Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Влияние Кремля на СМИ: как это устроено и как этому противостоять
Лев Гершензон: Мне больно до сих пор. И когда я задумываюсь, что если бы все эти люди, которые уехали, потому что им не хочется жить в России, если бы они просто работали, просто платили налоги, потребляли услуги, — это, конечно, для страны и для общества был бы большой плюс. Даже только это, безотносительно того, что они могли бы сделать. А сейчас этого нет, это потеря…
Подписаться на канал Sapere Aude
В гостях: Лев Гершензон, автор и создатель проекта The True Story
В.ЧЕРНОЗУБ: Всем привет! Это проект Sapere Aude. Меня зовет Всеволод Чернозуб, я один из ведущих этого канала. И сегодня мы беседуем в Берлине со Львом Гершензоном, создателем проекта The True Story. Здравствуйте!
Л.ГЕРШЕНЗОН: Здравствуйте!
В.ЧЕРНОЗУБ: Расскажите пожалуйста, как появился ваш проект и какая его основная цель?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Проект появился в начале 2022 года. Это была, может быть, частично эмоциональная реакция на мою публичную кампанию, которая была направлена к моим бывшим коллегам по Яндексу с призывом после начала полномасштабного вторжения России в Украину изменить либо функционирование сервиса Яндекс.Новости, который был представлен топом 5 заголовков на главной странице Яндекса, снять цензуру, которая там фактически была, то есть запрет на появление определенных источников в тот момент, в конце февраля, начало марта, не нарушавшие законы. Официальные лицензированные СМИ типа «Эхо Москвы», «Новой газеты» и каких-то других. Когда эта кампания, какая-то моя попытка диалога убедить коллег, что нужно либо это снимать, либо убирать сервис с главной страницы вообще, потому что по факту, и я считал на тот момент и, наверное, до сих пор считаю, что это было сделано без активного желания сотрудников Яндекса, но, тем не менее, что Яндекс превратился в главный инструмент дезинформации, и это было очень важно, каждый день, каждый час был важен, потому что с помощью, в первую очередь, Яндекса государство дезинформировало российских граждан о войне, о том, что убивались, разрушались мирные жители, дома и там дальше сокрытие информации о военных преступлениях и так далее.
Когда выяснилось, что это не работает, не получается, ничего не происходило, на что я насчитывал, то естественным логичным шагом мне казалось, было предложить какую-то альтернативу. И тогда появилась идея основного агрегатора The True Story. В первую очередь, хотелось бы, чтобы он собирал — это на конец марта, когда я объявил об этом желании — агрегировал бы все, в том числе, независимые, заблокированные уже в России информационные ресурсы и не только их, и предлагал бы более адекватную, более правдивую картинку того, что происходит.
22 августа мы запустили проект, открылся сайт, телеграм-канал появился. И через три дня, на четвертый день, Роскомнадзор заблокировал The True Story News наш веб-сайт. И, кажется, мы до сих пор чемпионы в России по скорости блокировки. Вот три дня у нас было на свободную жизнь и свободное общение с российской аудиторией.
Это важная история, потому что государство явным образом тогда в первый раз, а спустя полгода, когда внесло меня в список иностранных агентов, второй раз, оно явно сказало, что «мы, российское государство, путинская клика, мы очень верим, что полностью алгоритмически новостной агрегатор можно сделать, что у вас конкретно это может получиться, и мы считаем это опасностью, поэтому мы…». Довольно смешно, потому что я, например, с моим иноагентством ни журналист, не политик, я IT-менеджер, небольшой предприниматель. Вот моя публичная деятельность, она была в «Фейсбуке». И вся эта история с Яндексом, которая даже не весь март, а две-три недели, вызвала огромный интерес у мировых журналистов, этот феномен того, как такая модная технологичная компания, гордость российского IT, как она может быть связана с этими крайне нелицеприятными действиями и политикой авторитарного режима. И вообще про это взаимоотношение авторитарных режимов и IT-компаний, скорее такой феномен был, поэтому многих это заинтересовало. Но, в принципе, всё, моей публичной деятельности дальше нет.
В.ЧЕРНОЗУБ: А этот ваш проект, он доступен сейчас как приложение? Как им пользоваться, если ты в России?
Л.ГЕРШЕНЗОН: У нас есть три платформы: вэб, но в интернете он заблокирован, но для тех, кто не пользуется VPN — все-таки по последним данным 22% россиян пор некоторым данным VPN регулярно пользуются, — им доступен наш сайт в интернете. У нас есть телеграм-канал, даже несколько, в которые постятся автоматически новые важные сюжеты. Это как бы кластер, основа нашего сервиса — это несколько источников, разных сообщений, которые пишут на разные темы. Вот такие сообщения, автоматически посты пишутся. И это, наверное, сейчас в России, поскольку Телеграм — одна из незаблокированных сейчас платформ, — это сейчас в России самая популярная площадка. У нас есть основной канал и канал для людей, которые боятся себя перезагрузить новостями, но в то же время хотят оставаться в курсе событий. Это канал с главными новостями, который два раза в день, утром и вечером — 5 главных новостей.
И мы запустили в январе этого года приложение для андроида и iOS с некоторым встроенным механизмом обхода блокировок, которые позволяют людям в России без включенного VPN и с приложения читать наши сюжеты, и значительную часть — переходить по ссылкам, читать заблокированные в России ресурсы.
В.ЧЕРНОЗУБ:: Если просто объяснить людям, которые не вовлечены ни в процесс журналистики, они не понимают, как устроена выдача, ранжирование и прочие вещи сложные, которые вы обсуждаете с профессиональными журналистами, которая с вами работают, если объяснить человеку, который следит за политической ситуацией, но не журналист и не IT-специалист, как Яндекс и власть — вы говорили, что в какой-то момент появились телефоны, прямая связь, навязчивые рекомендации, как что-то делать, — как власть управляет этим информационным потоком и выдачей новостей в Яндексе.
Л.ГЕРШЕНЗОН: В Яндексе просто управляет. Яндекс, с одной стороны, это мощный алгоритм. С другой стороны, этим алгоритмом занимаются люди, которые могут поверх или в этих алгоритмы добавлять достаточно простые фильтры. С точки зрения с цензурой… я не знаю, цензура — это тоже некоторый лейбл, это государство может заниматься цензурой. Хотя цензура у нас, в России по закону запрещена, тем не менее, достоверно известно про Яндекс, что в Яндекс.Новостях определенные источники — там были эти белые списки, черные списки, — те источники, заголовки которых могут появляться на главной странице, а других — не могут появляться.
Достоверно известно, и это можно было понять просто, наблюдая за этими заголовками и заметив из-за пару дней, что у тебя есть 12-15 источников, которые туда попадают и всё. Год назад, в декабре 22-го года, когда были утечки исходных кодов Яндекса, этот код с этим списком источников, он стал доступен.
Но самая мощная история, когда мы говорим про Биг Тек и медийные компании, это не блокирование, а это манипуляции, это про ранжирование и рекомендации. Это на самом деле очень важная для меня тема, не столько про Яндекс, сколько мировая проблема, что у нас очень много потребления контента или услуг даже в обычной физической жизни сейчас происходит все больше и больше через рекомендации. То есть там все больше предлагают системы — Facebook , Twitter, Google, Yandex, Amazon — там какие-то товары, услуги. Предыдущая эра, она была эра поиска. Что такое поиск? Это когда человек явно формулирует некоторый вопрос или запрос, и на него система дает ответ. Это до сих пор остается мощнейшим типом коммуникации с Биг Тек, поэтому у Гугла до сих пор основной продукт — это все-таки поиск, тут он гегемон, и он не собирается это отдавать. Но все больше и больше потребление не столько веб-контента, не столько новостей даже, сколько каких-то физических услуг и товаров нам предлагаются до того, как мы явно запросили это, просто по некоторому контексту, по некоторому количеству данных, которые Биг Тек о нас знает: где мы, сколько мы зарабатываем, сколько мы тратим, где мы находимся, как мы перемещаемся, наши привычки и так далее. И эта штука очень мощная. Например, представьте себе, что у вас есть кафе, и оно почему-то не по падает на Google Maps, или оно попадает, но по любым запросам релевантным — «кафе», «позавтракать в Берлине», еще что-то — оно всегда оказывается на третьей странице. Всё, у вас нет бизнеса, потому что люди покупают билеты, отели… они все делают через интернет, через эти системы.
В этом смысле, я, может быть, чуть ушел от вашего вопроса, но для меня это важная история. Это важно понимать, что можно ничего не блокировать, но просто по тому, насколько внимания уделяется разным источникам, насколько высоко они показываются часто, — это и есть основной мощнейший рычаг для манипуляции.
В.ЧЕРНОЗУБ:Вы также ведете компанию, по крайней мере, публично это озвучиваете регулярно, что — не могу назвать их нашими, — но российские власти научились каким-то образом манипулировать выдачей Гугла. Как это устроено и как можно манипулировать тем, что находится очень далеко, в Ирландии где-то, наверное, ближайший офис, но все равно это очень далеко?
Л.ГЕРШЕНЗОН: У Гугла есть сервис рекомендательный, называется Google Discover. У него особенность такая: он немножко невидимка сервис, хотя у него мировая аудитория более миллиарда человек ежедневно или еженедельно, но все равно огромные цифры. И это история про то, что в браузере Chrome в мобильном приложении, только на мобильных устройствах человек, когда Хромом пользуется или мобильным приложением Google открывает браузер до того, как он ввел какой-то URL-адрес, выбрал по закладке какой-то сайт или задал запрос, Google предлагает ему какие-то рекомендации. Это персонализированная лента. То есть анализируя ваши интересы поведения в интернете на эту же тематику, из таких же сайтов и что-то такого, общеинтересного, действительно, она работает как персонализированная лента.
Но год назад я заметил, собственно, когда после блокировки мы стали искать пути для The True Story, как встретиться с аудиторией в России, потому что для российского продукта нам, конечно, интересно делать не эмигрантский сервис, а, в первую очередь, аудитории России, чтобы люди в России могли с нашей помощью получать более адекватную информацию. Наткнулся на то, что огромное количество трафика на новостные сайты идет через гугловый сервис и даже не столько через поиск, сколько через этот Google Discover, о существовании которого к стыду своему я как айфонный пользователь, к сожалению… не очень был в курсе. Где-то слышал, но не знал, что это такое. А там огромные были цифры. Некоторые сайты получали миллионы переходов в день, некоторые — сотни тысяч. Если сравнивать с трафиком независимых или просто каких-то обычных приличных даже подцензурным медиа, какие-то огромные цифры.
И сайты эти были достаточно рандомные. Часть из них — это была махровая пропаганда типа «Царьград-ТВ», который до начала ноября присутствовал в выдаче или Ура.ру, если знаете такой сайт.
В.ЧЕРНОЗУБ: Мы знаем, да. Вы говорили, что и «Комсомольская правда» там.
Л.ГЕРШЕНЗОН: «Комсомольская правда» тоже там была до ноября. Но также и какие-то рандомные региональные случайные ресурсы, которые, например, иногда — какие-нибудь «Приморские новости», «Кубанские новости» — в отдельные дни получали количество кликов, превышающие население всего региона, где они работают. Тут, на мой взгляд, этот эффект — это сочетание двух таких факторов. С одной стороны, этот рекомендательный механизм по результату часто достаточно плохого качества — это я даже говорю не то что я такой умный, а по сравнению с другими гугловыми сервисами. То есть Гугл может лучшее, и есть сервисы, где он гораздо лучше — тоньше, больше факторов учитывает.
Именно эта случайность в выборе отдельных ресурсов, которые вдруг получают огромную аудиторию, огромное количество переходов… И вообще этот сервис в неформальных разговорах со знакомыми из Гугла — у меня таких пару десятков найдется — все говорили: «Ой, это, действительно, стыдный сервис. То есть не один человек не сказал: «Лёва, опять ты со своей цензурой, ты хочешь цензуру наоборот, политику хочешь…». Какие-то люди, далекие от поиска, они, конечно, периодически такое говорят, что я предлагаю цензуру наоборот, блокировки, но это не имеет ничего общего с действительностю. Важно, что люди чуть-чуть в теме — из 20 примерно знакомых в Гугле — ни один такого не говорил. Все говорили: «Ну, какой-то сервис сделали так себе. И закрыть не можем и заниматься никто не может».
Но это первый фактор низкого качества и мало внимания со стороны Гугла. А вторая история, что да, его хакнули кремлевские кибердружины. Каким образом? Опять-таки это мой реверс-инжиниринг, то есть это я только предполагаю, поскольку я не разработчик, я не знаю, что там есть.
Но у Кремля есть два мощных рычага вообще влияния на медиасреду. Первый — условный кнут. Он может отдельные ресурсы блокировать. Что это значит в терминах алгоритмов? Делать их технически недоступными на территории России. И плюс — это сразу ведет к потере аудитории, скажем, раз в 5. В среднем 70-80%. Все издания, которые годами работали, после блокировок они теряли.
У него есть второй кнут: он может отдельно особо неприятные ему СМИ объявлять иностранными агентами или даже иностранными организациями, то есть всякое взаимодействие с ними делать криминальным. А в случае с медиа такие ресурсы тут же от подцензурных, то есть которые работают спокойно в России, никто не ставит их и не упоминает ссылок — это тоже все влияет.
Плюс у Кремля есть очень мощный пряник, такой жирный. У него есть совсем ручные ресурсы типа Яндекс и VK. Я уж не знаю, это одна компания, две разные — не важно, которыми он через кириенок, всяких добродеевых — не знаю, кто там сейчас конкретно рулит — может впрямую управлять.
Вот, например, с главной страницы Яндекса, с сервиса Дзен Яндекс сайт «Царьград-ТВ» получает каждый день больше трех миллионов переходов. По мнению Яндекса — это самый главный ресурс с самым ценным контентом. И что происходит для алгоритмов Гугла — у гугла есть браузер Chrome, то есть статистики данных про поведения у него не меньше, чем Яндекса, он тоже всё знает. Он смотрит и говорит: «Русский Иван очень любит читать «Царьград-ТВ» утром, днем и вечером. Ну, раз о н так любит, а мы стараемся подстраиваться под его интересы, ну давайте побольше будем «Царьград-ТВ» давать. Таким образом, мне кажется, если сильно упрощать, так эта штука работает.
В.ЧЕРНОЗУБ:Тогда такой вопрос опять-таки для тех, кто в России, мы стараемся до них достучаться докричаться, и ваш проект ориентирован на них: Как себя обезопасить от всего этого? Ты должен скачать какой-то специальный браузер, специальный поисковик какой-то использовать? Я знаю, что у активистских сообществ есть, такое, которые борются. Там есть какие-то специальные браузеры супербезопасные. Какие есть удобные функциональные массовые решения для того, чтобы избежать попадания в эти игры больших технических компаний?
Л.ГЕРШЕНЗОН: На мой взгляд, нету ни в России, ни в Германии, ни в Америке простых способов избежать этого. Сейчас нет такой опции. Есть опция, если вы ходите в лес, отключаете все гаджеты, вы тогда не будете материалом и продуктом для Биг Тека.
В.ЧЕРНОЗУБ:: Браузер Brave ты качаешь себе или скачиваешь поисковик DuckDuckGo, и там тебе что-то по-другому.
Л.ГЕРШЕНЗОН: Моя позиция здесь такая, что, в принципе, это проблема Биг Тека и взаимоотношения Биг Тека с обществом, что нету серединного состояния. Грубо говоря, сейчас тебе технологические компании, IT-компании, а IT оно везде, пронизывает все сферы нашей жизни. Это дает много удобства, и в комплекте с этим удобством собирает про тебя много данных. И дело даже, на мой взгляд, не только в том, что собирает данные, в том, что они эти данные используют как бы открыто, они говорят, что «мы эти данные используем, чтобы лучше тебе, дорогой пользователь, клиент, тебя лучше обслужить», но на самом деле как коммерческие структуры максимизируют немножко другие метрики, они их используют, чтобы на тебе максимально заработать. И на тебе максимально заработать и дать лучшее предложение для тебя — это немножко разные вещи, иногда они сильно разные.
В.ЧЕРНОЗУБ: Потому что это очень дорого? То есть, условно говоря, Википедия существует и мы думаем: Википедия— нормальная тема, сделана абсолютно по свободомыслящим анархическим принципам, вольная энциклопедия. Мы не можем получить вольный хороший, качественный продукт, потому что это очень дорого, с точки зрения создания или почему?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Это хороший вопрос. У меня нет ответа, но я этим вопросом тоже задаюсь. Во-первых, сделать хороший поисковик очень дорого, очень сложно. Но хорошо, что новые появляются все время. Действительно, тогда Go появился сколько-то лет назад, и он жив. Браузеры рядом с поисковиком тоже появляются. На волне ChatGPT, который всего год назад появился. И еще появляются совсем новые структуры и поисковики с подходом к выдаче… И есть там немецкий тоже поисковый стартап, у которого фишка, что, не знаю, деревья сажают. Такая история. Опять-таки это все хорошо. Чтобы сделать качественный продукт, который в вашей повседневной жизни будет надежным, хорошим помощником, это сложно.
Более того, хороший пример. Ест компания Microsoft, она не самая маленькая компания в мире. У нее есть свой поисковых продукт, называется Bing, ему много лет. Он очень хорошего качества. Туда вбуханы, инвестированы тоже миллиарды. У них нет шансов и сейчас они жалуются… Говорят о том, что у них в конкуренции с Гуглом вообще-то шансов нет. Можно себе представить, какие шансы есть у настоящих каких-то независимых маленьких игроков.
Два момента. Первое: Просто сейчас создать хорошую технологию очень дорого. Нужно очень много разметки, очень большие ресурсы на индексирование всего, что есть, работу с алгоритмами. Это много данных, много железа — дорого.
Второй момент: На самом деле сейчас есть все признаки монопольного поведения у компаний Биг Тека. Те процессы против Amazon и Google, которые начались в Америке, я их воспринимаю как одну из последних битв, последней попытки общества что-то отвоевать, какое-то место у Биг Тека. Вот пример с Microsoft, Bing и Google, он про это.
Оттого, что учитывают мои данные очень много удобств, которые мы не замечаем. Например, открываете Google Maps, и там сразу показывается фрагмент карты, где вы находитесь. Мы даже не отдаем себе отчет в этом, это очень удобно. Представьте, что были бы независимые карты, которые каждый раз открывали бы вам просто дефолтную карту и они типа «не знаем, где ты находишься», а ты бы каждый раз дополнительно говорил: «Все-таки покажите, где я нахожусь». Может быть, искусственный пример, но если подумать такого очень много. Я вы мирной жизни раз в месяц летал из Берлина в Москву, тоже очень скучный человек. Я открывал сайт Skyscanner, и он мне заполнял от и до Берлин — Москва. Это удобно это экономит… Один-два клика, может быть, какие-то тоже предложения. Но когда мне предлагается более дорогой вариант, который я все-таки могу купить вместо более дешевого и удобного, который мне лучше, но на котором площадка может заработать меньше, — это плохая ситуация. Это та грань, что система работает не на меня, а на себя.
Я чуть-чуть читал про историю компанию Standard Oil. Не то чтобы глубоко изучал это, начало 20-го века. И с ужасом обнаружил, как много общего с тем, как ведут себя компании Биг Тека, хотя там всего этого интернета в конце прошлого века еще не было. И то, что они будут дороже крупнейших нефтяных компаний, что они будут влиятельней просто по аудитории, по деньгам, по тому, что они могут сделать, чем большинство государств и стран в мире, наверное, мало кому могло прийти в голову. Сейчас это вполне некоторый факт.
И то, что я со своей стороны как лингвист и как любитель каких-то коммуникаций, вижу: абсолютно нет коммуникации. То есть нет нормального разговора, диалога, нет какого-то common ground, с которым можно было бы вместе стоять, что-то разделять, чтобы, исходя из этого, что-то обсуждать.
То, что в этих вопросах даже иногда языка не хватает, что вот блокируется, не блокируется, как говорить про эти рекомендации, как говорить про ранжирование, как объяснять людям и как сделать так, чтобы компании содержательно что-то отвечали, а не какими-то пиарными, лойерскими формулировками, чтобы не прикопались.
В.ЧЕРНОЗУБ: Если я позволю себе собственное мнение как политического обозревателя, мне кажется, что у многих вещей, которые работают на Западе к привлечению внимания, они связаны с тем, что открытый, конкурентный политический рынок, и тебе выгодно в политических целях какую-то тему поднять. Например, как молодые демократы, они за Цукербергом гоняются, делают на нем фактически политическую карьеру тем, что его преследуют.
В России поскольку нет никакой политической конкуренции, ты не сделаешь себе карьеры на преследовании Яндекса, условно говоря, за какие-то косяки или конструктивную критику, то всё сводится к тому, что обсуждается, как вы рассказывали в интервью, что есть какая-то группа разработчиков Яндекса, есть какая-то группа людей из администрации президента, они иногда встречаются, обсуждают. Эти поднимают влияние, главы информагентств поднимают влияние, главы отдела управления внутренней политики, а все остальные живут с конечным продуктом, что там кто-то что-то обсудил. У меня вопрос про влияние очень важный. Я живу сейчас в Литве уже много лет. Там многие сервисы Яндекса пытались зайти, но первый запустился Яндекс.Такси. И многие люди из принципа отказывались на нем ездить, потому что это российская компания, они не хотят. Но основное соображение было, что российские компании собирают данные европейских пользователей. Огромное количество IT-компаний с российскими корнями, — насколько они являются мягкой силой влияния и насколько обоснованы опасения европейцев, американцев, что такие компании собирают личные денные?
Л.ГЕРШЕНЗОН: В этой формулировке они более, чем обоснованы, потому что они собирают личные данные. Все компании собирают, в том числе, российские, конечно, собирают. Дальше это всякое регулирование: А давайте запретим эти данные физически хранить за пределами… Я, честно говоря, в это не верю, можно построить дата-центры, но как это можно эффективно проследить, что они не в облаке, они куда-то не ушли, — по-моему, это просто нереально.
Давайте один пример приведу для красоты, яркости и убедительности, он будет не про Россию. Есть известная история про выборы Трампа и про компанию Cambridge Analytica, которая использовала данные Facebook. И утверждается, что очень сильно помогла Трампу, чуть ли не ключевую роль сыграла в победе Трампа. В чем эффект был? Столько собиралось данных о конкретных пользователях, что была возможность сделать такой микротаргетинг. Я это называю «эффект волшебника Изумрудного города», когда Трамп мог стать «волшебником Изумрудного города», и каждому человеку рассказать, что его конкретно волнует, чего он боится, о чем мечтает. Ты хочешь мозги? Выбери меня президентом — будут у тебя мозги. Ты хочешь железное сердце, храбрость — будет у тебя храбрость. Только это было на уровне «в вашем районе вы боитесь роста криминалитета? — мы будем этим заниматься».
И если всю эту историю принять, то сбор некоторых данных пользовательских даже про интересы, он привел к тому, что определенный человек избрался президентом. Понятно, что не с нуля и не на пустом месте, но когда в очень сильно поляризованном и часто разделенном почти пополам американском обществе, когда демократы с республиканцами всегда отличаются на проценты, то тут пару процентов, может быть, достаточно. Этому добавились проценты, отсюда ушли — вот у тебя плюс-минус 2, разница 4%. Может хватить.
В случае с сервисами — такси, еда, знакомства — для меня важная история, что это данные не про какие-то твои интересы, а про твое физическое, про жизнь твоего тела, про твою физическую жизнь: как твое тело перемещается в пространстве, что оно заказывает. Это про настоящую оффлайновую жизнь. И чем удобней сервис, чем больше им пользуются, тем больше данных, тем лучше ты можешь все предсказывать, тем больше ты про человека знаешь, включая… есть всякие байки, которые, может быть, и правда про то, как компания Amazon стала в какую-то квартиру, дом предлагать товары для беременных. Все очень возмутились, а потом, действительно, выяснилось, что старшая дочь в семье беременна, и не то, что она скрывала от родителей, она сама не знала. Но по набору, по изменившимся интересам потребления какие-то алгоритмы сделали такой вывод. Это совершенно не выглядит фантастикой, вполне возможно, что это правда. О чем нам это говорит? Что сбор данных из самых базовых неполитических сервисов — такси, еда, покупки, — он дает возможность этим компаниям, действительно, знать о людях больше, чем они сами знают или помнят.
И дальше ключевой вопрос о том, как эти компании эти данные используют. Мы говорили о том, что их можно использовать на благо человеку, их можно использовать на благо человеку и на благо бизнесу — это была бы идеальная история, — либо их можно использовать таким образом, что ты их сдаешь государству за то, что государство тебя обеспечивает режимом максимального благоприятствования и дает возможность тебе очень хорошо развиваться, заниматься бизнесом в определенном регионе. Это примерно как я вижу история Яндекс — Россия. Вот она так есть.
И, конечно, чем более авторитарный режим, когда мы говорим про Россию, про Китай, то разные, отличающиеся отношения Биг Тека с государством, но понятно, что, скорей всего, они отличаются от степени близости американских компаний… Я не знаю, врать не буду, но, по крайней мере, в Америке мы видим эти очень интересные публичные шоу типа сенатские слушания, когда потеющие в костюмах, в галстуках там Сундар Пичаи, миллиардеры, мультимиллиардеры, Маск, Безос отвечают на вопросы сенаторов, которые часто некорректные или не очень умные. Не то что они дураки, а история про то, что этого языка нету до сих пор.
Ничего такого близкого… Уже давно не было встреч Путина с представителями бизнеса. Там тоже сидят миллиардеры, они тоже потеют, но как бы по другой причине.
В.ЧЕРНОЗУБ: Немножко хотел про IT как про бизнес поговорить, это важно, вы это упомянули, и я спросил про международные рынки для российских компаний. Из-за этого геополитического разворота, как это часто называют, выходы на рынки — Аузан, по-моему, про это говорил, — что на рынки Африки пытаются выйти Яндекс и «Сбербанк», крупные технологические компании. Куда вот они сейчас идут с учетом того, что на Западе их видеть не очень хотят, — куда это разворачивается и могут ли российские IT-компании, одни из лучших в мире по ряду критериев зайти на рынки Индии, Китая, Африки, Латинской Америки?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Вы так в одну кучу — Индию, Китай, Латинскую Америку… Индия и Китая — две крупнейших страны по населению, Индия сейчас больше, чем Китай. Там вообще-то с очень мощной и промышленностью и экономикой и IT.
Л.ГЕРШЕНЗОН: В Индии и Китае есть закрытые экосистемы, типа Яндекса, «Сбера».
Л.ГЕРШЕНЗОН: Есть китайский WeChat, настоящий суперапп, а не только что в России все еще до войны любили говорить, что «Сбер», мечтал, Яндекс мечтал, «Тинькофф» суперапп сделать. Там он есть. Это система, когда у тебя и мессенджер и платежная система и такси, все вместе. В Индии тоже есть такие сервисы.
Яндековский опыт примерно с такими — это мой личный опыт — колониальными представлениями, что мы сейчас придем в Турцию, в очень большую страну, но с недоразвитым интернетом по сравнению с тем, что есть в России, — ну, вообще-то этот проект не очень увенчался успехом у Яндекса. Я последний раз был в Турции год назад — таксисты все пользуются Яндекс.Навигатором. Больше я не видел сервисов… И скорее Яндекс.Навигатор там без поиска. Я не знаю деталей, думаю, что он стоит денег, а не приносит денег. Опять-таки детали успешности и финансовых показателей турецкого бизнеса Яндекса я не знал, но точно это не то, о чем мечтал Волож и говорил в интервью лет 7-8 назад, когда активно они начинали.
Но как раз в Африку известно, что активно и давно идут китайские компании и не только китайские. Например, китайское сельское хозяйство, они очень много инвестируют в Китай. И с точки зрения IT — я тут не специалист, но то, что я слышал, — кажется. это важная мысль, что многие западные компании — американские европейские, — они по разным причинам — или там недостаточно высокие стандарты ведения бизнеса… — в общем, они часто не идут туда, а китайцы идут. И, таким образом, они захватывают все больше рынков.
Мест, стран и регионов, где российские компании себя очень уверенно чувствовали, а не просто присутствовали, я так не знаю, но надо посмотреть. И это утверждение, что российские IT-компании одни из лучших в мире, я, честно говоря, его не могу подтвердить, точнее, я не знаю, из чего оно идет. Есть несколько имен известных в мире, Яндекс, может быть, в меньшей степени…
Л.ГЕРШЕНЗОН: Вы сами, когда вас спрашивала Осетинская, Гугл или Яндекс, вы сказали — Яндекс. Я понимаю, что для вас это более личная, конечно, история. Но это, действительно, международные конкурентные продукты. Телеграм.
Л.ГЕРШЕНЗОН: Ну да, мы найдем Касперский, Телеграм, JetBrains, может быть, ABBYY FineReader…
В.ЧЕРНОЗУБ: То, что интернет Аузан, эти экосистемы, когда у тебя есть всё и сразу, — всего несколько стран в мире обладают этими экосистемами, как Яндекс, Гугл, или вот есть индийский аналог. Или вы упоминали китайское суперприложение. На самом деле вот Россия в пятерке стран, которые смогли создать такую экосистему, то есть технологии довольно развитые. Я не хочу с вами дебатировать ни в коем случае о терминах…
Л.ГЕРШЕНЗОН: Это правда. Очень долго и Яндекс и мы, когда я был частью Яндекса, мы вообще говорили…
В.ЧЕРНОЗУБ: Я скажу на камеру, почему это важно — потому что иногда у нас есть недооценка той страны, в которой мы жили и некоторых продуктов, которые она производила. Иногда мы слишком так: а, у нас всё…
Л.ГЕРШЕНЗОН: Нет, я поэтому здесь аккуратно и говорю, что Россия была и до сих пор есть одна из 5 или 7 стран в мире, где Гугл не номер один поисковик. Такие страны еще — Китай, там была своя история, Южная Корея с этим Naver, какое-то время это была Чехия со своим Seznam.cz. Ну, и Россия. Может быть, еще что-то было.
Сейчас Россия с Гуглом, несмотря на то, что Гугл объявился банкротом, его обложили всякими штрафами, но поисковые доли примерно равны у Яндекса и Гугла, и как дальше будет, непонятно.
Да, пожалуйста, это есть, это было, зачем это отрицать? Но когда вы сказали — одни из лучших компаний в мире, я думаю, а где там, на мировом рынке? Вот на мировом рынке их, наверное, пяток есть. И эти попытки Яндекса — я не против, особенно, когда это бизнес — идти в другие страны. О’кей. Но просто надо понимать, что мы срослись с авторитарным режимом российским, мы выживаем все, что можем отсюда и готовы инвестировать. Такая бизнес-модель. Может быть, у китайцев она похожая, там только рынок на порядок больше. Не знаю, насколько она устойчива.
В.ЧЕРНОЗУБ: IT-индустрия, которая, так или иначе, развита была в России, у нее после войны, понятно, были потери. Тысячи специалистов уехали. Как сейчас с этим обстоит дело? Мы не всегда понимаем, поскольку мы не работаем в IT, и только судим по каким-то новостям.
Л.ГЕРШЕНЗОН: Тут, видите, тоже я, может, лингвист, цепляюсь к словам, но это неважно. Вы говорите слово «успешное». Тут надо понять, какие критерии успеха.
В.ЧЕРНОЗУБ: Массовый отъезд айтишников — это реальность или нет.
Л.ГЕРШЕНЗОН: Реальность, конечно. Опять, что называть массовым. Я думаю, десятки тысяч людей…
В.ЧЕРНОЗУБ: Вы понимаете пропорции рынка, я его не понимаю.
Л.ГЕРШЕНЗОН: Кто-то говорил про сотни тысяч, может быть, и сотни тысяч, я не знаю, но десятки тысяч точно людей уехали IT-специалистов. Более того, после начала полномасштабного российского вторжения я знаю десятки людей из Яндекса, больше десяти, которые не только уехали, но и нашли работу в других компаниях только после начала 22-го года. Понятно, что война началась в 14-м году с аннексией Крыма и люди, все по-разному доходят, у всех разные процессы. И если после 14-го года отъезд из Яндекса, еще из каких-то крупных компаний в Европу, это был такой дауншифтинг даунгрейд в плане денег, просто можно было больше зарабатывать, чем здесь на похожих позициях, должностях, все равно люди ехали, потому что есть какие-то другие еще параметры кроме размера зарплаты. Люди растут, женятся, выходят замуж, у них появляются дети, они начинают думать про детей, про то общество, в котором их дети будут расти, в какие школы они будут ходить, что будет после школы. «Социальный год» и возможность выбрать университет или бегать от армии, идти в эту армию и так далее. То есть этих факторов много. Этот процесс еще до войны, до 22-го года — я в какой-то момент через LinkedIn посмотрел, мне было интересно, — сколько людей в LinkedIn, которые работали в Яндексе, как я, а потом стали жить и работать где-то в Америке или в Европе. Я насчитал — это было года 3-4 назад — больше тысячи человек. То есть этот процесс начался раньше, но он, конечно, сильно ускорился, потому что люди, которым до начала этого полномасштабного вторжения было О’кей, и оно менялось — тут я еще раз повторю очень аккуратно, тут очень индивидуальная история, нет правил, что все должны в тот момент, в этот… остаться, уехать — вовсе нет. Объективно этот поток усилился. И думаю, компании, у которых эти люди работали, если эти люди потом наши себя в других американских, европейских или еще каких-то компаниях, значит, они чего-то стоят. Это, безусловно, потеря.
Кто-то боялся, что все рухнет, мы все останемся без IT, уйдет Google, Microsoft — и все встанет. Нет, ничего не встанет. Плюс они еще не уходят. Ну хорошо, что не уходят. Ничего не встало. И вообще санкции российскую экономику не задушили. И в IT тоже.
Другое дело, если мы смотрим чуть-чуть больше, остаются ли какие-то амбиции как IT, а не как территория, которая рождает и чуть-чуть образовывает инженеров, которые потом разбираются или находят себя в западных компаниях. Есть ли у нее какие-то перспективы на мировом рынке? Я, честно говоря, не вижу.
В.ЧЕРНОЗУБ: Это просто очень интересно обсудить, потому что особенно часто — я ее называю «машина комментариев» — какие-то люди каждый день, в том числе, в каких-то оппозиционных иди независимых медиа что-то рассказывают, выступают, и у них каждый день что-нибудь трагичное происходит: «Российский IT-рынок навсегда потерял конкурентоспособность», «Смертельный удар…».
Переживаете ли вы «смертельный удар», ваши коллеги, как вы это оцениваете?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Мне больно до сих пор. И когда я задумываюсь, что если бы все эти люди, которые уехали, потому что им не хочется жить в России, в разные моменты — в 15-м году, как я или люди до меня, огромное количество людей до 22-го года, часть после начала вторжения, вторая часть после мобилизации, — если бы они просто тупо работали и жили в России, на российские компании, просто платили налоги, потребляли услуги, — это, конечно, для страны и для общества был бы большой плюс. Даже только это, безотносительно того, что они могли бы сделать. А сейчас этого нет, это тоже потеря.
С другой стороны, на фоне других потерь, может быть, она не такая существенная. Но говорить про катастрофу, что все рухнет, я этого не вижу.
У меня довольно много есть знакомы и по работе, которые в России, и они говорят, что предложений столько… и деньги любые. И люди, которым не очень пахнет… которые по разным причинам не могут или не хотят уехать, им нормально, то возможности зарабатывать и профессионально себя реализовывать как айтишник-инженер на территории России масса. Другое дело, надо иметь в виду, что, возможно, у этого будут определенные последствия в будущем.
В.ЧЕРНОЗУБ: Собственно, такой вопрос я хотел задать именно поэтому, что людей, которые сейчас уехали, потеряли сильно в качестве жизни или не сильно, но существенно для них, потому что, все-таки активисты и айтишники — это немного разные миры, один мир готовит тебя к какому-то светлому будущему, другой мир готовит тебя к терзаниям и мучениям ради неопределенного светлого будущего, — их, так или иначе, заманивают назад в Россию: «Да мы тебе зарплату в два раза больше дадим. Только возвращайся». Это с чем связано — с тем, что не хватает каких-то экспертных качеств, каких-то специалистов?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Не хватает, конечно.
В.ЧЕРНОЗУБ: Можно сказать, что все равно это большой удар по системе.
В.ЧЕРНОЗУБ: Ну да. Может быть, они были и лишние, хотя это странная история… Если у тебя из экономики несколько десятков тысяч специалистов высокооплачиваемых ушли, — ну, значит, там появился какой-то вакуум. Либо они были не нужны… ну, может быть, кто-то был не нужен, кто-то нужен, в общем, их нету. Частично они уехали, частично их забрили в армию, убили на войне. Я думаю, что тех, кто уехал, больше чем те, которых убили или ранили, они стали недееспособными. Конечно, их пытаются заманивать. Поэтому им так пытаются объяснить, что мы вам и ипотеку айтишную… не бойтесь, война — это про других, и бронь от армии. Пускай буряты, малые народы или из депрессивных регионов — пускай они там погибают, умирают, мы еще им денег дадим в 10 раз больше, чем они видели, — вот они пускай там украинцев убивают и сами помирают, а у нас все будет хорошо. У нас «Сбер» остается и ВКонтакте, Яндекс, ВКонтакте и Сколков цветет. И бронь и ипотека и денег еще больше, и всё будет… еще какой-нибудь нормальный, настоящий, конструктивный патриотизм. Не нужно на войну работать, просто работайте. На войну нужно, но это другие люди.
И дальше тут вопрос такой. Наверное, средняя берлинская зарплата, они здесь не очень большие, и человек может получить большие деньги в Москве, а может, не только в Москве. У меня нет статистики, насколько они успешны. Мне трудно это представить, потому что айтишники, программисты, инженеры, они наиболее привилегированные в плане всех отъезжающих людей. У них какой-никакой есть обычно английский язык. Главное, что они все разговаривают на питоне — это теперь мем уже. Это языки программирования. О’кей, нужны какие-то коммуникационные скилы, если ты хочешь быть менеджером или техническим… в любом случае нужно. А инженерам… чем больше ты кодишь, тем меньше от тебя это нужно. И везде это до сих пор высокооплачиваемая работа. То есть им гораздо проще, чем школьному учителю, чем врачу, любую возьмите профессию — эти будут в топе по удобству и легкости в интеграции возможности заработка.
В.ЧЕРНОЗУБ: Много ли айтишников участвует, как вы, в каких-то некоммерческих проектах?
Л.ГЕРШЕНЗОН: Достаточно много. Во-первых, я все еще надеюсь, что этот мой некоммерческий проект когда-то станет коммерческим. Их уже так много, что, может быть, это мой НЕРЗБ. Все равно много. Успех моей рекрутинговой компании, когда я объявил, что хочу делать The True Story и то, что я получил сразу отклики от очень большого количества очень высококлассных специалистов, и именно это позволило нам в кратчайшие сроки — мы за 4,5 месяца с нуля без какого-то внешнего финансирования, почти полностью волонтерски — мы собрали действующий сервис, который на четвертый день уже обделавшееся от страха государство российское заблокировало.
Почему это произошло? Потому что как раз у многих людей, особенно в начале этой активной войны был такой ужас — где мы находимся? Как к этому пришло? Что я могу сделать? — эта потребность у людей, которые что-то делают, она естественная: ты что-то должен делать. Ты должен зарабатывать и часть денег тратить всегда на какие некоммерческие вещи, на благотворительность. Это нормальное поведение западного и вообще цивилизованного человека мирного времени. Это важное отличие от России, кстати. В Германии каждый школьник в Германии, Израиле, Америке к тому моменту, как он заканчивает школу, он обязательно участвует в нескольких волонтерских проектах. В людей это в крови. Многие люди после школы здесь, они берут год — вот этот свободный социальный год Freiwilliges Soziales Jahr, когда они год ездят, волонтёрят, смотрят мир, что-то делают, и это нормально.
У айтишников, во-первых, они люди дела, ремесленники, они программируют и все-таки есть деньги. Этого много. Не знаю, может быть в моем кругу это достаточно распространенная история. И плюс тут я вижу большой потенциал, если сделать такую платформу или сделать больше предложение, спрос-то есть. То есть часто людям трудно найти, куда себя применить. В этом смысле то, что мне удалось сделать хорошее предложение и на него такие прекрасные люди откликнулись, в первую очередь, я себя не обманываю, — этим людям человек немножко помог спастись и мне тоже, как-то себя применить потенциально на какое-то хорошее полезное дело.
В.ЧЕРНОЗУБ: Что вы следующее хотите сделать? Некоммерческий проект, ориентированный на страну.
Л.ГЕРШЕНЗОН: Мне как раз нужно уйти в сторону коммерции. Я хочу вернуться, может быть, затянулось, уже больше полутора лет очень большая публичная компания и некоммерческий проект, который больше, чем некоммерческий, он требует ресурсов. И, мне кажется, что правильная история для всех, особенно для меня и людей из IT — уметь зарабатывать деньги. В идеале, если ты предприниматель, уметь создавать продукты, технологии, инструменты. Они востребованы — значит, за них платят. Это тоже хорошая проверка. Плюс, чем больше ты зарабатываешь, тем больше у тебя свободы, тем больше ты можешь тратить и какие-то вещи делать.
Я надеюсь, в идеале, что удастся этим проектом заниматься, какие-то новые запускать и иметь достаточную независимость и устойчивость, чтобы зарабатывать на это деньги и находить тоже партнеров, которые вместе со мной, с моими коллегами и партнерами захотят в это вкладываться деньгами и участвовать.