Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Выборы в Европарламент: что изменят и что сохранят?
Украинцы сейчас немножко теряют свое положение в общественном мнении Европейского Союза именно потому, что, например, в Брюсселе мне, наверное, человек пять говорили: «Мы приняли украинцев, а они начали какие-то свои права качать — что квартиры не такого качества, я не так привык жить». Ну знаешь, когда ты эмигрант, ты, к сожалению, должен привыкнуть…
Подписаться на канал Sapere Aude»
В. ЧЕРНОЗУБ: Всем привет! Это канал Sapere Aude, проект Школы гражданского просвещения, где мы обсуждаем актуальные события и тенденции мира. И конечно же, сейчас, в начале лета, главное событие — это выборы в Европейский парламент. И сегодня мы беседуем с Аушрой Мальдейкене, депутаткой Европейского парламента от Литвы.
Здравствуйте, Аушра! Спасибо, что нашли время. Расскажите нам, пожалуйста… Может быть, я начну с каких-то простых вещей, но как в целом устроена архитектура европейской власти? Потому что мы все время слышим в новостях «Европейский парламент», «Европейский Совет», «Совет министров иностранных дел стран-членов Европейского Союза» и так далее. Я думаю, штук пять можно насчитать разных организаций. Кто из них главный и как эта архитектура власти устроена?
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Какой-то слепок от демократической страны. Потому что есть парламент, в котором сидят избранные во всех 27-ми странах люди, и они все попадают в парламент. Парламент делится. В моей каденции, то есть которая проходит, уже было нас семь групп по политическим и идеологическим воззрениям. В центре партии такого центристско-правого толка, центристско-левого толка и так далее. В одну сторону более левые, а кончается коммунистами — в Европейском парламенте существует небольшое количество коммунистических партий, в основном из Греции или итальянские. А в другую сторону идут правые до такой группы, которая крайне правая и которая антиевропейская в своей сущности. Но большинство в центре. И это аналог любого парламента мира. То есть мы обсуждаем, мы приносим как бы голос людей, которые нас избрали. Мы адвокаты своих избирателей.
Существует бюрократическая структура, которую, между прочим, Европейский парламент выбирает. Это Европейская комиссия. И как раз первое дело, которое сделает новый парламент осенью этого года… Это даже начнется в июле, как только их каденция начнется — первый рабочий день будет 17 июля у этого созыва. И первое дело — они будут избирать вот эту комиссию. Председателя, потом уже все страны посылают комиссаров. То есть и страну, и когда председатель делит им портфели.
То есть это примерно аналог правительства. Я говорю, не то что точный слепок, но очень похоже. И идеологически связан, потому что место председателя всегда идет в ту политическую группу, которая получила самое большее количество голосов на выборах. То есть не так, чтобы Урсула фон дер Ляйен появилось ниоткуда — ее послало вот это центристско-правое крыло парламента.
И так как это все-таки очень специфичный союз 27-ми стран, существует этот совет — совет руководителей… Я даже не знаю русского имени, но там, где сидят главы государств. То есть они собираются. Когда надо принять какие-нибудь серьезные законы, пишет их Европейская комиссия, посылает в парламент, парламент обсуждает. Чаще всего примерно в 1,5-2 года, потому что все политические группы смотрят, насколько это соизмеримо, потом все ищут компромисс и так далее. И тогда парламент может утвердить, но обязательно надо согласование с этим советом, где руководители.
То есть довольно длинная процедура и очень много интересов должно быть учтено. Изредка поэтому когда я слушаю вот эти все ваши группы, которые уехали, оставили Россию и сейчас они говорят: «Ну почему так все долго?», — потому что 27, и все разные, у всех свои интересы и так далее.
В. ЧЕРНОЗУБ: Я думаю, мы чуть-чуть про внешнюю политику поговорим…
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Но это даже не внешняя, это могут быть и совершенно такие простые вещи. Как мы 10 лет обсуждали, какие должны быть штучки, которые телефон… Которые покруглее.
В. ЧЕРНОЗУБ: Зарядники.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Да, зарядники. Это заняло 10 лет обсуждения, потому что лоббисты хотели, чтобы не было одинаковое, чтобы можно…
В. ЧЕРНОЗУБ: Это очень интересно. А скажите, пожалуйста, вот когда вы разговариваете со своими избирателями, или на прошлой кампании вы общались с ними, у вас, может быть, спрашивали — потому что тоже такой вопрос приходит нам как новым жителям Европы, — чем Европейский парламент может быть полезен и вообще полезен ли для обывателя, для простого избирателя-европейца.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Зная, что примерно 20-22% литовского бюджета приходит из Европейского Союза, и мы в Европейском парламенте за это голосуем, любой литовец прекрасно знает. Даже если вы живете сейчас в Литве, вы ходите по улицам, которые за европейские деньги очень часто сделаны. Вы просто живете в Европейском Союзе, и все это деньги, которые Европейский парламент принимает в бюджет. Понимают ли это люди? Очень разные вещи могут быть. Потом, конечно, все фермеры, или как вы называете — фермеры, — это все люди, которые заняты в сельском хозяйстве. То есть они во всем Европейском Союзе живут прекрасно, более-менее прекрасно, потому что они получают очень большие выплаты.
Но, конечно, в каждом случае мы можем искать более таких конкретных вещей. Например, очень много таких примеров можно найти, но, скажем, очень интересный пример, который уже принят 3,5 года назад. В моем созыве мы приняли такой документ, в котором все онкологические заболевания должны во всем Европейском Союзе лечиться одинаково — одинаково хорошо, скажем так. Когда существуют очень редкие варианты онкозаболеваний, их очень тяжело лечить. Если в Литве 2-3 случая, то, естественно, Литва на этом не специализируется, потом не хватает лекарств и так далее. И тогда, по этой общей логике, каждое очень редкое получает свою страну, и там ученые работают. И тогда все получают одинаково — в той стране лечатся или какие-то операции делают. Ну, за исключением таких раков, как, скажем, грудной или простаты, где все одинаковые во всем. Но очень четко, что это должен быть абсолютно одинаковый уровень. Потому что есть более богатые и более бедные страны — чтобы вот этого не было. Вроде бы той же Литве это, конечно, хорошо.
В. ЧЕРНОЗУБ: Или история с роумингом…
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Да, эта история с роумингом, все говорим. Та же история с этими зарядками. Мы еще до этого не дожили, это будет 1-го…
В. ЧЕРНОЗУБ: А как вы думаете, что себе на этот вопрос отвечают или отвечают своим избирателям политики, например, в Германии? В странах, которые, как мы считаем, являются основными спонсорами Европейского Союза. Как они себе это объясняют? «Мне это полезно почему?».
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Очень хороший вопрос.
В. ЧЕРНОЗУБ: Он связан с брекситом, очевидно.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Да, это очень хороший вопрос, спасибо. Меня редко удивляют вопросы, потому что всегда то же самое спрашивает. Вы спросили вопрос — я никогда не думала, но я много раз слышала своих коллег из Франции, Германии и так далее, как они говорят. Чаще всего, например, в моей группе политической. Когда ты сидишь в парламенте, ты лучше всего знаешь все обсуждения в своей политической группе. То есть моя самая большая, 180 человек. Это центр-правая, правоцентристская.
Что говорят немцы? Немцы очень любят обсуждать вопрос про «зеленый курс» и соотношение финансирования «зеленого» курса и фермеров. Потому что примерно треть всех денег — сейчас уменьшается эта доля, но раньше было примерно до трети всего финансирования, всего бюджета Европейского Союза, — идет в помощь сельскому хозяйству. И когда начали тенденции меняться, как раз 5 лет назад, что транзит в «зеленую» сторону, то, естественно, появились очень большие разговоры. Вы, наверное, прекрасно знаете, что абсолютно, примерно во всех странах Европейского Союза, и в Литве тоже, были большие выступления фермеров. Они приезжали со своими шикарными машинами, купленными за европейские деньги. Потому что они очень боятся, что деньги перераспределятся и они получат меньше.
И когда я слушаю своих германских друзей, они всегда на стороне фермеров. И нидерландцы так же говорят: «Ну, этот транзит — это так, это немножко, а вот там очень важно». Потому что каждая политическая и идеологическая группа знает, кто основной круг их избирателей. В контексте Литвы литовские фермеры не наша политическая группа, в Литве это партия консерваторов.
В. ЧЕРНОЗУБ: У нас тоже есть один представитель.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Нет, в нашей группе только партия консерваторов. Никто консерваторов с фермерами не соединяет. Но где-то в Германии, в Нидерландах — да. В Нидерландах даже был большой скандал. Может, тоже кто-нибудь знает, что именно люди, которые в нашей политической группе, из нашей политической семьи, начали очень много внимания уделять «зеленому транзиту» так называемому. Это перераспределение денег. Тогда нидерландские фермеры просто откололись, сделали свою партию, и сейчас уже в Нидерландах просто скандал, потому что никак никого не могут избрать, потому что произошло это перераспределение политической власти.
В. ЧЕРНОЗУБ: Вы состоите в комитете по экономике и финансам, там написано. И по гуманитарной политике.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Да, это мой основной комитет, но я еще состою в комитете по правам женщин и по равенству.
В. ЧЕРНОЗУБ: Но у меня вопрос сегодня про финансы. Я всегда его у всех спрашиваю, я очень занудный на эту тему человек. Кто виноват в европейской инфляции и как вы на нее можете влиять?
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Во-первых, мы никак не можем влиять на инфляцию, потому что это работа Центрального европейского банка. Наша работа в Европейском парламенте — только слушать госпожу Лагард, которая руководит и за которую мы должны голосовать. Все руководство этого банка, Центрального европейского, проходит через наше сито. То есть мы их назначаем. Они приходят и отчитываются. Каждые 4 месяца Лагард приезжает и рассказывает, что происходит. Но решения принимают они, мы только следим. И конечно, я объясняю им свои воззрения и так далее.
Я, например, горжусь тем, что в конце 2021 года Лагард объясняла, что инфляция в следующем году снизится. Я тогда им сказала — мы просто можем общаться с ними, и я им сказала: «Что-то мое сердце говорит, что нет, что только начинается». И да, я была права. Это нюанс, но это ничего не меняет. Мы в парламенте не имеем возможности их решения отменять. Мы можем просто их не утвердить.
В. ЧЕРНОЗУБ: То есть вы можете целиком их не утвердить и все?
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Да, сначала руководителя, а потом каждого отдельно. Каждого члена руководства Центрального европейского банка и других каких-то финансовых учреждений — их там много: по тому, по другому, по фискальной политике и так далее, — мы их всех утверждаем. Они отчитываются. В определенные промежутки времени они приходят и рассказывают, что они делают, почему они так делают, чего они ожидают и так далее.
Но мы можем что сделать в экономической политике и финансовой политике? Принимать некоторые правила работы банков. То есть это может как-то уже повлиять. Но, например, я очень четко… Я сразу же очень не хотела в этот комитет. Я даже просила не назначать меня, но моя докторская степень по экономике как-то всех завораживает. Но моя докторская степень мне прекрасно сказала, и я прекрасно это понимала, что это очень большая лоббистская ситуация. То есть если ты возьмешь какой-нибудь документ и будешь им заниматься, то ты получишь такое давление от всех лоббистских организаций, и не всегда хватит образования понять нюансы, которые могут потом большие деньги стоить.
В. ЧЕРНОЗУБ: Это, кстати, такой тоже вопрос, он мне кажется интересным. Даже когда вы работали на национальном уровне, на городском уровне, а тут, на уровне вообще всей Европы, это какое количество вообще документов, законов, актов вам приходится пропускать через себя.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: На национальном было гораздо хуже. В Литве нет порядка в парламенте, по сей день нет порядка. Понимаете, в Европейском парламенте все эти главные основные документы — не резолюции, а то, что называется директивы, — они приходят от профессионалов, от Европейской комиссии…
В. ЧЕРНОЗУБ: Это исполнительная власть.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Да, которая исполнительная власть. Руководителей, конечно, мы политически назначаем, они политическая институция. Но там работает большое количество очень классных профессионалов. То есть эту директиву пишут люди, которые очень хорошо разбираются в этих маленьких нюансах, и эти директивы бывают очень серьезно приготовлены. И когда их нам присылают на обсуждение — то есть не члены парламента их пишут, а именно люди, которые разбираются в этом деле, — мы тогда уже политические нюансы смотрим. Но за спиной всегда сидят еще советники, которые прекрасно понимают: вот «красная нить», где уже левым становится чересчур правое, или чересчур правым чересчур левое. Но эти люди очень хорошо разбираются в самом процессе.
Когда я была в парламенте литовском, это был хаос жутчайший, безумное количество бумаг. Члены литовского парламента имеют возможность законы писать. Знаете, это хаос. Я один раз помню, что — вот классический пример, — я читаю документы, которые завтра будут обсуждаться, и вдруг я вижу объяснительную к закону, которая нормально всегда бывает где-то 1,5 страницы. 11 страниц… Я читаю — это еще что? А какой-то совершенно вроде бы технический документ, связан с некоторыми нормами по здоровью. Что-то тут не так. И очень профессионально написано. И я, конечно, потом выступила. То есть даже те, кто предоставил, те члены парламента, которые предоставили, сказали: «Ну, это технический документ. То есть мы там меняем слово одно, снимаем и не будем требовать у интернет-кафе каких-то документов. Но все другие люди, которые, например, где-то в своем доме сдают квартиру, должны получить этот документ. Он стоит где-то 500 евро». Я вышла и сказала: «Люди, это бред! Вы подумайте». Я не имела тут нюансов, я только вчера созвала другой комитет, я не знала. И знаете, самое шикарное, что да, я победила. Но так нельзя делать законы. В Европейском парламенте это абсолютно невозможная штучка. То есть много людей, профессионалов, долго бы, нудно выясняли, что, чего и так далее.
Или другой, тоже полукомичный случай — политика довольно комичная вещь, чего изредка люди не видят. Мне очень не нравилось, когда сказали, что нужно знать примерно, какие зарплаты в том или другом предприятии. И начали среднюю цифру по предприятию. Я говорю: «Это бред. Если руководитель получает 100 тысяч, а работники по 100 евро, то получается, что все очень хорошо живут». Я говорю: «Надо медиану ставить». Но 3/4 — не 3/4, а, наверное, 4/5 парламента не знают, что такое медиана. Но так как закон был от Мальдейкене и Шимоните, все за него проголосовали, потому что боялись показаться людьми, которые до того необразованные, что не знают, что такое медиана. Но сейчас в Литве определяют эту медиану. Я этим очень горжусь, но так нельзя просто.
В. ЧЕРНОЗУБ: Я понял вас. Вы упоминали несколько раз разные лобби — например, банковское, фермерское лобби.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Их безумное количество.
В. ЧЕРНОЗУБ: Я, во-первых, читал — это было до вашего срока, был большой скандал с гербицидами. Сейчас я читал, что у вас были большие дебаты с пестицидами, и ваша партия, ваша фракция голосовала абсолютно параллельно. У нас есть наш один из любимых экспертов, ваш коллега Сергей Лагодинский. Вот его фракция, «зеленые», голосовала вся за то, чтобы эти пестициды вообще убрать. Ваши все, консерваторы и правее, голосовали против. Как устроено…?
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: То есть мы решили, что не убрать? Знаете, я голосую по партитуре. То есть мне дают…
В. ЧЕРНОЗУБ: Там где-то 5 пунктов про разные пестициды.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Да, когда ты примерно час нажимаешь кнопочки, ты знаешь: плюс-минус-зеро, плюс-минус-зеро. И конечно, ты знаешь некоторые законы хорошо, которые ты успел прочитать. Но я всегда верю людям, которые понимают, что такое пестициды. Я бы не очень даже хорошо объяснила вам, что это такое. Так что не надо из нас делать богов, мы просто люди.
В. ЧЕРНОЗУБ: Тут скорее это не то что вам критика, это вам виднее, использовать ли пестициды.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Нет, какая тут критика? Я голосовала так, как нужно моей политической группе. Но не всегда.
В. ЧЕРНОЗУБ: Я понимаю. Это вопрос о том, какие крупнейшие лобби, как это устроено. Мы очень много смотрим по кино, по популярной культуре, как устроена американская политика — Вашингтон, там какие-то нефтяники, еще какие-нибудь, не знаю, промышленники. Как устроены эти лобби в Брюсселе?
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Их безумное количество. Например, я сделала все от меня зависящее, чтобы никаких не иметь документов в экономкомитете, потому что я очень четко знала, что моего образования и моего контекста не хватит для того, чтобы словить, когда они меня начнут дурить. То есть я в некоторых местах очень хорошо разбираюсь, а в некоторых нет.
Это очень большое финансовое лобби. Конечно, это безумное лобби от фермеров. То есть я думаю, что абсолютно во всех главных ветвях нашего законодательства есть директивы, которые… Основные в последнее время — это здравоохранение, энергетика, конечно, «зеленый курс», то есть изменение климата. В последнее время, уже совсем конец — defence, то есть деньги, которые пойдут на оборону и идут на оборону уже.
И конечно, технологии. Как я сказала, 10 лет обсуждали эти все штучки. Лоббисты, особенно от Apple, объясняли, что если все одинаковые будут, то вообще вся технология остановится, вообще придет конец мира, потому что ученые только для того думают, чтобы по-разному. В конечном итоге мы сказали: «Да идите вы все и не придумывайте фокусов». Но это заняло 10 лет.
Или, например, регуляция искусственного интеллекта. Естественно, что никто не понимает, в массе своей даже люди, которые этим заняты. Я очень люблю читать книжки в последнее время про искусственный интеллект и я знаю, что руководители того ChatGPT сказали: «Мы не до конца понимаем, что мы сделали». А мы придумали это регулировать. Европейский Союз имеет какие-то регуляционные установки. Получится ли у нас? А бог его знает. Но если совсем все оставить, тоже плохо.
Так что мы очень часто делаем все на «а посмотрим». Очень большая проблема — это то, что парламентарии… У нас был большой «катаргейт», то есть скандал с Катаром, когда некоторые… Тут в основном орудовали бывшие члены социал-демократической фракции вот этой каденции, у которых дома нашли 1,5 млн. евро, потому что Катар им давал деньги. Я помню этот момент, когда женщина, эта девушка — тогда еще не знали, что она одна из этих руководителей; она была замом председателя, то есть самая верхушка парламента, — она сказала, что там абсолютно надо отменить все правила, катарские самолеты могут летать в Европейский Союз и так далее, потому что там совершенно никаких проблем с правами рабочих. А у нас очень четкие установки, что мы смотрим, хорошо ли поддерживают вот эти общие вопросы, связанные с правами человека, с правами рабочих и так далее. Я помню, что «как, в Катаре нет проблем?». Мне показалось очень странным. Но оказалось, человеку платят и он несет ахинею.
В. ЧЕРНОЗУБ: Такой вопрос, который, я думаю, уже очень близок нам как изгнанникам из своей страны, живущим с большими надеждами на Европу, на ее позицию. Когда было голосование о признании России страной-спонсором терроризма — я могу опять перепутать здесь формулировку точную, это юридический документ, — получилось, что около 10% голосовало против, именно против, и около 7%, я считал, воздержалось просто. То есть около 100 депутатов, получается, что в критический момент могут так или иначе поддержать какую-то пророссийскую позицию. Как это пророссийское лобби в Европе устроено? Или мы неправильно это воспринимаем?
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Нет, вы хорошо говорите, но вы не должны их всех посылать в пророссийский фланг. Даже те, которые голосовали, это могут быть даже крайне пророссийские. Это как я всегда смеюсь над этой жутко тупой литовской идеей, что мы у всех белорусских эмигрантов спрашиваем, чей Крым или какую-то другую ахинею. Потому что кто точно скажет, чей Крым, так, как надо литовцам — это будут посланники Путина. Потому что они получили инструкцию. А другие могут начать: «А я не понимаю, что вы». То есть нужно смотреть человеческую природу.
И некоторые, которые нажимают на ноль, то есть я не участвую, то есть я ни за, ни против — они просто могут иметь свою идею: а я до конца все не понимаю. Ну как эта фраза, слегка комичная: все не так однозначно. И необязательно они прорусские. Они просто видят в той стороне какие-то проблемы.
Некоторые просто уверены… У меня есть такой — ну, другом, конечно, не назову, но знакомый, я с ним много общалась. Он француз. Он член одной из правых групп. Мы с ним вместе работали в делегации. Мы все делимся на какие-то такие группки, какие-то страны курируем. Вот мы там все азиатскую, южноазиатские страны. И вот я там с ним познакомилась. Мы с ним там болтали, и он очень прорусский. Он даже так средне хорошо, но можно с ним по-русски поговорить. И он очень прорусский. Он все время меня спрашивал: «Почему вы так не любите Россию?», и так далее. Ну, я ему объяснила: «Знаешь, мой папа 10 лет сидел в лагерях, дедушка сидел в лагерях. Все отняли, все разгромили. Не очень видно, чего любить». Ну, как человек с человеком говорил. Сказать, что он пропутинский — нет, но он какой-то такой прокультурно русский, что-то такое.
Примерно одинаково тупо, как говорить, что это Пушкин сделал войну в Украине, так же тупо утверждать, что любой человек, который говорит, что я не вижу, где тут проблема, обязательно пропутинский. Может быть, просто у него какие-то стереотипы в голове лежат. То есть очень многие вещи.
В. ЧЕРНОЗУБ: Но есть же и такие люди, которые… Я думаю, что все понимают, что есть прямо люди, которые целенаправленно, которые не ошибаются. Вот эти вот — кто это такие?
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Тогда я тебе и говорю, что ты не можешь всех, которые в той цифре, сделать, как будто они куплены. Нет, там есть, конечно, купленные. Между прочим, в той же нашей делегации я даже поссорилась. Мы ужинали у амбассадора Шри-Ланки как раз. И сидел вот этот Кра, про которого сейчас уже явно сказал, от этой немецкой организации, этой партии. Он должен был руководить их делегацией и так далее. Совершенный фашист. Он немец из этой, Alternative…
В. ЧЕРНОЗУБ: «Альтернативы для Германии».
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Совершенный. Он мне объяснял. Он таким тоном со мной говорил, что вы то-сё, там Путин… Понимаете, дураков везде… Но с другой стороны, демократия такая и есть, что ты имеешь право говорить то, что ты думаешь, но это автоматически значит, что и другие тоже имеют право. Следовательно, ты должен искать аргументы, ты должен объяснить. Очень тяжело людям изредка объяснить некоторые вещи. В Литве довольно много людей, которые говорят, что это консерваторы придумали войну в Украине. Тяжело понять, как это они ухитрились сделать, но есть же люди, которые такой ахинее верят. Люди вообще очень доверчивые существа.
В. ЧЕРНОЗУБ: Если говорить про демократию и продолжать разговор про это изгнание российское, что Европа ожидает от демократических изгнанников, которые живут в Европе? Это, допустим, российская эмиграция, белорусская эмиграция, иранская эмиграция — вот мы перед разговором как раз обсуждали это.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Я так думаю, что главная вещь, которая отличительная черта — это желание человека принять те правила, которые приняты в основном, в таком general, в общем в Европейском Союзе. Но если человек приезжает и качает свои права насчет традиционной семьи, где у мужчин есть право немножко повоспитывать свою жену, а если что, нехорошо приготовила ужин, стукнуть, то, естественно, у вас будут большие проблемы. Права человека, уважительные взаимоотношения и, конечно, поддерживать достаточно нормальное уважение и принятие законов той страны, в которой вы живете.
То есть это будет не совсем то же самое, если в Португалии, или в Литве, или в той же Венгрии. Но я так думаю, что главное, что вы принимаете, что люди в основном равны, что у всех есть право сказать, что они думают. Но это право не должно идти наперекор с убеждениями о том, что мы все равны и мы не можем иметь какое-нибудь отношение к женщинам, или к меньшинствам, или еще к кому-то.
Когда русские сюда приезжают или белорусы, они, конечно, становятся меньшинством. И следовательно, вы можете требовать от нас того, чтобы мы к вам относились так же, как и к другим. И конечно, на уровне улицы у вас могут быть проблемы. Я всегда всем рассказываю, как когда я училась в Московском университете — я приехала в 1979, а кончила аспирантуру в 1987, — меня уже абсолютно нормально (я считала, что так почти и есть) никто не называл литовкой. Меня все называли или немка, или фашистка, потому что я с Запада. И даже это — я вот технически помню, это почти никогда не имело какого-то такого уничижительного. Это просто «эти люди, оттуда». Я уж не буду говорить, как назывались все люди из Сибири. Если мы честно смотрим в зеркало на себя, мы очень часто всех делим: тот чурка, тот еще кто-то. Но мы просто люди. Так вот все-таки в Европейском Союзе чем более страны такие западные, то есть от востока, тем больше они будут смотреть на то, чтобы все-таки держать вот это — ну, «не обзываться».
В. ЧЕРНОЗУБ: Вы правильные и очень важные вещи сказали. У меня еще вопрос: если вот так немножко конкретизировать, чего ждет Европа политическая от именно политических эмигрантов? Потому что мы видели за прошедшие год-два несколько форумов на высоком уровне в Брюсселе, которые поддерживали, например, депутаты, ваши… Ну, не знаю, насколько они коллеги. Кубилюс, наверное, ваш коллега.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Абсолютный коллега, мы в одной группе.
В. ЧЕРНОЗУБ: Да, вы в одной фракции состояли.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Он даже руководитель моей делегации. Следовательно, как бы такой маленький мой начальник.
В. ЧЕРНОЗУБ: И он это организовывал, большое спасибо за это. Но если это проговорить, что ожидает политическая Европа от политической эмиграции? В нашем случае российской, может быть, в другом случае это другие.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Знаете, я вам честно скажу. Вы, конечно, можете переспросить Андрюса или Расу Юкнявичене, но я буду стоять на своей позиции, которая никак не от Господа Бога, это всего-навсего Мальдейкене сказала. Но понимаете, вам надо не с политиками… То есть вы должны работать с политиками, ездить на эти все форумы. Это все обязательно, это просто часть любой политической работы.
Но главное, как действует демократическая страна? Хочешь ты этого или не хочешь ты этого, ты должен смотреть, что думают твои избиратели. И если я своим избирателям… У меня в Литве большая проблема. Мне, конечно, плюнуть, но как я сказала, когда тут Долина не приняли — я встала на позу и сказала… Это еще придумал Шураев не разрешать Долину. Я нашла телефон Долина, я ему позвонила, извинилась за Литву, и я это все поставила в Facebook. У, какой хейт был! Как все на меня напали, начали объяснять, что я советская, вообще страшная коммунистка, и вообще какой-то другой бред. Понимаете, но, во-первых, у меня такой характер, во-вторых, я всю политическую карьеру сделала просто потому что я Мальдейкене. То есть я же не член никакой партии. Я сейчас членом партии являюсь, но когда я шла, это было просто соединение — Мальдейкене и еще 8 ее друзей. И мы поехали. Назывался «поезд Аушры Мальдейкене», и мы поехали туда.
Понимаете, то есть это ты должен иметь еще такой характер. Но нормальный политик — он смотрит, что думают его избиратели. И очень много людей тогда мне: «Я за вас голосовала, а вы, оказывается, прорусская». Я потом кому-то написала: «Я продолинская. Это не значит, что прорусская. Это просто значит, что я поддерживаю тех русских, которые не поддерживают». Я говорю: «В Литве прекрасное большое количество людей, от которых меня тошнит». Ну и так что? Ты должен смотреть на своих избирателей.
В. ЧЕРНОЗУБ: То есть, по сути, нам тоже нужно работать с избирателями.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Вы должны работать с нами. Я это объясняла людям из фонда Навального и так далее. Когда меня приглашали к посольству, когда хоронили Навального — какой-то ужас абсолютный… И вот мне что было очень интересно? Они очень много повторяли тогда на всех, по-моему, каналах. Я очень много русского YouTube, у меня просто русский язык звучит все время дома, потому что мне очень неприятны эти литовские разборки, потому что я очень хорошо всех людей знаю, потом нервничаю. Следовательно, мне даже проще вас слушать. Но что было, как лейтмотив шел? «Даже не разрешили похоронить матери!». Ну, там был какой-то такой.
Так вот объясните своим людям, что наши литовские парни, наши партизаны, которые тогда назывались бандитами — они гнили на центральных площадях Литвы примерно с 1946 по 1954 года. Гнили. А матери, если они плакали рядом, их посылали в Сибирь. То есть до этого еще не дошло с Путиным. И вот когда вы просто вникнете, почему. Вы чувствуете, почему изредка литовцы могут быть очень напряжены? Моя бабушка говорила… Мой дедушка был органист, и она говорила, как было страшно, не пускали в костел — чаще всего костел был рядом с центральной площадью, в маленьком городке особенно, — не пускали женщин. Сестры, матери — они плакали, смотря на своего сына, или брата, или мужа.
Следовательно это никак не мешает. Я практикующая католичка. Я из той перспективы могу вам сказать, что то, что сделал Навальный — это очень большая вещь в том понятии мира, которое лежит в моей голове и которое лежит в голове любого христианина. Потому что это жертва. А жертва всегда в конечном итоге так или иначе приходит как добро. Следовательно, он сделал большую вещь. Но ты не можешь на себе… Если ты хочешь тут интегрироваться, ты должен понять, почему литовцы могут быть так напряжены. И также я думаю, что эту проблему вы будете иметь в любой стране, в которую поедете, только нюансы будут другие.
И вот когда вы делаете свои передачи, мне бы очень хотелось, чтобы, во-первых, вы к политикам не обращались так, как вы очень часто, я вижу (не буду вникать), обращаетесь к ним — как к людям, которые могут изменить ваше положение. Нет, мы не можем изменить ваше положение. Мы можем вам помочь изменить ваше положение. Но это не совсем то же самое. То есть мы не боги, мы избранные люди, мы меняемся. То есть нас точно меняют. Я уже никогда не буду действующим политиком, но я как раз думаю, что с осени, когда отдохну, я начну даже, может быть, говорить на своем подкасте именно с русской диаспорой, чтобы объяснять вам некоторые вещи, как мой народ на это смотрит и как вы смотрите. Чтобы мы друг друга лучше поняли.
Это не значит, что вы должны перенять мою точку зрения, но это всегда очень интересно понять, почему так. Мне, например, очень интересно слушать русских диссидентов — я не знаю, как их всех назвать, они очень разные. Некоторые совершенно сумасшедшие. Какой-то там Соловей есть — тоже, по-моему, его лечить надо. Разные эти люди, но в основном нормальные. Но у них очень разные точки зрения. Даже вот этот конфликт из-за этого фильма…
В. ЧЕРНОЗУБ: Это, кстати, часто ставится в претензию к российской оппозиции. Почему я спрашиваю, чего Европа от нас ожидает — они говорят: «А кто у вас главный? А как вы принимаете решения?».
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: А кто вам говорит эту фразу?
В. ЧЕРНОЗУБ: Ну, не буду говорить конкретно, но нам говорят это.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Вот это глупая фраза. Некоторые из вас более левые, некоторые из вас более правые.
В. ЧЕРНОЗУБ: Они говорят: «Как вы принимаете решение, чтобы что-то лоббировать?». Например, вопросы…
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Общайтесь с народом, общайтесь с людьми на улице. Покажите, что вам интересно хотя бы сказать «Laba diena», то есть по-литовски хотя бы. Я, например, помню, что — где-то мне лет 14 было или 15, то есть я школьница была, — я ехала на троллейбусе и говорила со своей подругой. И какая-то женщина русская, явно лимитчица — у нас тут тогда привозили их, они бесплатно получали квартиры в этих новых районах, а мы жили в кооперативных, это тоже очень такие нюансы были. И вот она на меня кричала, что вот, такая большая и еще не может по-русски говорить. Я помню, что я ей сказала, что я про нее думаю. Потом были большие проблемы, даже в школе мне говорили: «Аушра, ты дальше так не делай». Но мои учителя тоже думали примерно как я, потому что они меня как-то прикрыли. Но понимаете, это так же, как в ваших школах сейчас из этих детей, нормальных детей, стараются сделать каких-то сумасшедших пропутинистов.
То есть вы всегда должны понять, что политики тоже люди, а в демократической стране политики все равно пойдут за тем главным мнением, которое в народе. Так что если вы будете поддерживать более такие хорошие отношения с местным населением… Неважно, литовцы, тут местные русские. Еще существуют совершенно глупые и очень умные, я их знаю. То есть русские тут живут, язык знают. С поляками, теми же белорусами и так далее.
Но с другой стороны, это тоже немножко индивидуалистическое мышление. Потому что что я сделала? Я живу в наемном доме. На моем этаже 6 квартир, и все снимаются. То есть весь дом снимается, 4 белорусских и 2 литовца. И я всем написала на русском, английском и литовском письмо, что вечеринка у меня будет в тот-то день, приходите, будет вино, будут закуски; если кто не пьет алкоголь, я могу заказать также и неалкогольное вино — приходите ко мне. Отгадайте, сколько пришло? Пришла одна белорусская семья. У меня сейчас с ними прекрасные отношения, я им помогла с сыном, там выясняли…
В. ЧЕРНОЗУБ: Но это все же не политическое. Я с вами абсолютно согласен…
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Это и есть политика. Посмотрите, перед вами сидит человек, который всю жизнь жил и делал такую политику. Мне сегодня 66. Я везде была избрана только потому, что люди на улице мне интересны. И любая бабушка может со мной поговорить. И если я с каким-нибудь Кубилюсом… Я люблю Андрюса, честно вам скажу, люблю.
В. ЧЕРНОЗУБ: Мы тоже его любим, он у нас выступает иногда.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Да, я знаю, но он всегда то же самое, не очень слушает других людей. Но понимаете, но я его люблю. Но я ему еще скажу, что я думаю: вот это мне не очень нравится. Я никогда бабулечке на улице не объясню, если даже она ахинею несет. Я начну с ней дискуссию проводить. Изредка получается, часто не получается. Но политика — если вы хотите, на самом деле ваш инструментарий показывает, до какой степени как вы относитесь к людям.
Если вы у политика спрашиваете: «Сделайте так, чтобы нам было хорошо»… Вот, например, я сейчас очень переживаю и все думаю, как тут как-нибудь начать лоббировать для того, чтобы вы получили эти паспорта — все, которые приехали из этой всей «прекрасной» теперешней России. Что у вас кончаются паспорта, что какие-то проблемы, чтобы вам помочь. Но в то же время политики, которым надо идти на выборы — они же будут слушать людей. Им же надо, чтобы за них голосовали. Вы должны доказать.
В. ЧЕРНОЗУБ: Я с вами совершенно согласен в ваших рассуждениях. Я точно такой же придерживаюсь политики в том смысле, что нам нужно бесконечно общаться, и политика — это общение. И у нас в России, думаю, и в других странах с бесконечным опытом диктатуры есть такое убеждение… Даже, кстати, с литовским политтехнологами общался — они мне говорят: «А почему вы не разговариваете?». Я говорю: «У нас так принято. Человек-политик сказал, и он считает, что либо ты делаешь, либо ты дурак». И все. У нас нет диалоговой культуры, и это большая проблема.
Но я имею в виду, что существуют так или иначе какие-то очень сжатые по времени сроки. Например, нам нужно что-то там пролоббировать. Допустим, очень много говорится про санкции. Они кое-где исполняются, кое-где не исполняются. Допустим, даже в той же Бельгии, куда вы ездите на заседания, до сих пор работает ряд предприятий. Один из наших тоже выступавших у нас на подкасте, Сергей Ежов, очень много это исследует и публикует расследования на ФБК, на «Инсайдере», для европейских политиков это делает. Как нам в краткосрочном… Я имею в виду именно такой краткосрочный. Я понимаю, что это очень прикладное, может быть, это популистская, пропагандистская какая-то может быть позиция, но так или иначе некоторые решения часто лимитированы по времени. И когда там сидит Лисин в Бельгии, владеет частью предприятия — то, что Ежов расследует, — очень много активов у людей в разных других странах больших, и даже страны Балтии до сих пор некоторые продолжают торговые отношения с Россией. Как в этих конкретных условиях нам взаимодействовать с европейскими политиками?
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Так же. Понимаете, любой авторитаризм и любая авторитарная страна имеет очень большое преимущество во времени. Я долго жила и работала в Тайване. Тайвань стал одной из самых слаборазвитых стран мира. В течение 25 лет он стал страной, которая попала в 15 самых конкурентных и интересных в экономическом развитии стран. Почему? Потому что был военный закон, авторитарное правительство, лагеря и так далее, но были руководители, которые хотели сделать всех примерно… У них получилось. Что интересно, получилось, это другая история. Аналогичная ситуация с Сингапуром. Демократия. С другой стороны, с Чили то же самое, по-другому кончилось.
Но понимаете, когда мы говорим о Европейском Союзе, о реальной европейской политике, это разговор. Те люди, в основном с которыми вы общаетесь наверху — вы можете определить. Вы всегда слушаете, насколько они вас слушают и насколько делают. Андрюс будет всегда за вас стараться. Это я точно, 100% знаю. Но сможет ли он объяснить какому-нибудь португальцу, будучи человеком, который знает, но не общается? Я не знаю. То есть у меня очень большое, знаете… Я в последнее время сидела — он начинает говорить про все вещи, которые нас касаются, то есть Украина, война, ваше положение и так далее. Сначала его очень слушали, как только война началась, потому что очень всем страшно стало. А потом как-то все попривыкли. И сейчас он начинает говорить, все вытаскивают свои мобильники, пишут… То есть они работают. Они не сидят, не смотрят, как кино. У них есть своя жизнь. Следовательно, ты не только должен поддерживать вот этот высокий уровень. Это надо, это обязательно надо — наверху иметь тех людей, которые проталкивают. Но в массе своей вы должны быть просто для всех интересны.
Так же, как украинцы на самом деле сейчас немножко теряют свое положение в общественном мнении Европейского Союза именно потому, что, например, в Брюсселе мне, наверное, человек пять говорили: «Мы приняли украинцев, а они начали какие-то свои права качать — что квартиры не такого качества, я не так привык жить». Ну знаешь, когда ты эмигрант, ты, к сожалению, должен привыкнуть. Ты должен понять, что ты живешь не так, как ты жил. Особенно если ты был богатый.
У того же Долина была хорошая штучка, что «я потерял все, он говорит, я потерял вид из окна». То есть я слушала и я очень хорошо его понимала. Потому что я немножко из той среды, которая очень хорошо понимает. И я каждый день думаю, я себя настраиваю: Аушра, в один прекрасный день может быть так, что тебе придется идти и просить, чтобы тебя приняли где-нибудь в Европейском Союзе. Потому что если тут придут, я же буду в списке — ну, не № 1, но в сотке. То есть я тут не собираюсь остаться. Я сосчитала: люди из моей семьи, мужчины в основном, не считая всех женщин, которые были в Сибири — они всего 183 года провели в лагерях. Спасибо, я думаю, что на нашу семью уже хватит. Правда? Мы уже отработали свое.
Но понимаете, я человек, у которого есть эмпатия, мне люди интересны. И когда я смотрю на вас, я часто даже думаю — конечно, думаю, во-первых, о вас, но тоже о себе, старой, никому не нужной, где-то в европейской стране. И я буду очень рада, если мне дадут не квартиру, а просто кровать, пригреют и дадут еду. Так что вы понимаете, это изредка общение не такое, что вот политически мы все решим. Вот тут главное.
С другой стороны, когда я вас слушаю — вас, я имею в виду, — это очень большой объем этой информации, который идет в этих всех Ютубах разных, от всяких людей со всякими очками, интересные, неинтересные. Я очень много сейчас уже русских людей знаю — ну, ютуберов. То есть я их не знаю, но… Я, конечно, тоже перемалываю через свое понятие, как действует политика и когда политика действует — я всегда чувствую одно. Люди имеют чувство — наверху, особенно умные люди, хорошо образованные, — что они знают. Но суть — не знать. Суть — уметь объяснить. Вот этому прохожему, который только что тут прошел. И вот тут мы все — и вы, и мы, — мы теряем речь. Ты должен идти и говорить, особенно с этими людьми. Потому что есть дураки, их надо бросить — их примерно 15%. Есть очень умные — с ними не надо говорить, у них есть свой мир. Но существуют где-то, вот так вот, во все стороны, от права до лева, люди, которым просто политика неинтересна. И вдруг они в один день открывают глаза и видят, что да, политика им неинтересна, но она пришла в его квартиру: увозят мужа, брата, еще кого-то.
То есть это длинная речь была, но она очень важная. И когда вы говорите и спрашиваете, про что надо говорить — говорите про то, что вы пережили, что вам не повезло. То есть европейцы в массе своей нормальные люди. А любой нормальный человек вообще-то curious — как сказать по-русски?
В. ЧЕРНОЗУБ: Заинтересован, интересующийся.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Ну, не заинтересован — ему интересны другие люди. Мы социальные животные, нам интересно, как все по-другому ходят. Ну, некоторые сидят около дома, бабушки, некоторые просто сплетни носят, а некоторые смотрят, как кто мыслит. Но суть в том, что другие люди нам интересны. Вот про свою жизнь вы должны говорить.
Знаете, я могу сказать, во что я очень хорошо верю. Я человек, который в политике с глубокого детства, то есть лет 60. Я просто выросла в такой среде. То есть я всегда была в политике. Даже Московский университет моих времен — это совершенно антисоветская цитадель была. У нас у всех, под любой кроватью лежали антисоветские книги, все там учились — непонятно, что мы там вообще делали. Но есть одна вещь, как гибнет и как умирает политика — когда все очень вежливые, извините. То есть как убить политику? Это просто требовать, чтобы политик был такой: хорошо у него руки сложены, он вообще всегда культурный, всегда знает ответ. Когда политик всегда знает ответ, он почти никогда ничего не делает. Вот он этой своей вежливостью покупает свое место, но не помощь своему народу.
То есть не будьте вежливы. И даже когда вы все там перессорились из-за этого фильма Певчих… Я его посмотрела. У меня есть своя концепция, я об этом даже книгу писала — ну, в литовском контексте в то же самое время. Там очень много очень хороших вещей, там много интерпретаций. Но когда все начали кричать на Певчих — ну, не все, но многие: «Ой, как она посмела?»… Вот так и посмела. Иди и делай свой фильм. И все, и тогда победит кто? Тот, который создаст свой нарратив.
В. ЧЕРНОЗУБ: Спасибо вам большое, Аушра! Сегодня мы обсуждали Европу, как устроена европейская политика, на примере всей политической конфигурации Европейского Союза, на примере Литвы. Спасибо вам большое, что нашли время, и спасибо за слова, которые, я думаю, многих вдохновят, или поддержат, или покажут путь, куда нужно двигаться. Спасибо большое, что нашли для нас время.
А. МАЛЬДЕЙКЕНЕ: Спасибо!