свободные государства.
В Украине, я думаю, все-таки все зависит от победы в этой войне. А для Молдовы сейчас очень важный момент: и выборы, и референдум, и реформы, которые, видимо, пойдут сразу после этого, показывают, что новая повестка и опыт работы вместе с Европой становится совершенно иным и куда более значимым.
М. СКОРИКОВА: Очевидно, что возрастает необходимость анализа не просто, как сейчас все кинулись анализировать ошибки 90-х, хотя это просто пена, которая еще даже не успела сойти. То есть вот из-под крышки она льет, и что ее анализировать, если как бы варится там совсем другое? Очевидно, что есть запрос на поиск фундамента. И наверное, здесь нам пригодится практический опыт философии.
Если мы говорим о советском и постсоветском пространстве, то философ советский — это диалектический Гегель, который был включен во все программы и был таким придворным для советской власти философом, то, наверное, философ постсоветского пространства, неимоверно актуальный сейчас — это Кант и его трактат «К вечному миру», который в разные эпохи воспринимался в том числе утопией, сейчас кажется как раз не утопией, а тем, к чему нужно стремиться. Вот как бы тебе виделось сейчас практическое применение философской мысли?
М. МИНАКОВ: Ты права, переход от советского общества к постсоветским был связан и с тем, что Гегель уходил на маргинес, а Кант оказывался в центре внимания. Но когда возникает это движение к отказу, к предательству свободы в постсоветских обществах, и Кант теряет свое значение.
Тут можно судить, конечно, по публикациям философов академических, это такой надежный эмпирический показатель. Но все больше и больше и правое гегельянство, и хайдеггерианство, тоже прочитанное очень специфически, в национал-консервативном ключе, начинает захватывать умы уже где-то в 2010-е годы. И это совпадает с этой волной автократизации. Так что и Гегель, и Кант отступают, Хайдеггер занимает позиции.
Кант — во многом сейчас его дыхание, его практическая философия, может быть, не прямо, но заставляет или дает надежду (даже не заставляет, а дает надежду), что все-таки вернуться будет можно и к его идеям. Хотя второе Просвещение явно не удалось. У Ульриха Бека в начале 90-х была идея: вот сейчас будет Второй Модерн, еще раз попробуем Просвещение применить уже в мире однополярном.
М. СКОРИКОВА: Но что-то пошло не так.
М. МИНАКОВ: Но что-то пошло не так явно. Кантовские идеи, несмотря на популярность и множество публикаций, не стали практиками. А философия — она все-таки прикладная. У нас сегодня утром была дискуссия, прикладная ли наука философия. Я не уверен про статус науки, а то, что это прикладная дисциплина — это точно. Это дисциплина ума в практике, в мышлении, в совпадении планов мышления и действия, ноуменального и феноменального. И вот когда смотришь на трактат «К вечному миру», он ведь предлагает не вечный мир — он предлагает путь к нему; к длинному процессу, который будет уменьшать количество военных конфликтов.
М. СКОРИКОВА: Конечно, это анализ практической возможности мира между народами разными.
М. МИНАКОВ: Совершенно верно.
М. СКОРИКОВА: Наш школьный вопрос «Как нам жить вместе?».
М. МИНАКОВ: Причем малыми народами. И «В критике чистого разума», и вообще в «Критиках», и потом уже в этом трактате он будет постоянно указывать, что этот мир, для того, чтобы он состоялся, во-первых, должен включать всех, все народы — в малом смысле, не супердержавы, а именно малые народы, — которые будут строить «республики разума». Вообще система разума и республика совпадают. Он даже критичен к демократии, потому что там слишком велико значение большинства, а не правил применения разума.
М. СКОРИКОВА: И тогда власть народа приводит, собственно, к совершенно противоположным результатам, чем должна демократия.
М. МИНАКОВ: Да, если смотреть на то, что происходит в Европе, особенно в Центральной, откат от либеральной демократии идет по пути все большей и большей роли мажоритарной, то есть большинства.
М. СКОРИКОВА: Поэтому идет возрастание роли популистов, потому что они ориентируются на большинство. И вот этот суверенизм, который противопоставлен как раз концепции естественного права, то есть вот это отделение, возрастание роли государства, безопасности — это ориентация на мнение большинства, условно.
М. МИНАКОВ: И кооптирование большинства, заигрывание, формирование его. Ведь национализация постсоветская — это формирование новых большинств. Это были советские люди, которые вдруг поняли, что они теперь украинцы, белорусы, или казахи (точнее, казахстанцы) и латвийцы (а не латыши). И вот это формирование новых народов, новых большинств тоже важно.
Но возвращаясь к Канту. Он в трактате играет с генералами и политиками. Он ориентируется на книгу, которая вышла лет за 80, за 70 до него. Это книга Codex Diplomaticus Лейбница. Там Лейбниц пытался о мире, вечном и долгом, говорить с дипломатами. Но дипломаты слишком зависимы от тех, у кого в руках настоящая власть — политики и генералы.
Кант пытается действовать иначе. Он предлагает свои шаги, свои модели, и при этом подбрасывает даже такие подловатые методы. Понятно, что каждый политик мнит себя не столько богом, сколько дьяволам — такой сатанизм реальной политики. И он говорит: «Хорошо, если вы себя считаете этими реальными сатанистами, даже для вас возможна такая республика, которая будет действовать по правилам, и войны будут не нужны».
При этом Кант — он же не отказывается от конфликтности. Он говорит: «Да, каждый человек и любое сообщество имеет эту внутреннюю включенную конфликтность (ungesellige Geselligkeit, нетоварищеская товарищескость, необщная общность, конфликтность). Она будет все время, но давайте мы ее будем куда-нибудь канализировать так, чтобы она не приводила к войнам между государствами».
Как только это удается, когда мы установим общие правила для всех — такая всемирная федерация в виде общих правил, общих принципов для законодательств, — мы, по крайней мере, уберем наемные армии; то, что сейчас возвращается в виде наемных армий.
М. СКОРИКОВА: Да, то есть частная армия рассматривается как некая часть демократического государства. То есть это какая-то такая извращенная оптика, очень странная.
М. МИНАКОВ: Совершенно верно, против Канта идет. Пусть это будет непрофессиональная армия граждан, которые не хотят на самом деле воевать — лучше уж мирно трудиться, торговать. Вот в эту сторону. Ну и вообще правила для сосуществования всех государств, минимальные принципы.
И он не рвется туда вперед к какому-то идеальному вечному миру. Он использует это название — как раз оно, еще раз, иронично: вечный мир только на кладбище, а вот на пути мы можем выстраивать долгие мирные периоды, которые нам позволят сосуществовать. Вот это сосуществование или conviviality, как сейчас мы в философии начинаем говорить — это новая проблема и новая задача и для философов, и для политологов, и для политиков.
М. СКОРИКОВА: Здесь, кстати, интересно, что интеллектуальная мысль, в общем, заходит на второй очень похожий круг. Потому что в конце 40-х годов после двух мировых войн была договоренность, созданы международные организации, Европейская конвенция о правах человека, где, собственно, все поняли необходимость возвращения к концепции естественного права, неприкосновенности человеческой жизни и понимания этой жизни как высшей ценности. И дальше в 60-е годы потребовалась поддержка научного сообщества, потому что поняли, что просто сами по себе доктрины не работают. Появилось Пагуошское движение, появился Римский клуб. И сейчас, кажется, происходит нечто похожее, когда философы объединяются для того, чтобы защитить вот эти концепции. Расскажи, пожалуйста, про Декларацию философии и межкультурности. Что это такое, кто в этом участвует?
М. МИНАКОВ: Да, действительно, я приехал после небольшой конференции, которая была созвана по просьбе политиков — тоже такой ответ политиков Канту и философам. Лидеры G7 предложили философам подумать, что им, вот этой малой группе, влияние которой уменьшается в этом фрагментирующемся — глобальном, но фрагментирующемся мире, — с какой идеей выходить им к «большой двадцатке», ко всему миру, к «глобальному Югу».
И вот после 3-х дней и 4-х ночей дискуссий мы все-таки согласовали очень короткую, непростую Декларацию о философии и межкультурности, которая опирается, в общем-то… Во-первых, межкультурность — то есть речь идет не о мульти-, не поли-, а то, что существует между культурами, сквозь них, вместе с ними, не выстраивая какую-то иерархию над ними, и опирается на идею глубокой конвивиальности. Слово…
М. СКОРИКОВА: Очень красивое — conviviality.
М. МИНАКОВ: Слово красивое или странное, поскольку оно постепенно возникало из аристотелевской идеи. В «Никомаховой этике» он так не всерьез, в шутку — вот видишь, ирония и юмор в философии тоже присутствует, но он имеет свою жизненную силу, — он говорит о том, что кроме доброчестности, кроме virtue, существуют еще многие важные качества для людей, для сосуществования. Одно из таких качеств — это балагурство, умение поддержать совместное существование (autre pays), умение разговаривать с юмором, несмотря на различия, за единым столом с бокалом в руке.
М. СКОРИКОВА: Самоирония, которую мы, собственно, потеряли.
М. МИНАКОВ: Иногда этот термин переводили даже как «шутовство» или «балагурство», но затем постепенно в XIX-XX веке conviviality стали интерпретировать уже как сосуществование со знаком плюс. Уже есть и теории, и практики толерантности. Можно построить общество, где друг друга разные люди и сообщества терпят.
М. СКОРИКОВА: Возвращаясь, опять же, к коннотациям. Толерантность уже тоже обретает такую некоторую негативную коннотацию, потому что это терпимость, это преодоление себя ради стабильности. А конвивиальность в противовес — наоборот, это умение получать удовольствие от сосуществования.
М. МИНАКОВ: Совершенно верно. Совсем недавно возникло такое большое философское движение антиутилитаристское — во Франции, в Германии, на Большом Западе. Два манифеста издали. Это как все-таки сосуществовать со знаком плюс. И хотя на нашей конференции были представители разных движений, доктрин философских, каким-то образом вот эта глубокая конвивиальность оказалась тем, что свело нас вместе, и мы предложили это для лидеров «большой семерки».
Сказать, что это глубокое философское произведение, я не могу, но уже сам процесс перевода — вот на украинский я переводил, на русский, — вызвал мгновенно у меня и у коллег, у кого я спрашивал совет, дискуссию, как переводить то или иное понятие: «углубляться», не «углубляться», «глубинное» или «глубокое». В русском контексте это отдельная тема с «глубинным народом», с «глубинным государством», о котором сейчас говорят. В Украине, например, тоже сейчас заговорили многие коллеги-интеллектуалы о «глубинном народе». «Глубинный народ» в Украине иной, с российским не связан, а вот то, как он себя ведет, как он выходит на поверхность к правительству или не выходит, как он выживает в этих ужасных экзистенциальных условиях, заботит многих в Украине.
Конвивиальность и в Украине, и в России, и в Канаде, и в Японии, в Конго и в других странах будет отзываться по-своему, резонируя с собственной ситуацией. Но мне кажется, эта идея, если ее примут лидеры стран, государств-членов «большой семерки», может оказаться необходимым понятием, интеллектуальным сигналом для диалога уже в рамках Север-Юг, Запад-Восток, а также «большая семерка» и «большая двадцатка».
М. СКОРИКОВА: То есть это уже как бы про глобальный мир — по-настоящему глобальный. Не противостояние демократий и недемократических обществ, а то, как нам действительно жить вместе на Земле.
М. МИНАКОВ: Глобальность — это вызов. Ведь глобализация возникает, наверное, в XIX веке в виде империй. Мировых империй, которые по-своему структурируют, окучивают, захватывают и уничтожают. Помнишь, был термин «исчезновение белых пятен на карте» — это тоже такой европоцентрический взгляд. То есть то, что европейцы не знали — это белое пятно.
М. СКОРИКОВА: Освоение как присвоение.
М. МИНАКОВ: Безусловно, во всех смыслах. Или как идет потом: захваченные территории — как осваиваются недра, ресурсы, как выстраиваются новые экономики. Затем эта система приходит к глобальному конфликту, к глобализации в виде мировой войны, затем второй мировой войны. И поствоенный период, когда ООН — это такой институциональный ответ на срывы глобализации, на ужасы глобализации.
М. СКОРИКОВА: И кстати, сейчас вот эти деколониальные движения — это же не только про имперскость России. Это повсеместная история, потому что по меркам цивилизации последние колонии были буквально вчера.
М. МИНАКОВ: Или есть сейчас, судя по процессам в «большой Франции».
М. СКОРИКОВА: Да, и понятно, что это тоже следующая история. То есть это маятник, который может качнуться и в этом направлении — на распад именно как месть за то, что вы нас освоили, вы нас присвоили.
М. МИНАКОВ: Эта месть может происходить как в перифериях, вот в этих колониях, которые пытаются стать еще одним небольшим, но центром, так и в столицах. Потому что если посмотреть, как структурирован Париж или что происходит в больших городах, таких метрополиях, как Нью-Йорк — геттоизация и разрывы существуют постоянно. Это может быть нормальность. Конвивиальность — это предложение нормализовать и сосуществовать с элементом удовольствия. Это прямой вызов войне. Толерантность недостаточно мотивирует прекращать войны. Conviviality, глубокая conviviality — это, мне кажется, достаточно плодотворная идея.
Я сам со многим не согласен в этой декларации, хотя я ее подписал. Я уверен, что будут дискуссии, и важные дискуссии. Но как попытка найти правильный модус сосуществования людей на планете… А кроме того, это же еще и вызов, как сосуществовать с другими формами жизни. Мы настолько довели ситуацию… Вот в пределах моего поколения: показать моей дочери ту дикую природу, которую я видел, я уже не мог. Когда она была маленькая, показать ей стадо кабанов, стадо косуль, лебедей, которые когда-то плавали у нас в заливе, я уже не мог — их просто не было. Вместо этого она видела, как по Днепру островки пластиковых бутылок плывут со своими новыми формами, гибридными формами жизни или полужизни. Это лишь маленький пример.
М. СКОРИКОВА: Мне кажется, что эта conviviality как сосуществование еще и про глобальное мышление, охватывающее все сферы. Потому что после 2022 года, после начала полномасштабного вторжения мы как бы отринули все остальные проблемы и сосредоточились на конвенциональной войне, которая идет в центре Европы. И это, в принципе, логично, потому что это было неожиданно, это было нерешаемо. Но, тем не менее, остальные проблемы — искусственный интеллект, который нуждается в человеке, который, безусловно, без осмысления человеком неизвестно к каким последствиям может привести; это экология и многие другие вещи, которые остались без внимания, — наверное, вот этот новый подход позволит также взглянуть на все вместе как на некое сообщество. Правда, такая как бы совместность не только как добрососедство, но и как некий глобальный взгляд, широкий.
М. МИНАКОВ: Мы можем наш разговор завершить отсылкой к летописи. Помнишь, когда, по легенде, в Киеве Владимир выбирает религию, одну из религии он отбрасывает сразу — запрещающую винопитие. Получать удовольствие от совместного существования представлялось с этим алкогольным уклоном. Если убирать Бахуса, но оставить принцип многообразия… Бахус, Дионис против Аполлона (Вакх, Бахус) — это два принципа, и вакховский принцип, конечно, во многом противоречит Канту, если смотреть поверхностно. Но если принимать во внимание, скажем, моральные предписания, категорический императив, то он скорее будет близок к конвивиальности. Как будто снова выходим и увязываем ситуацию в Восточной Европе, эту древнюю, старую тысячелетнюю историю в Восточной Европе, и не совсем восточноевропейского философа (скорее центральноевропейского) Канта, и глобальные процессы воедино. Необходимо жить, давать жить другим и не убивать.
М. СКОРИКОВА: Спасибо, Миша! Разговор с тобой, как всегда, как глоток хорошего вина. Пожалуйста, заходите на сайт Школы гражданского просвещения, читайте книгу «Постсоветский человек и его время». Она там выложена, ее можно скачать в формате pdf. Спасибо тебе еще раз!
М. МИНАКОВ: Тебе спасибо.