Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Демократическое будущее в России. Что и кому нужно сделать, чтобы оно настало?
Проблема, на самом деле, России в том, что у неё очень слабое местное самоуправление. И, когда оно начнёт расти, его обязательно подрезают, как мы наблюдали это буквально в последние 10 лет. Конечно, это главное. Нужно делать так, чтобы люди понимали, что то, что касается политики – это не просто какие-то абстрактные вещи, это касается их лично…
Подписаться на канал Sapere Aude
М.СКОРИКОВА: Здравствуйте, я Марина Скорикова, и мы на канале «Sapere aude», это проект Школы гражданского просвещения. В разных форматах мы рассказываем о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Почему путь России к демократии такой долгий и трудный, как власть народа раз от раза приводит к тирании и достаточно ли только изучить ошибки девяностых, чтобы не зайти на новый круг? Как обеспечить институтам опору, а обществу вернуть надежду и доверие? У нас в гостях историк и политолог Василий Жарков.
Василий, большое спасибо, что пришли сегодня на разговор, я начну с неожиданности и не буду вас спрашивать про фильм «Предатели», наоборот, я бы хотела начать наш разговор с того, почему нужно думать трудно, почему не нужно искать простых ответов? Кажется. Сейчас все кинулись анализировать ошибки девяностых, как будто бы, если мы такое уравнение проведём, вычтем всё ненужное, добавим всё нужное – всё получится. Но, как показывает практика, путь демократии в России тернист и долог. Скажите, пожалуйста, как нам научиться мыслить в долгую и мыслить сложно?
В.ЖАРКОВ: Марина, это хороший вопрос, спасибо, я попробую ответить на него сложно, потому что на самом деле, действительно, и да, и нет, что называется, потому что, с одной стороны, ответ должен быть всегда понятным и ясным широкой аудитории. Вообще-то говоря, мне очень близок английский подход к науке, который, если у вас есть какое-то более короткое и ясное объяснение, вы выбираете его. Континентальный подход другой, но как бы на континенте всё-таки заказчиками науки всегда были всякие феодалы, цари, короли, и они всегда хотели развлечений. Соответственно, они хотели сложности для развлечений. А англичане, конечно, всегда искали простых решений, чтобы их воплотить в жизнь. Тут важно понимать, что решение должно быть простое, но не примитивное, вот здесь очень важно соблюдать очень чёткий баланс, когда у нас есть какая-то идея, которая понятна всем, кто её будут реализовывать, которые смогут повторить её осмысленно и чётко, это хорошо – значит, эта идея будет дальше жить и работать. Если мы с вами начинаем словесами плести такие кружева, это не работает. Я категорически против этого. Но с другой стороны, что важно, при этом эти ответы простые должны строиться на понимании сложности и прозрачности этого окружающего нас мира, и опять же, вы сказали про долгосрочность, это самое сложное, потому что так современный мир устроен, что политики практически не думаю на долгие перспективы, и даже если это делают, смотрите, с Римского клуба понятно, что у нас более-менее устойчивое развитие, этому скоро е0 лет, Марина, 60 лет скоро будет, вот недавно 50 лет отмечали, я помню. А что-то сдвинулось? Нет, потому что политики понимают, что это такая долгая перспектива, которая их каденцию не затронет. Они, скорее всего, уйдут раньше, чем начнутся те проблемы, которые описаны в том же докладе Римского клуба 68 года. И так далее. И это, кстати, касается не только экологии, экономики, это касается политики. Смотрите, если мы посмотрим на все текущие конфликте, они порождены тем, что политики в моменте в восьмидесятые, девяностые годы, позднее, не решали проблемы, откладывали, заметали их под ковёр, и дальше это там вырастало в чудовищный грибок. Я даже не знаю, стоит ли привести конкретные примеры, но, когда у нас не было чёткого понимания, я сейчас скажу эту вещь, не было чёткого понимания, как Россия после распада СССР будет взаимодействовать с западном. Как она будет строить взаимоотношения, как она будет строить отношения с НАТО, НАТО — это угрожающая структура или это структура-партнёр? Или, может, Россия станет членом НАТО в какой-то перспективе? И так далее. Это не было решено, это не решалось ни с одной из сторон, и дальше в какой-то момент одна из сторон села в колею одну, от Холодной войны оставшуюся, а вторая тоже села в колею ту же самую, от той же Холодной войны оставшуюся, и пошли по этой колее, мы видим сейчас результаты. Я не буду других примеров приводить, опять же я знаю, от этого сейчас огромное количество эмоций. Мне кажется, такие решения должны озвучиваться, приниматься на трезвую голову. Мы видим, как сейчас стала популярна торговля эмоциями. У нас все политики играют на то, что сейчас мы вызовем эмоциональный всплеск, этот всплеск нам поднимет рейтинг, этот рейтинг нас удержит у власти. Но дальше что будет с этими эмоциями? Эмоции выгорают, мы знаем, эмоции не ведут к позитивному обычно результату, это обычно разрушительная вещь. Соответственно, мне кажется, что такие суждения должны быть, с одной стороны, должны быть выстроены на понимании сложности и многогранности мира, с другой стороны, должны быть очищены от эмоций максимально, и с третьей стороны они должны быть ясными и чёткими для понимания тех, кто к ним причастен.
М.СКОРИКОВА: Холодная голова, горячее сердце. Где должен быть какой-то баланс между тем, к чему ты взываешь и с какой, условно, картой дорожной ты играешь? Как говорил Мираб, дьявол играет нами, когда мы перестаём мыслить точно, и вот вроде как хорошие посылы, несколько раз Россия очень близко подходила к тому, чтобы стать демократией, кажется, был достигнут консенсус, но в результате заходила на новый ещё более страшный виток тирании, и, собственно, вы писали, как попытки стать демократией становятся, как власть народа превращается в тиранию.
В.ЖАРКОВ: Мне кажется, что вообще слова играют с нами тоже злую шутку. Вот слово «демократия» имеет греческие корни, это демос, кратос, власть народа. Мы тоже перевели это на русский язык вот так, и сразу попали в ловушку, потому что тогда мы думаем, хорошо, ещё Ортега Гассет писал, как народ может управлять сам собой. Подождите, как? Кто-то должен управлять, а кто-то должен будет подчиняться, а как тут это всё выглядит? Непонятно. Значит, обычно, когда я обсуждал со студентами, когда обсуждал эту тему в России, мы где-то там на третьем шаге приходили к выводу, что демократия невозможна, и на самом деле в таком виде, если мы переводим демократию как власть народа, то действительно она невозможна, потому что ну непонятно, кто здесь тогда является субъектом, кто объектом власти и так далее.
Дальше, если мы понимаем, опять же, есть другое альтернативное понятие, республика. Опять же, «республика» – общее дело. Общее дело, которое, это уже латинский корень, опять же, мы не понимаем, что это, для нас демократия, республика- ничего не говорят эти слова. Как-то нужно их трансформировать и объяснить самим себе, чтобы стало понятно, о чём тут идёт речь. На самом деле, если мы говорим о демократии, демократия, об этом, собственно, писал Аристотель, предполагает наличие верховенства, ну, как говорил Аристотель, властвует закон, но в нашем современном понимании могли бы сказать, что это верховенство права.
М.СКОРИКОВА: Rule of law.
В.ЖАРКОВ: Да, Rule of law, ну понятно, что Аристотель в таких терминах не говорил, но, в принципе, если мы отталкиваемся от его принципов демократии, где правит закон, то это подразумевает ровно это, хотя право и закон – мы понимаем, что это не одно и то же. Бывают неправовые законы, и всё остальное мы здесь сразу в скобках учитываем. Дальше, это одна сторона. Другая сторона – это разделение властей, власть никогда не должна принадлежать какому-то одному субъекту, власть должна быть разделена, даже не по принципу функций власти, мы пять же от Монтескье знаем, что у нас есть законодательная, исполнительная, судебная власть. Да, но дело даже не в функции, дело в том, что каждая часть власти должна быть автономна от другой, и какая-то часть власти должна следить за другой. Условно говоря, законодательная власть контролирует исполнительную власть, а судебная власть контролирует их обе – тогда у нас работает система. Это второй принцип. И третий принцип демократии: если мы говорим «власть народа», мы этого совсем не учитываем, но это важно, мы это здесь декларируем. И третий принцип, третья составляющая здесь, классическая составляющая либеральной демократии, 19 век, Джон Миль и так далее, это, конечно, защита прав меньшинств, потому что мы не знаем, что такое меньшинство и большинство. Меньшинство и большинство – сиюминутные понятия. И, значит, соответственно, те, кто оказались в меньшинстве, они должны иметь право на своё представительство, право на принятие финального решения, обязательно их мнение должно быть отражено в финальном решении несмотря на то, что они меньшинство. Это третье обстоятельство. Четвёртое обстоятельство я пока умолчу, оно тоже очень важное, но, чтобы уже перейти к ответу на ваш вопрос. Смотрите, вот мы имеем действительно два эпизода, когда Россия внезапно демонстрировала колоссальный внезапный практически моментальный прогресс с точки зрения развития демократических свобод. Один — это от февраля к октябрю 1917 года, и второй – это, конечно, 89-91 года, когда, так сказать, советская власть закончилась.
Вот здесь два выхода из демократии были негативными, два эпизода выхода из этого состояния. Первый эпизод называется диктатура пролетариата, которую предложил Ленин и большевики, и практически навязали эту систему стране. Что такое диктатура пролетариата? Это власть советов народных депутатов, власть беднейших слоёв общества, которая при этом стоит над законом, и которая не предполагает разделения властей. То есть, совет народных депутатов одновременно занимается принятием законов, декретов, он же осуществляет контроль и функции исполнительной власти, он же принимает судебные решения, например, решение о расстреле царской семьи формально принял екатеринбургский совет народных депутатов, рабочих депутатов. Значит, смотрите, здесь что происходит?
Здесь происходит тот тип демократии, который описал ещё Аристотель. Аристотель выделил несколько типов демократии, и последний тип демократии, самый злокачественный с точки зрения Аристотеля, выглядел следующим образом: когда беднейшие слои общества получают бесконтрольную власть, и при этом эта власть ставится выше закона. Закон может меняться постоянно в интересах большинства, сиюминутных интересах, и здесь что возникает? А здесь что возникает? Аристотель об этом пишет, что большинство в таком виде становится объектом манипуляции тех, кого Аристотель называл демагогами. Демагоги – те, кто фактически устанавливают своё олигархическое правление за спиной у этого большинства, на закорках этого большинства, и, соответственно, это большинство становится таким инструментом, манипулируемым в интересах этой группы демагогов. Мы понимаем, это партийная диктатура большевиков – это фактически уже описано Аристотелем за несколько тысяч лет до этого как пример того, что мы наблюдаем. И, на самом деле, мне всегда было интересно, почему на самом деле многие интеллигенты поддержали тогда большевиков и советскую власть? Многие, там не были только пьяные матросы, это тоже нужно учитывать. А почему они, учась в гимназиях, и, кстати говоря, «Политика» Аристотеля переведена была уже тогда, почему они не соотнесли очевидный аристотельский тейк с тем, что они видел вокруг себя? И дальше, кстати говоря, Аристотель, опять же, говорит, что эта форма правления отменяет государство, отменяет право, разрушает его, и на месте этого разрушенного государства неизбежно возникает самая жестокая тирания. Повторяю, слова Аристотеля, не мои.
М.СКОРИКОВА: И почему они это не соотнесли?
В.ЖАРКОВ: Я не понимаю, не знаю, это риторический вопрос, понимаете? Я не понимаю, почему. Может быть, потому что не было какой-то традиции понимания политики от Аристотеля и так далее. Тексты прочли и, может быть, не осмыслили, или недостаточно было опыта и так далее. Но этот вот опыт случился. Вот то, что мы видим, как бы путь, когда большевистская демагогия использует народную волну, захватили власть, а потом в их среде выделился один диктатор, Сталин, который подавил всех остальных и затем установил режим личной власти – это, собственно говоря, классика, которую мы можем описать в терминах Аристотеля. Нам даже больше ничего не надо, мы можем взять «Политику» Аристотеля и использовать это.
М.СКОРИКОВА: Ну, в общем, и в девяностые годы, похоже, что…
В.ЖАРКОВ: А в девяностые там другая тема, смотрите. Значит, дальше, смотрите, поскольку большевиков, вот они всю эту диктатуру построили, она нелегальна, она была нелегальна, она была всегда ну как бы, как большевики из подполья существовали, так подполье и правило. Это интересно ведь, на самом деле, даже вот такие детали, известно, что при Сталине платили зарплату частично всем секретарям партии, ЦК и региональных отделений партии. Платили в конвертах – почему? Потому что зарплата не могла быть большой слишком, но всё равно нужно было доплачивать, чтобы они там работали, и им, значит, давали в конвертах. Но это такая маленькая деталь только, один эпизод. Но главное, что в целом эта власть была нелегитимна. То есть, конечно, потом в 77 году в конституции была, наконец, принята статья даже шестая про руководящую направляющую роль партии, но, в принципе, это всё была такая странная история. Партия захватила власть, она править, хотя формально там есть глава государства, глава государства- председатель Верховного совета, ну как бы мы сейчас сказали, президент. У нас кто был президент? Калинин, Ворошилов, дальше Брежнев какое-то время потом Подгорный, потом опять Брежнев. Ну вот Брежнев совмещал, он был генеральный секретарь ЦК и, значит, вот этим президентом, да, он президент – это, скорее, такая пародия на парламентскую республику, при этом глава правительства, глава СНК (совет народных комиссаров), это был Сталин какое-то время, потом Хрущёв был какое-то время председателем Совета министров. Потом запретили, между прочим, когда 64 год случился, там решили, что всё, больше никогда глава партии не может быть одновременно главой правительства. Таким образом они пытались сделать систему сдержек и противовесов. Ну тогда он стал председателем парламента, такая линия пошла.
Значит, всё равно, у них это было написано, что власть должна принадлежать Советам, и когда Горбачёв пришёл к власти, он это решил это просто реализовать. Наконец-то настала пора, когда партия должна отпустить советы. Всё, 7н0 лет под опекой партии, выросло уже несколько поколений советских людей, сейчас мы их отпустим, они будут править сами собой. И тут обнаруживается, собирается как раз ровно 35 лет назад, 25 мая 89 года собирается многотысячный во Дворце съезда в Кремле, собирается многотысячный этот Совет народных депутатов, на котором власть вроде переходит к нему. Но при этом, опять же, а кто будет исполнять, а кто будет судить? Непонятно здесь, потому что, опять же, разделение властей ещё не выражено здесь. Опять же, есть радикальная позиция, что это вообще не парламент. На самом деле это, конечно, парламентская форма, но она такая вот немножко, во-первых, не учитывает, и, кстати говоря, важный момент,, между прочим, это уже личная заслуга Горбачёва, несмотря на то, что на этом съезде сложилось подавляющее большинство и оно было в поддержку Горбачёва лично и КПСС, но при этом он учитывал мнение тех немногих ,кто были против, и среди этих противников были Сахаров, был Собчак, была Татьяна Ивановна Заславская, которая, кстати говоря, добилась разрешения на свободные митинги в Москве, тогда именно, в мае 89 года, и так далее. И тоже интересно, где это разрешили. Сначала разогнали встречу депутатов на Пушкинской площади, я не помню точно дату, сразу после 25 мая. И на следующий день Заславская выходит на трибуну, а тогда это всё ещё транслируется на всю страну, всё это автоматически. Она выходит, вот перед ней все 280 миллионов человек, и она говорит: вот, значит, видите, это так непорядок, давайте решим с этим. Там же депутатов задержали, кого-то там. Знаете, где, Пушкинский сквер.
М.СКОРИКОВА: Намоленное место.
В.ЖАРКОВ: Там было кафе «Рио» тогда, потом там открылся «Макдоналдс», а сейчас я не знаю, что там. Может быть, «Вкусно и точка», в общем, это место намоленное. Тогда это случилось. И Совет постановляет, давайте разрешим собираться, но где? В Лужниках. А Лужники, я обращаю внимание, тогда станция, которая сейчас называется Воробьёвы горы, тогда была Ленинские горы, была закрыта на ремонт, значит, вы должны идти пешком туда километр от другой станции, от Спортивной, и вот там, значит, пожалуйста. И вот там начали проходить митинги, которые начали собирать уже десятки тысяч человек, при этом они туда доезжали, выступали и так далее. Вот с этого началась эта демократическая волна. Но здесь другой выход из этой ситуации, выход, который я назову бонапартистским, когда место, вот власть Советов, она, понятно, была очень аморфна. Эти советы, опять же, становились объектом манипуляции демагогов. Как было решено, хорошо, давайте мы изберём одного лидера, который получит доверие всего народа, и вручим ему максимум власти. Это, собственно, бонапартизм. Это даже не от Наполеона Бонапарта Первого, от его племянника, Наполеона Третьего, который, собственно говоря, после революции 1848 года за счёт введения, между прочим, всеобщего избирательного права для мужчин тогда во Франции, избрался на такой пост и провозгласил себя императором Франции, и периодически проводил такие плебисциты в свою поддержку. Ничего не напоминает? Это следующий такт.
У нас одно отклонение от либеральной демократии в сторону этой охлократии советского типа, с другой стороны, в сторону бонапартизма. Это девяностые годы. Я обращаю ваше внимание, что уже 6 ноября 91 года Ельцин получил чрезвычайные полномочия от съезда народных депутатов, он получил полномочия издавать указы, которые принимали силу закона через три дня, если их не опроверг съезд народных депутатов. Он получил право сам возглавлять правительство, и многие другие вещи. И дальше эта чрезвычайная ситуация так и сохранилась, она уже перекочевала в конституцию 93 года, а сейчас, собственно, на этом держится нынешний режим власти, где президентская власть стоит над разделением властей, она фактически определяет все направления внутренней и внешней политики страны, следовательно, здесь другой перекос в сторону бонапартистского режима. Единственное, в чём нам, может быть, повезло отчасти – в том, что Ельцин был, во-первых, пожилой человек и ему было тяжело лично физически сосредоточить власть в своих руках полностью, во-вторых, наверное, он действительно как-то держал баланс здесь, потому что он всё-таки не боялся так журналистов, как его преемник, и прочие вещи. Но система была заложена тогда.
М.СКОРИКОВА: Мы за двадцатый век видим две модели, как государство пожирает институты, мы видим, как трансформировалось верховенство права, представительство. А в чём роль общества, где общество и где запрос от общества, если мы говорим о том, о чём я не хотела говорить, это ошибки девяностых, многие говорят о том, что вот запроса от общества не было, вот общество было аморфно, общество было атомизированным, никому ничего не надо было, поэтому получили то, что получили. Где в этой ситуации, где в этой институциональной картине есть общество, гражданское общество, не просто население, которые готовы критически мыслить и оценивать, какие есть перспективы развития и исторический опыт?
В.ЖАРКОВ: Настал черёд четвёртому условию демократии. Вот смотрите, два раза, и в 17-18 годах, и в 91-92 годах общество было опрокинуто в нищету, борьбу за выживание и уличный криминал. Это общество фактически было занято только одним: как себя спасти, как прокормить себя и своих детей, как, так сказать, дожить до следующего года. И в таком состоянии общество обычно не занимается политикой, обычно такое общество становится крайне деполитизированным, потому что занимается, может быть, вчера оно было политизировано, например, то же самое было в 17 году, вот там в феврале 17 года все говорили о политике, все участвовали в политике и так далее, а в феврале 18 уже нет. В феврале 18 года нужно было уже найти хлеба где-то, просто банально хлеба, и прокормить себя. То же самое произошло в начале девяностых годов. Смотрите, очень важное четвёртое условие демократии, три я уже назвал, это верховенство права, разделение властей и защита прав меньшинств, это 19 век. А в 20 веке к этому добавилось четвёртое, это то, что называется welfare state. Это государство всеобщего благоденствия, это государство, где люди, неважно от их социального статуса, неважно, какие они – сильные, слабые, умные, глупые, вообще-то, на самом деле, как говорится, на всякого мудреца довольно простоты, на всякого силача достаточно слабых мест. Поэтому мы не знаем, когда мы окажемся слабыми, когда мы окажемся глупыми и так далее. Значит, здесь важна защита слабых, какая-то поддержка на уровне общества в отношении них. Это не значит, что мы здесь всё делим пополам. Нашему сознанию присуща одна вещь, манихейское вот такое отношение. Либо ты за таких ужасных буржуинов из «Незнайки на Луне», либо ты за большевиков. А нельзя чего-нибудь посередине? Там ещё несколько оттенков. И мне кажется, что welfare state состоялся так или иначе в западных демократиях, и, конечно, он является важным условием их функционирования. Когда у вас есть, например, простая вещь, Марина, любые партии, что в Соединённых штатах Америки, что в Европе, существуют на что – на донаты своих сторонников. Откуда берутся донаты? Они берутся из излишков домохозяйств. Если у вас нет излишков в домохозяйстве, вы не будете делать донаты, потому что вам нужно…
М.СКОРИКОВА: Это пирамида Маслоу, когда чуть-чуть с базовыми потребностями справился, дальше идёт самореализация, когда у тебя есть, чем поделиться.
В.ЖАРКОВ: Естественно, если вы заняты тем, что вам просто нужно накормить своих детей и себя, вы не будете донатить. Смотрите, в Соединённых штатах Америки прямо сейчас эпизод, вот он произошёл в апреле. Байден, Обама и Клинтон собрали 25 миллионов долларов за один вечер в Нью-Йорке, с граждан. Там есть порог, выше которого нельзя донатить. Один человек не может донатить эти 25 миллионов, их задонатили разные люди, которые пришли на встречу. Значит, ньюйоркцы способны заплатить 25 миллионов за один вечер за своих кандидатов, демократы. Соответственно, Трамп тоже берёт донаты, гораздо меньше сейчас, это один из показателей, как идёт избирательная кампания, но сейчас не об этом. Дело в том, что любая партийная инициатива что в Соединённых штатах Америки, что в Великобритании, что в других странах, она держится на донатах. Если у вас некому донатить, если вы, наоборот, раздаёте на выборах, извините, как Жириновский раздавал на выборах какие-то купюры, это был кошмар какой-то. Это обратная ситуация. У вас должно быть общество, которое будет достаточно состоятельным, достаточно уверенным в себе, достаточно уважающим себя, чтобы участвовать в этом во всём. Если этого нет, то это не общество, это сообщество выживания, которое обеспечивает себе минимум потребностей, а на остальное ни на что не претендует. Вот такое общество.
М.СКОРИКОВА: В России же ещё ступень, если мы говорим про эту пирамиду, то есть, это не только благополучие как некий материальный достаток, но ещё и понимание собственной безопасности, в России государство первое, по чему начинает бить – это по ощущениям безопасности, человек всегда чувствует себя в окружении врагов, всегда не может располагать и планировать, и это психологически очень тяжело.
В.ЖАРКОВ: Знаете, я всегда говорил об этом, что в России всегда борются два начала: бандитизм улицы и бандитизм государства. Есть стационарный бандит, как его называют, государство, и, конечно, в России оно обычно ярко выражено, и граждане, пережив очередную смуту, предпочитают этого единственного бандита, потому что он, по крайней мере, грабит по расписанию, а не по собственному произволу.
М.СКОРИКОВА: Потому что, если мы спросим людей, чего они боятся – они боятся хаоса. Притом никто не может объяснить, что это, потому что это всё вместе.
В.ЖАРКОВ: При этом с этой вещью проделали очень опасную такую обманную операцию, это произошло как раз в конце девяностых годов, когда вам сказали, что вы должны отказаться от своей свободы в пользу вашей безопасности. Но дело в том, что если мы с вами почитаем Джона Локка, то мы обнаружим, что свобода – это вообще основа всего, в том числе безопасности. Если вы не свободны распоряжаться собой, а это предполагает свободу, то вы уже не в безопасности. Значит, кто-то сегодня вас оставит в покое, а завтра скажет, идите на фронт, погибайте. И так и происходит на наших глазах. Ни в коем случае, это большая ошибка. Несмотря на все случаи терактов в Европе, в Берлин приезжаем, в метро нет этих турникетов, театров безопасности, как их ещё называют, ничего, потому что европейцы прекрасно понимают, что, если они уступят сейчас свою свободу, завтра им будет гораздо хуже, завтра они окажутся в гораздо меньшей безопасности, чем если будет происходить какое-то количество странных актов, которые всё равно таким образом не победишь, но есть шанс, что ещё будет менее безопасно.
М.СКОРИКОВА: То есть, демократия должна ещё таким образом себя защищать, мы видим сейчас разный совершенно дискурс. Если мы посмотрим на Португалию, Испанию, там ещё более-менее ровно, но, если мы посмотрим на восточный фланг, условно там страны Балтии и Польша, мы здесь видим, какой угрозе подвергаются сами демократические институты, потому что это большой соблазн, сказать, что сейчас чрезвычайная ситуация, поэтому мы чуть-чуть прикрутим права человека и открутим секретность и полномочия репрессивных органов.
В.ЖАРКОВ: У демократии есть несколько опасных врагов. Первый – нищета, второй – это война. Это два крупнейших врага демократии, третий – конечно, амбиции политиков, которые всё время, естественно. Третье, что мы обязательно должны делать, об этом ещё Макиавелли писал в «Рассуждении о первой декаде Тита Ливия». Он говорил о том, что мы обязаны подозревать любого, нравится он нам, не нравится, в попытке узурпации власти. В современном мире эту роль выполняют журналисты, средства массовой информации. Они следят пристально за каждым шагом любого политика, и, если ваше партийное СМИ вас будет пропускать, то другие партии-конкуренты обязательно обратят внимание.
М.СКОРИКОВА: Презумпция узурпации.
В.ЖАРКОВ: Да, безусловно, здесь именно такая презумпция. Вот эти три важных парадигмы власти. Поэтому, как нам говорил Джон Милль, демократия – не картошка, она не растёт, пока мы спим. Демократия требует постоянных усилий по своей защите, по своей культивации, и, конечно, она возможна только в обществе, где есть достаток и самоуважения, да, и в обществе, где есть при этом сильные институты, независимые от государства, которые донатятся этими людьми, , донатятся этими домохозяйствами, и дальше, соответственно, если такая инфраструктура существует, она нигде не является чем-то данным раз и навсегда, и нигде нельзя сказать, что в Англии она была всегда, поэтому она всегда будет – нет, она может закончиться где угодно, где угодно могут возникнуть большие проблемы, тогда это закончится. И с другой стороны, у нас есть возможность это вырастить где угодно.
М.СКОРИКОВА: В Европе сложились институты, то есть, институционально более-менее всё понятно, опять же на фоне последних выборов, сейчас мы будем смотреть на выборы в Европарламент после Брексита. Люди устают, растёт популизм, запрос на какую-то стабильность – как здесь Европа будет ощущать, как сохранять доверие к демократии и собственной конституции, которые вроде бы сложились, но непонятно, как им выстоять без четвёртого?
В.ЖАРКОВ: Это самый сложный вопрос, и на самом деле, действительно, демократия здесь под страшной угрозой, нужно понимать, что это не только касается России и не столько России, потому что России, кстати, уже нет, и когда она будет – это отдельный разговор. Мы можем с вами поговорить, как я вижу некоторые такие стадии транзита, опять же, мы должны говорить о демократии как устойчивой консолидированной структуре, значит, это не создаётся за один день, даже за один год и даже за пять лет, я бы сказал. Значит, здесь важно обратное, что здесь сохраняется инерция институтов. Понятно, что в Западной Европе они сильнее. И, конечно, участие Восточной Европы в Евросоюзе сдерживает их потенциал так или иначе возвратного движения в сторону от демократии, но опять же, ничего не предпринято, я не могу сказать, нет сейчас какого-то чёткого рецепта, как это делать. Единственное, что я думаю – что нам очень важно сохранять, во-первых, институты и всячески содействовать их укреплению. Во-вторых, конечно, ни в коем случае нельзя отдавать welfare state, и вот welfare state – это то, что является прямо краеугольным камнем сейчас наряду с теми тремя позициями, которые я назвал, и, в-третьих, это, конечно, преемственность традиций. Да, чем дольше они существуют, тем сложнее их разрушить, безусловно, так. Если это 20 лет, проще разрушить, чем если 200 лет. Но, повторяю, во всех случаях нужно не спать. Нужно постоянно следить, нужно постоянно кричать, в тот момент, когда это нужно. Я думаю, что на самом деле в Европе это возможно, я не хочу ставить крест на европейской демократии. Но повторяю, если война будет продолжаться слишком долго, это будет серьёзным вызовом для демократии, конечно.
М.СКОРИКОВА: Как сохранить интерес людей к политике? Потому что то, что вы говорите – это публичная политика, это не заметать под ковёр, это общественный договор, это обсуждение, это свободные СМИ, но кажется, что, чем больше людям в ситуации, которая сейчас есть, я говорю про Россию и Европу, вот этот кусочек, что чем больше мы говорим, чем больше делаем расследования, чем больше какие-то факты вскрываем, тем меньше людям хочется в этом участвовать, потому что мы снова натыкаемся на этот тезис, политика – грязное дело, не хотим в этом участвовать, пусть сами разбираются. Как сохранить баланс, как не напугать людей, чтобы они не перестали этого делать?
В.ЖАРКОВ: Смотрите, первое здесь условие: политика должна отвечать интересам людей, она должна чётко следовать их интересам, должна давать ответы на те вопросы, которые интересуют людей. Это не просто предмет социологических опросов, это предмет, собственно говоря, политического участия. Понятно, что политика выстраивается снизу, она выстраивается на уровне местных сообществ, на уровне, так сказать, местного самоуправления. В тех странах, где развито местное самоуправление, в тех странах, где люди понимают, что вот они завтра будут принимать участие в обсуждении закона, который касается их конкретного района, там не знаю, города или села, значит, соответственно, там демократия будет, скорее, устойчива. Проблема, на самом деле, России в том, что у неё очень слабое местное самоуправление. И, когда оно начнёт расти, его обязательно подрезают, как мы наблюдали это буквально в последние 10 лет. Конечно, это главное. Нужно делать так, чтобы люди понимали, что то, что касается политики – это не просто какие-то абстрактные вещи, это касается их лично. То же самое, ну простые вещи, например, налоги. Налоги, если особенно вы платите их лично, вы понимаете, что это касается вас. Например, в России опять же проблема, большинство налогов не видит никто. Вы получается зарплату как бы в чистом виде после того, как налоги вычли из неё. Если бы вы получали зарплату чистыми, всю сумму, а дальше в конце года шли и платили налоги…
М.СКОРИКОВА: Спрос другой был бы с государства.
В.ЖАРКОВ: Конечно, конечно. Вы бы понимали, на самом деле, какие отношения с этим государством у вас конкретно, что это государство с вас берёт вот такую сумму на самом деле, и что-то вот на эту сумму вы хотели бы иметь. Даже если это простое правило просуществует 10-15 лет в России, я думаю, что страна будет совершенно другой. У нас, повторяю, налогов никто не платит. То есть, налоги платятся, но они платятся там, на уровне работодателя, на уровне государства. Очень мало кто, процент самозанятых – это ничтожная доля населения, и другие люди, которые ведут свой бизнес. А все остальные получают зарплату просто чистыми, и это неправильно. Нужно сделать так, чтобы люди сами платили налоги, и тогда у них, конечно, появляется вопрос. Хорошо, мы обсуждаем налоги, вот сейчас идёт в России обсуждении прогрессивной шкалы налогов, которая фальсифицируется полностью, это отдельный разговор, но по факту это действительно ключевая проблема. Хорошо, я должен в этом участвовать, значит, я должен голосовать за ту партию, которая мне скажет, например, ты будешь платить мало налогов, у тебя будет больше оставаться, но, правда, у тебя и социальная защита будет не такая значительная. Это один вариант. Другой вариант – наоборот, ты будешь платить больше налогов. Но зато за это тебе будет полагаться бесплатный детский садик для твоего ребёнка, дотация на проезд в общественном транспорте, пенсия твоей маме и так далее, и так далее. Вот ты смотришь, выбираешь, это не просто выбор абстрактный, это выбор конкретной политики, которая касается тебя, твоих доходов, твоих заработков. Если таким образом строятся отношения, то мне кажется, что вовлечение в политику неизбежно. Мы сейчас говорим не то, что нам нравится красный флаг или трёхцветный, или вообще там какой-то новый флаг, сине-бело-белый. Нет, мы сейчас говорим о том, что мы живём вот так вот, и столько у нас приходит денег ежемесячно, ежегодно в нашу семью, или живём вот так вот, но тут тоже есть свои плюсы и так далее.
М.СКОРИКОВА: Это вот тоже, кстати. Про сложные разговоры. Действительно, одно дело выбрать флаг, а другое дело выбрать, как это всё будет работать. И вот хочется общественную дискуссию поворачивать в сторону того, что это вот не сиюминутная история, это не просто галочку поставить, какой пазл мы сейчас выберем.
Обращаясь к первому тезису про сложность жизни, как нам воспринимать, как мы каждый день живём эту трудную жизнь. Есть ли какие-то, условно, чем можно привлечь людей к тому, чтобы они начали этой жизнью интересоваться? Потому что мы видим запрос, во-первых, на революцию, люстрацию, всё, что сейчас в общественно-политическом дискурсе появляется, это всё быстрые решения, даже Михаил Борисович с его соляркой Пригожина, мы понимаем, что хоть чучело ты, хоть кукла, настолько люди устали, что хотят приблизить, чтобы посмотреть, потрогать руками, как Сталин мечтал при жизни увидеть огни коммунизма. Как заставить, ну, не заставить, наверное, как развернуть людей в сторону долгосрочной интересной исследовательской сложности вот этой?
В.ЖАРКОВ: Смотрите, это ещё более сложный вопрос, я даже не уверен, что имею на него чёткий ответ.
М.СКОРИКОВА: Это скорее риторический.
В.ЖАРКОВ: Да, ну смотрите, мне кажется, мне кажется, что российское общество имеет достаточно хороший образовательный потенциал, чтобы этого достичь, я начну с позитивной новости. Другая позитивная новость состоит в том, что в российском обществе достаточно много людей сейчас много людей живёт относительно хорошо. Опять же, мы слышим, что вот, значит, в России много денег, это плохо, потому что когда у нас будет мало денег, нищета, тогда вот все восстанут… Это глупость величайшая, просто величайшая, потому что, когда люди ещё раз будут опрокинуты в нищету, они ни в чём участвовать не будут. Они будут только как раз желать одного, о чём я уже говорил, выжить. Как раз нужно использовать это. Чего я больше всего боюсь, и, к сожалению, это возможно, что будет третий уже этап распада. У нас были первые два – 17 год, 89-91, и сейчас, к сожалению, мы можем столкнуться с тем, что опять система распадётся, это приведёт к тому, что люди начнут просто бороться за своё выживание. Вот этого нужно максимально, по возможности, избежать.
М.СКОРИКОВА: Чтобы на третий круг не зайти.
В.ЖАРКОВ: Конечно, конечно, потому что сейчас важно, чтобы люди сохранили свой достаток, своё достоинство, и чтобы, используя этот уже накопленный ими капитал, они бы смогли включиться в то, что называется режим доступа к управлению. Этот режим расширился бы за счёт их участия. Если они будут нищими, голодными и оборванными, они никогда в эту политическую часть не вернутся. Если они будут достойно существовать, это будет гораздо лучше, первое. Второе, конечно, образовательный уровень России, конечно, достаточно высок. И это тоже до сих пор можно использовать на благо. И, мне кажется, третье – это то, что технологические достижения современного мира, касающиеся там, не знаю, системы электронных документов, электронный документооборот, система «Мои документы», я это говорил однажды, повторю, всё это важно сохранять, потому что это даёт нам чувство предсказуемости нашей жизни, вот что очень важно. Кстати говоря, для чего нужно верховенство права? Оно делает нашу жизнь предсказуемой. Мы знаем с вами, что мы делаем и что никогда не делаем, и более того, мы знаем, что, если мы это сделаем, что нам за это будет. Вот это и есть основы верховенства права, причём просто, довольно-таки. Но эта простота, под ней очень большая сложность скрыта.
М.СКОРИКОВА: Под ней фундамент безопасности и хоть какого-то понимания, что ты будешь есть и где ты будешь работать.
В.ЖАРКОВ: Да, запрос на это, мне кажется, формируется. Сейчас нужно не говорить о том, кого мы будем карать и как, потому что это не главное. Главное, как мы будем устраивать нашу жизнь на основаниях признаков предсказуемости, прозрачности и какого-то позитивного развития нашей жизни. Если такая программа будет представлена хотя бы в общих чертах, понятно, что опять же, план, если мы, это известная история, Фёдор Шанин в своё время в 90 году опубликовал статью об опасности сталинизма наоборот. Что он имел в виду? Когда у нас есть план, мы его приняли и начинаем реализовывать, и мы начинаем его реализовывать поверх голов людей. Мы не слышим обратной связи, мы не хотим её слышать, мы не хотим корректировать этот план, он возник в нашей голове как идеальный план, и мы начинаем реализовывать, и всё. Начинается известная история, которая называется лес рубят, щепки летят. Вот этого вот обязательно нужно избежать. Нужно понимать, что на каждом следующем этапе нужно встречаться с людьми, говорить, что-то пошло не так, так делались реформы, кстати говоря, в послевоенной реформе в 50-60 годы, и так делались реформы, между прочим, в странах Балтии в девяностые годы, когда как бы каждый следующий шаг сверялся с восприятием его в обществе и корректировался в зависимости от того, какая обратная связь поступила, и это очень важно здесь. Это очень сложная, а с другой стороны, довольно простая в исполнении вещь. Она сложна для понимания, когда мы её поняли, мы начинаем её реализовывать, и она работает совершенно эффективно и качественно. И смотрите, вот опять же, когда мы говорим «а когда Россия станет демократической страной?». Вот давайте представим себе, что вдруг в 12 году, нам как бы проще это в ретроспективе представить. Вдруг в 12 году Путин дрогнул и уступил власть. В 13 году, на следующий год, прошли выборы в Государственную думу и президента страны, и победили на них какие-то демократические силы, даже, допустим, Навальный стал президентом в 13 году. Вот представим такой фантастический сценарий. Стала ли в этом году Россия демократической страной? Нет, потому что теперь через 4 года проходят следующие выборы. Допустим, президент избирается ещё на один срок, потому что президент популярен, и популярность его не тратится. Ещё через 4 года, в 21 году он уже должен уйти. Опять же, ещё демократия не установилась, потому что важно, кто будет следующим. А вот здесь как раз скорее должен победить какой-то оппозиционер, кто-то недовольный.
М.СКОРИКОВА: Потому что маятник качнётся.
В.ЖАРКОВ: Да, конечно. И он должен победить ещё на один срок. Представьте себе, Путин ушёл в 12 году, мы ничего не знаем уже про нынешнего Путина. Появляется такая партия таких умеренных путинистов, которые говорят, хорошо было в 2007 году, был дешёвый доллар, дорогая нефть, и машину я купил первую в своей жизни в кредит, айфон и так далее. И вот он голосует за какого-то неопутиниста, за Кристину Потупчик какую-нибудь. Вот избрали в 21 году президента, опять же, есть серьёзный риск, потому что это понятно, что такая проавторитарная сила. Она ещё 4 года правит. В 26 году, например, её переизбирают, она на один срок только пришла. Вот в 26 году, если бы в 12 году победили бы в России демократические силы, могли бы сказать, что если в 26 году пришёл бы там Яшин или Немцов, который тогда остался бы, естественно, жив, стал бы президентом страны. И вот тогда в 26 году, с 12 года у нас 14 лет, мы могли бы сказать, что у нас более-менее устойчивая демократия.
М.СКОРИКОВА: Прижилось.
В.ЖАРКОВ: Да, прижилось. Дальше каждые 4 года опять проверяйте это на прочность. Дальше мы получаем, что где-то 15, а то и больше лет, потому что понятно, что это я допустил, что человек остаётся на один срок, а может, он два срока опять же поправит? Нам нужно, по меньшей мере, где-то, наверное, 16 лет на то, чтобы уже произошло две смены правящей группировки, правящей партии, правящей силы, чтобы мы сказали, да, и при этом система осталась бы ровной, ничего бы в ней не изменилось, базово всё работает, тогда получилось. Тогда давайте смотреть. Тогда мы прибавляем примерно 20 лет к моменту победы демократии в России, и тогда мы можем сказать, победила она или нет. Вот и всё.
М.СКОРИКОВА: Да, держать ушки на макушке всегда нужно, и, кстати, здесь ещё один вызов, с которым нам нужно сейчас тоже как-то жить, хотя он находится в сфере таких этических принципов. Как продолжить вот эту ценность мирной жизни, когда идёт война? Потому что всё, о чём мы говорим, и вы сами говорили, что демократия – один из главных вызовов, как сейчас не потерять смысл этой мирной жизни? Любая попытка дискутировать о том, как должно быть выстроено условно благополучное государство, натыкается на то, что идёт война плюс огромное оружейное лобби, плюс бизнес as usual, когда спустя 2.5 года войны это всем стало выгодно и все нашли свои пути, вот эта вот задача мирной ценности мирной жизни – как её сохранить?
В.ЖАРКОВ: Это тоже хороший вопрос, ну смотрите, пока она сохраняется для большинства населения, это хорошо, на самом деле. Власть – она же хитрая, она же прекрасно понимает, что никто с ней не договаривался о том, что эта война придёт в каждый дом. Но если она завтра придёт в каждый дом – значит, эта власть падёт. Нужно понимать, единственное, что я могу ответить на это: чем раньше война закончится, тем лучше. Всё, что мы можем здесь сказать. Чем раньше война закончится, тем будет лучше для сохранения этих устоев мирной жизни. Чем меньше будет в неё вовлечено людей, чем меньше стран в неё будет вовлечено, тем лучше, потому что война – это стихийное бедствие, это самое непредсказуемое предприятие в жизни человека, это самое травматичное предприятие по последствиям в жизни человека. Человек, находясь в здравом уме и в трезвой памяти никогда на это не решится, особенно если этот человек понимает, что он лично понесёт за это какие-то потери. Поэтому, конечно, нужно, опять же, понимать, что устойчивые демократии обычно не воюют, и, соответственно, если мы хотим мирной свободной демократической России, мы должны понимать, что нам предстоит 20 лет пути к этому после того, как всё это закончится.
М.СКОРИКОВА: Спасибо, Василий, будем идти по этому пути. Спасибо большое за разговор.