Купить мерч «Эха»:

Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Развилки 90-х

Марина Скорикова
Марина Скориковаменеджер проектов Школы гражданского просвещения
Михаил Фишман
Михаил Фишманжурналист, ведущий «Дождя»

Миф «они на нас напали»: можно разбираться в том, что произошло в Дагестане в 1999 году, но миф, который был установлен тогда, собственно, взят Путиным, «они на нас напали» — это то же самое, как «они на нас напали» там, в Украине сейчас; на нас, на их территории. И «они хотят, чтобы мы их освободили». Две этих установки, которые для Путина являются центральными…

Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Развилки 90-ых / 12.05.24 Скачать

Подписаться на канал Sapere Aude»

М. СКОРИКОВА: Здравствуйте! Я Марина Скорикова, и мы на канале Sapere Aude. Это проект Школы гражданского просвещения. В разных форматах мы рассказываем о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира.

Об ошибках 90-х, кажется, говорят все. Кто-то исповедует концепцию исторического детерминизма и уверен, что в самые ответственные моменты сворачивать не туда — колея и карма России. Кто-то же, напротив, уверен, что никаких точек невозврата не существует; окна возможностей открываются снова и снова, и каждая новая попытка будет успешнее и эффективнее прежней.

Большое видится на расстоянии. Журналист, автор книги о Борисе Немцове Михаил Фишман предлагает универсальный подход: что не заметил я, на что именно я не обратил внимание — личная рефлексия вместо коллективной ответственности. Смотрите выступление Михаила на семинаре для журналистов в Риге, который, кстати, прошел до того, как появился нашумевший фильм.

М. ФИШМАН: Действительно, мы часто разговариваем про вот этот шарнир истории, который привел нас в итоге туда, где мы оказались. Это, конечно, точка катастрофы, которая, мы все осознаем, является таковой. Мы много раз обсуждали, как так получилось, где были эти поворотные точки, где мы повернули не туда, почему это произошло. В моем представлении, история устроена таким неодномерным образом. Есть исторические моменты, когда действительно крутятся большие исторические силы, и на самом деле есть некоторая предопределенность и заданность и нет точных готовых ответов, которые могут себе дать лидеры или элиты в этот момент; есть точки такого невозможного выбора, а есть ошибки. То есть можно было просто кого-то не назначать, какое-то решение не принять, а принять какое-то другое, и это тоже бы очень сильно повлияло на нашу жизнь. Российская история устроена и так тоже, к сожалению, потому что никогда не стала полноценной демократией, где правительство находится под контролем общества так или иначе, и поэтому какие-то просто волюнтаристские решения тоже сыграли свою роль.

Я привык отделять одну от другого, но сейчас, как раз сегодня, хочу говорить не о том и не о другом. Потому что мы это обсуждали, и не раз, а сейчас 2 года идет война, уже больше, страшная, и мы все так или иначе, конечно, себя с этой войной пытаемся соотнести: кто мы в ней, какое в ней наше место, в чем этот разговор о вине и ответственности. Он идет с первых дней войны и, конечно, оправдан абсолютно, и это то, над чем мы думаем все время: какова наша ответственность.

Я не люблю слово «наша» на самом деле, и я про себя точно все время об этом думаю. И то, что я сейчас какие-то соображения хочу изложить — они не являются морализаторскими ни в коем случае. Это скорее такое политологическое обобщение моего собственного опыта — опыта, во-первых, как просто российского гражданина, а во-вторых, как человека, который потом изучал и как-то проходил этот путь уже просто постфактум. А постфактум проще увидеть то, что не было видно в моменте, как говорится.

Как мне показалось, я увидел несколько точек, про которые мы на самом деле почти не говорим или говорим мало даже до сих пор. Хотя мы привычно все обсуждаем 1993 год, 1996, 1999, и в этих темах есть какие-то повороты, которые остаются, мне кажется, не до конца отмеченными, и которые я для себя как-то пытаюсь снова проживать.

Я в первую очередь для себя ищу ответ на вопрос, где я оказался несостоятелен, если угодно, где я прощелкал, пропустил что-то важное как представитель некоего сообщества, и в результате то, что я это пропустил, в конце концов легло тоже в копилку нашего общего проигрыша. Вот о чем, собственно, хочется говорить.

Еще раз, это ни в коем случае… В первую очередь я говорю про свой собственный в этом смысле опыт. Понятно, что мы находимся… Когда я говорю «мы», я имею в виду Россию и вообще гражданское общество. Это тоже такой термин абстрактный, туманный. На самом деле до конца непонятно, что он значит. Вот есть вроде общество, народ, а гражданское общество — это что, это его часть какая-то? Тоже не до конца понятно. Но я говорю именно в перспективе своего журналистского опыта, такого наблюдателя включенного, и это и есть некая часть гражданского общества, если угодно.

Понятно, что когда мы говорим про все общество целиком, это такие большие силы, которые измеряются социологическими опросами, которые задают, безусловно, вектор движения страны, реакции лидеров и так далее. Гражданское общество — это нечто более компактное и более активное. Вот с этих позиций я, собственно, наверное, и хочу эти несколько пунктов изложить.

Я начну с самого начала, а именно с 1991 года, когда появилась Россия — новая ельцинская Россия. Собственно, вот только что прошли президентские выборы — так называемые «выборы»: Путин переназначил себя на какой-то 145-й срок, 87% голосов. Но исторически — он по крайней мере, эта власть, — она себя возводит все равно к тем выборам 1991 года, когда вот президент, у страны появился президент, облеченный народом лидер, сильная власть, которая ведет страну вперед. Если сегодня Путина спросить, он и сегодня это скажет: «Я облеченный народом лидер, который ведет страну вперед». Первым эти слова сказал Ельцин в 1991 году, в июне 1991 года, когда были первые выборы в России, президентские.

Это было абсолютный исторический поворот, историческая веха, и воспринималось тогда как переломный момент истории. Ну, тогда шарнир истории крутился очень быстро, и все так или иначе носило такой исторический характер. Но те выборы 1991 года, на которых Ельцин стал президентом, воспринимались тогда, конечно, как огромная победа будущей, еще не состоявшейся, но российской демократии. Мы сейчас к ней идем, и вот одним из мощных шагов вперед к этому счастливому будущему являются президентские выборы 1991 года, на которых Ельцин стал президентом.

Их исторический характер обусловлен был тем, что это были первые выборы, на которых действительно народ выбрал главу государства. Такого в России просто никогда не было, а вот оно случилось. Это было впервые, и все остальное было впервые — и слова о примате прав человека, и о том, как Россия будет цивилизованным государством, и так далее. И все, включая Ельцина и всех остальных, все это понимали как огромный шаг вперед — установление президентства в России как такового.

Две вещи остались как бы за кадром. Ну, не то чтобы за кадром, но они не очень тогда казались важны — одна казалась почти неважной, а вторую мы просто и не заметили, я думаю. Почти неважным казалось то, что результат этих выборов был абсолютно предопределен с самого начала. Можно было разговаривать о том, в каком туре выиграет Ельцин выборы, но о том, что он их проиграет, речи не шло. То есть никакой реальной состязательности в этих выборах. Все-таки демократия состоит не только из воли народа, утвержденной голосованием, но и из состязательности политического процесса. Ее в тот момент не было. Было ясно, что Ельцин выиграет, потому что он народный лидер, которому доверяет огромное количество населения. И он это понимал, Ельцин, когда, собственно, вводил в жизнь этот институт президентства. Это очень важный, конечно, момент, потому что не было конкуренции, победитель был известен заранее. И это не очень хороший такой… (реплика из зала) Небольшая, интриги не было, да.

Это первое. А второе заключается в том, что — и это, может быть, даже более важно, — что Ельцин шел на те выборы под лозунгом «Нам нужна сильная власть». Это звучало очень убедительно и было принято не только большинством народа… Ну, я сам себя не очень помню в этот конкретный момент. То есть я, конечно, уже был совершеннолетним, но вряд ли об этом думал всерьез. Но, тем не менее, это было вполне нормально, в этом был смысл того, что происходило. Считалось принципиально важным, что у России будет сильная власть.

Ельцин боролся на тех выборах не с Николаем Рыжковым, который был его формальный противник, а с Горбачевым, конечно, который себя назначил президентом СССР через выборы в Верховном Совете и таким образом не был избран народом, а был назначенным президентом. Кроме того, считался слабым президентом, слабым лидером Советского Союза, в противовес которому шел Ельцин и с которым боролся Ельцин. Горбачев был его главным противником тогда. И именно на этом противостоянии со слабой и нелегитимной, потому что она не избрана, властью он шел к своей собственной легитимации. И это всех абсолютно устраивало.

Я процитирую самого Ельцина, который в своих мемуарах говорит как раз применительно к тем выборам: «Главный парадокс России заключался в том, что ее государственная система давно брела сама собой. По большому счету, ей никто не управлял. По-настоящему властного лидера в России давно уже не было». Это он пишет в мемуарах, Ельцин, но на самом деле это то, как это воспринималось в 1991 году: хорошо, что теперь у России есть облеченный народным доверием сильный лидер, один.

Сегодня уже мы видим, куда президентство нас завело. Я не буду сейчас рассуждать о том, как надо строить некую будущую Россию, как в ней должны быть устроены властные институты, как должна быть демократия организована, но похоже, что идея сильной власти и президентства себя не очень оправдала как минимум. Это кажется из сегодняшнего дня уже абсолютно очевидным. Если я правильно понимаю, большинство оппозиционных демократических лидеров, включая Навального погибшего, соглашались с тем, что в России нужна в перспективе парламентская демократия, а не президентская — президентская не работает.

Что, надо сказать, вполне соответствует и некоему мировому на самом деле движению вперед. Потому что вот я, например, сейчас живу в Нидерландах, где ультраправый политик одержал победу на парламентских выборах не так давно, но это не является катастрофой, потому что это парламентская демократия, где все равно тебе приходится выстраивать какие-то коалиции, с кем-то договариваться. И поэтому не случилось катастрофы. И сейчас мы ждем выборов в Соединенных Штатах, где президентская система и где, соответственно, победитель получает всё и не обязан ни с кем договариваться. Это принципиально другая ситуация.

Мы на своем собственном опыте прошли через эту развилку и про это мало думаем. Мне кажется, что это такой важный момент, который мы тогда в себя уже заложили и с чем согласились — что нам нужен сильный лидер, лидер должен быть сильным. А почему он должен быть сильным? Может, он не должен быть сильным? Может быть, он должен быть слабым? Может быть, не должно быть сильного лидера? Может быть, должна быть система переговоров, договоренности, коалиций и какого-то соотношения интересов в обществе, а не человек, который сильный лидер, потому что мы ему это доверили?

Может быть, в этом была ошибка в том числе, которую, конечно, мы тогда не осознавали. Это сегодня нам становится понятно, но глядя из 1991 года, к таким выводам прийти было просто невозможно. Политическая ситуация вот этой трансформации России, волшебной совершенно, той демократической революции, которую мы все переживали — она, конечно, не ставила таких вопросов. Мы исходили из того, что демократия будет на следующем шаге, если этого хотеть, грубо говоря, если к этому стремиться и если будет лидер, который облечен народным доверием, что его принципиально отличает от Политбюро.

Я цитировал уже — может быть, не в этой аудитории, но мне кажется, это важная цитата. Я еще раз ее процитирую. Это «Московские новости», осень 1991 года, когда уже после путча Ельцин не просто назначает новое правительство, где Гайдар становится первым вице-премьером — тоже исторический абсолютно момент формирования этого правительства осенью, — но и решает для себя вопрос, что надо делать дальше. Дальше надо проводить реформы и политические преобразования в стране. Нужна новая конституция, грубо говоря, или нужны рыночные реформы? Нужны выборы по всей стране или нам нужно сводить в бюджете концы с концами и проводить ответственную финансовую политику? И он делает выбор в пользу второго — выбор, за который он потом покаялся и сказал: «Это была моя ошибка. Конечно, я должен был тогда, уже осенью 1991 года, после путча, думать над политическими преобразованиями в стране, а я отдал предпочтение реформам».

Чтобы проводить реформы, нужна сильная власть. Вот у нас есть лидер, и он, значит, поведет нас вперед в это светлое будущее. Потому что реформы народу не понравятся, поэтому мы сейчас их, значит, из этой дискуссии убираем временно на год, на два, пока мы проводим самые острые преобразования в стране, а потом уже будут и выборы губернаторов, и так далее, и все будет как у всех во всех цивилизованных странах. Такая была логика осенью 1991 года. И опять-таки, на взгляд оттуда, это выглядело и звучало логичным. Ну какие выборы, когда такие огромные задачи? Страна на грани голода находится, нужно ее вытаскивать из этого состояния — сейчас не до выборов. И понятно, что и то, и другое тяжело. Понятно, что надо выбирать экономику.

Соответственно, так родилась концепция сильной власти, которая сама прикрывает собой, собственно, правительство, а правительство опирается на власть, а не на общество. Все демократические лидеры у нас в стране с тех пор зависели от решений лидеров и за них держались. Это были их опорные точки, а не то, что они пользовались авторитетом в обществе. Что тоже очень тяжелая ситуация, которая заставила, собственно, того же Ельцина постепенно сдавать одного за другим все свое либеральное реформаторское правительство и постепенно от всего этого отказываться. Но тогда этого выглядело вот так.

И, собственно, цитата, которую я хочу вам прочитать. Публицист Александр Гельман, «Московские новости», осень 1991 года, когда Ельцин берет на себя дополнительные полномочия, чрезвычайные, на период проведения реформ. И вот он пишет: «Совместимы или несовместимы демократия и сильная власть — не где-нибудь, не вообще, а конкретно сейчас, здесь, в России, в сегодняшней экономической, политической и психологической обстановке? Я отвечаю на этот вопрос так. Слабая власть нашу демократию — точнее, нашу возможную демократию (она должна быть вот скоро уже), — погубит безусловно, наверняка, вне всякого сомнения. Сильная власть, хотя и может вывернуться наизнанку и тоже привести к диктатуре (такой риск есть), тем не менее, не лишает надежды, что пройдя через период умеренного авторитаризма, выведет общество на твердую демократическую почву».

Вот подход либеральной интеллигенции, гражданского общества, если угодно, осенью 1991 года к тем перспективам, которые в этот момент открываются. Понятно, что период умеренного авторитаризма, про который говорит Гельман — это не то, что сейчас происходит. Он не загадывает на 20 лет вперед, он говорит про год-два — вот те год-полтора-два, пока будут проходить реформы. А вот потом наступит демократия, выборы, партии, конституция и все, что нам нужно для того, чтобы стать настоящей цивилизованной страной. Но сейчас нужно пройти через эту точку. Но тезис именно тот же самый: нам нужна сильная власть, а не слабая. И в этом, кажется, есть некое наше общее заблуждение, с которым мы начали этот путь, с которым, возможно, ничего нельзя поделать — это некая историческая предопределенность, перед которой мы стояли. Но хорошо бы, чтобы мы сегодня это осознавали. По крайней мере, я вот пытаюсь думать и в этом направлении.

Вторая точка — она понятна. Она более мне понятна, потому что она более проговорена, мне кажется. Но, тем не менее, мне кажется важным про нее тоже сказать. Конечно, это не ситуация 1993 года, когда фактически шла в России гражданская война. По крайней мере, грубо говоря, мне себя, как представителя гражданского общества, не уверен, что есть в чем упрекнуть, что Ельцин себе после событий 1993 года забирает лишние полномочия в Конституции. Это такой отдельный разговор, который не в этой логике, как мне представляется, находится. Но вот разговор о 1996 годе, о выборах 1996 года находится в этой логике. И здесь мне уже есть что себе предъявить, точно так же, как и в 1991 году, когда я вместе с Гельманом, наверное, думаю я, предположил бы, что да, конечно, нам нужна сильная власть.

В 1996 году, в котором я тоже не принимал еще активного деятельного участия как журналист, тем не менее — на этом настаивает Навальный, это заявлено было с самых высоких трибун до этого, — что эти выборы были сфальсифицированы. Это, видимо, не так. Выборы 1996 года не были впрямую фальсифицированы. То есть были локальные фальсификации в национальных республиках и в отдельных регионах, которые не повлияли принципиально на результат. Здесь Навальный ошибается, дело не в фальсификациях в 1996 году. Фальсификации станут практикой нашей жизни позже. Вот книжка — там все написано. Реальные фальсификации, которые определяют результат выборов, станут российской реальностью позже, но не в этот момент.

Что произошло в этот момент действительно, и это ключевая поворотная точка — это, конечно, то, что в выборы вмешалась государство. Впервые, с 1991 года такого не было. На самом деле не было и раньше, еще и в 1990 году тем более. Это был период вообще абсолютной — ну, они абсолютной, но огромной свободы, невероятной. Россия никогда не жила в состоянии такой свободы, как с 1990 — даже, можно сказать, может быть, с 1989 года, — по 1993. Это период наибольшей свободы — самый длинный период свободы в России в принципе.

Но и выборы 1995 года в парламент были тоже абсолютно свободными. Государство в них не принимало участие как агент — наблюдало за ними, но не влияло на них. Победили коммунисты. Соответственно, страна встала перед выбором: а что дальше? Опять-таки, вопрос ставится таким образом: у нас потом будет что? У нас вернется коммунизм?

Конечно, сегодня легко судить об этом, опять-таки, когда уже столько воды утекло. А если смотреть из того дня, из настоящего, которое сейчас уже прошлое, то это, конечно, не такой очевидный выбор: а что делать, как вообще себя вести и что нас ждет дальше? Потому что еще не развеялся дым 1993 года, настоящей гражданской войны в России, попытки переворота абсолютной, которая имела место. И страх, что если придут коммунисты к власти, то что будет дальше — он абсолютно реален и разделяем не только, опять-таки, элитой, но и демократической общественностью в широком смысле, в том числе и мной. И это абсолютно очевидно: тогда нельзя было допустить возвращения коммунистов. Это некая такая точка, в которой очень многие тогда были согласны.

При том, что уже выходя на эти выборы, собственно, на которых должен был решиться вопрос, у нас будет демократия или коммунизм… То есть выбора у нас нет: мы не можем допустить возвращения коммунистов. Соответственно, это не очень и выборы тогда, потому что тогда не очень понятно, о какой демократии мы говорим, которая должна победить на этих выборах. В самой постановке этих выборов заключен некий парадокс сам по себе.

И уже в угоду этим выборам на самом деле происходят отклонения от того прозападного демократического курса, который Ельцин держал так или иначе перед этим. Например, замена министра иностранных дел произошла перед выборами: Козырева поменяли на Примакова. Конечно, таким образом Ельцин пытался договариваться с уже побеждающей такой фрустрацией в обществе и сдавал свои собственные козыри, избавляясь от балласта. То есть, собственно, это что же будет тогда за власть потом, если она сейчас уже начинает сдавать некие свои принципиальные позиции, на которых она стояла до? Это тоже важный момент тех выборов.

Но в чем, собственно, наша проблема, возвращаясь к нашей собственной — к моей, нашей, — ответственности в той ситуации? Мы согласились с тем, что государство… Дело не в том, что мы были за Ельцина. Это не проблема сама по себе. Дело не в том, что мы боялись Зюганова — это тоже нормально. Действительно, непонятно, что он будет делать дальше. Сам по себе он ездит по Давосу и говорит, что ничего страшного не будет, но за ним ходит все тот же Макашов, и это реально страшно, ну или другие ребята. И это нормальный страх, его нормально испытывать. Другое дело, что мы делаем в ситуации, когда мы видим, что государство начинает вмешиваться в выборы? Государство начинает подыгрывать кандидату. Мы, конечно, как та самая общественность, должны об этом говорить и должны сделать это фактом этой кампании. Мы, как пресса, например — здесь в основном журналисты, если я правильно понимаю, — мы, конечно, должны были встать единым строем и сказать, что тут происходит что-то не то. Государство не имеет права вмешиваться в выборы. Оно не должно распределять бюджет, думая о том, как это поможет кандидату на выборах. Оно не должно раздавать подачки и подарки. Мы бы задумались о залоговых аукционах, которые тогда проходили, и говорили бы об этом.

Но этого не происходило. И это, конечно, некая общая вина, беда и проблема российской прессы, которая появилась именно тогда. Считалась тоже, что это нормально. Что использование административного ресурса мы сейчас себе позволить можем. Еще раз, не фальсифицировать выборы, а использовать административный ресурс.

Цитирую помощников президента, которые написали потом книгу про Ельцина — большой, огромный том: «Да, Ельцин активно использовал свой административный ресурс, но на что? На восстановление образа энергичного президента, продвигающего преобразования в России, а не главного должностного лица, нагибающего всех остальных начальников».

Это считалось тогда и даже постфактум нормальным в той ситуации острого противостояния и реальной опасности возвращения коммунизма. Это, конечно, была ошибка. Ну, «ошибка» — это, может, не очень хорошее слово, неправильное, но по факту мы видели, как вся пресса объединилась вокруг Ельцина. Большая ее часть еще и соединила приятное с полезным и стала зарабатывать очень много денег, одновременно борясь с возвращением коммунистов. Возникла ситуация моральной коррупции, которая сыграла тяжелейшую роль в перспективе и, по сути, дала будущей диктатуре огромный козырь в руки, разумеется, что мы увидели уже на выборах сначала 1999 года, ну и потом на всех следующих.

Мы согласились с тем, если чуть шире еще смотреть, в 1996 году, что на общество можно влиять с помощью выборов, манипулировать им, заставлять его соглашаться с заранее заданным результатом, и это нормально. И это огромное такое… Хуже, чем преступление, если угодно. В этом, видимо, главная беда выборов 1996 года. Как тогда, собственно, люди впервые… Это, собственно, уже теперь мы видим, как людей предприятия водят на выборы просто в пятницу с утра, а тогда да, российское общество поддалось вот этим технологиям и административному ресурсу, согласилось с тем, что его используют. Но более узкий сегмент российской прессы, элиты — ну, элиты, это понятно, — и демократической общественности с этим согласился и решил, что это нормально. И тоже, собственно, плоды отчасти мы пожинаем сегодня.

Именно оттуда, из 1996 года, собственно, растут ноги 1999-го, естественно — выборов 1999-2000 года с их чудовищной совершенно пиар-кампанией, и главное, тем фактом, что преемник Ельцина, который стал президентом в 2000 году (как бы легитимным президентом в 2000 году Путин становится), стал с пониманием и благодаря прессе. Совершенно неизвестный никому руководитель ФСБ становится президентом России в течение нескольких месяцев и самой популярной фигурой в России благодаря прессе и позиции телевидения. Это результат того, что произошло в 1996 году. Еще раз, на что мы очень мало… Мы сегодня про это уже больше говорим, но, тем не менее, мне кажется важным это отметить.

Соответственно, следующая точка — это как раз тот самый 1999 год. Это я уже очень хорошо помню, уже лично по себе, потому что в это время я уже работал журналистом. Кроме того, я уже как-то помню, что я думал, очень хорошо, и как я смотрел на эту ситуацию. А смотрел я на нее так. Я считал, что Путин — это не мой герой, и конечно, я не буду за него голосовать (я и не голосовал за него никогда, и тогда тоже), но, может быть, в этом что-то есть. Может быть, в этом есть какой-то путь к нормальности.

Я описываю ситуацию условно августа 1999, когда Путина Ельцин объявляет своим преемником. Может быть, логика размышлений такая: вот у нас был, значит, такой порывистый лидер, вполне авторитарный, но при этом как-то стремящийся нас куда-то довести — не получилось, все это с такими буераками. А тут приходит какой-то более обычный, нормальный человек, если угодно. Может быть, это даже неплохо. Нет, конечно, могли бы быть лучшие варианты — кто же спорит? Наверное, был бы Немцов, было бы замечательно — но где Немцов? Был бы еще кто-то… Но вот у нас есть то, что есть — ну, может, и ничего. По крайней мере, я не буду — это я воспроизвожу свои же рассуждения, которые я помню, как мне кажется, достаточно отчетливо, лета 1999, — по крайней мере, я не буду вставать в один ряд с теми, кто говорит: «Но он просто КГБшник, поэтому мы не имеем права просто вообще, в принципе даже рассуждать об этом». Я говорил: «Ну помилуйте, сейчас не так важно, КГБшник или не КГБшник».

Они оказались правы, а я нет. Но почему? Дискуссия про «КГБшник, не КГБшник» тогда активно шла, и в ней я занял вот такую позицию и, может быть, даже оказался и прав. Но я оказался принципиально неправ в другом. Дискуссия развивалась по линии «новая власть — это у нас КГБ или не КГБ?», а на самом деле она должна была строиться по логике «новая власть — она политическая или нет?». Наш президент Путин — он политик или не политик, он политическая фигура или нет? Вот про это мы тогда очень мало разговаривали, очень мало обсуждали.

Одно из преимуществ демократии заключается в том, что она позволяет тебе понять, кто перед тобой находится. Потому что если есть выборы, есть дебаты, есть дискуссия, есть какое-то пространство политического разговора, то мы понимаем, кто кто. «Ху из мистер Путин?», вопрос Давоса 2000 года, прозвучал, конечно, неслучайно, потому что он никому никогда не был обязан отвечать на этот вопрос.

И есть еще один важнейший момент, который мы пока не поняли, а вот теперь он становится понятен — именно теперь, сегодня, когда идет эта страшная война. Дело не в том, что мы не понимаем, кто такой Путин и что он собой представляет, но и он не понимает, кто мы такие. Это в две стороны работающая механика. Путин как не политик, а клерк, никогда не разговаривал с людьми, никогда не было людей в его политической жизни. С самого начала, с 1999 года для него люди — это некая проекция на экране тех самых медиа, которые работают на него. Это какая-то пропагандистская картина, с которой он имеет дело с самого начала своего президентства, с самого начала своего лидерства, вот уже скоро 25 лет. Никогда живых людей в этой картине мира нет, они просто отсутствуют. Это абсолютно искаженная — не просто искаженная реальность, — это картонные образы, с которыми он как бы ведет диалог. Он смотрит с самого начала, с 1999 года, на людей не как политический лидер, который как-то должен учитывать их интересы и как-то с ними вести диалог, а как бюрократ, для которого это просто цифры, докладные записки, статистика, которую ему дают ведомства, и так далее.

Вот его отношение к людям. Это абсолютно дегуманизирующая на самом деле логика, которая ведет к тому, что человек превращается в ничто. И мы увидели этот процесс очень быстро и видим его сегодня. Человек пропадает в этой пропагандистской картине. Он его из своего «мерседеса» и за телевизором не видит вообще. А дальше с этим человеком тогда можно делать все, что угодно. Опять-таки, я говорю о том, чего мы не понимали тогда, а уже, может быть, начинаем понимать сегодня.

Большая часть российской элиты, российского общества, российской прессы закрыла глаза на вторую войну в Чечне. Это тоже факт, который был признан потом, я не открываю сейчас никаких здесь… Это не новая территория, это не новость. Но, тем не менее, сегодня про это мы не можем просто не говорить и забыть, потому что мы прошли так спокойно точку, которая является чрезвычайно важной.

Собственно, если мы посмотрим на войну в Чечне, вторую, в чем, с моей точки зрения, разница между первой войной в Чечне и второй войной в Чечне? Хотя они обе кровавые и, может быть, первая даже больше, более кровавая. Я думаю, что если бы здесь сидел Александр Черкасов из «Мемориала», он бы так и сказал. Он вообще проводит эту линию просто по прямой, от первой войны в Чечне к войне с Украиной сегодня. Но я несколько иначе это смотрю, потому что я вижу разницу, тем не менее, между первой войной и второй войной.

Первая война — да, катастрофа, чудовищная ошибка, в ней есть и имперский импульс, безусловно, и много чего можно про нее сказать. Чрезвычайно жестокая и кровавая. Но не потому что такая установка сверху политическая на жестокость и кровавость, а потому что так устроена российская армия — скорее от беспомощности, нежели от некоего стремления изначально к насилию. По крайней мере, я так это вижу. Я понимаю, что со мной можно спорить, но мое мнение такое.

А вот вторая война в Чечне принципиально отличается, потому что именно в этот момент, осенью 1999 и дальше в течение острой фазы этой войны, собственно, рождается установка именно на «любой нелояльный чеченец — это террорист». Ее не было в 1994 году, а в 1999 она уже появляется. Именно тогда побеждает идея, что никаких переговоров не может быть в принципе, никогда и ни за что. Именно тогда на самом деле война превращается в карательную операцию, которую мы потом увидим в Буче, Ирпене и продолжаем наблюдать сегодня.

Именно тогда звучат те мифы, которые сегодня являются краеугольными для войны Путина в Украине. Миф «они на нас напали»: можно разбираться в том, что произошло в Дагестане в 1999 году, но миф, который был установлен тогда, собственно, взят Путиным, «они на нас напали» — это то же самое, как «они на нас напали» там, в Украине сейчас; на нас, на их территории. И «они хотят, чтобы мы их освободили». Две этих установки, которые для Путина являются центральными сегодня и ведут его к самой страшной войне в Европе со Второй мировой войны.

Проблема в том, что война в Чечне, вторая, была поддержана обществом, была поддержана многими либеральными силами. Это факт тоже, который мы, конечно, сегодня признаем и понимаем. И он не до конца изучен, как мне представляется. Мы должны все-таки заставить себя ментально вернуться обратно и понять, как и почему мы закрыли глаза на то, что происходило в Чечне с 1999 по 2003 год, условно, почему на самом деле та же ситуация повторилась.

Беслан — это уже было другое, потому что на самом деле уже в этот момент, в 2004 году, уже, по сути, сделать было ничего нельзя и уже говорить было некому, потому что цензура уже была полностью установлена в России. Но на момент «Норд-Оста» цензуры еще не было полноценной, такой жесткой, которая как раз по итогам «Норд-Оста» и будет. Как вы помните, тогда окончательно сменили руководство НТВ. Были попытки парламентских расследований «Норд-Оста», но на самом деле это были скорее такие спойлеры парламентских расследований. По сути, и элита, и мы, пресса — «мы», это опять неправильное слово, — общественность закрыли глаза и на то, что происходило в Чечне во время второй войны, и на то, что происходило в «Норд-Осте», и почему это произошло, и что произошло на самом деле. И забвение, в котором находится «Норд-Ост» до сих пор, во многом, собственно, как раз след того, как мы закрыли глаза тогда. Потому что про «Норд-Ост» не говорит никто и никогда с тех пор не говорил. На следующий год никто не пришел… Ну, что значит никто? Кто-то пришел: Марина Литвинович пришла, Елена Милашина пришла, Иосиф Кобзон пришел. Но в целом для Москвы, где это произошло, «Норд-Ост» не стал какой-то структурообразующей точкой, что здесь, в этот момент с нами произошло что-то страшное. Не стал. И это тоже результат того же самого забвения, которому мы сразу предали и вторую чеченскую войну.

Это вот, собственно, те пункты, через которые, как мне кажется, нам надо сегодня проходить снова — по крайней мере, я пытаюсь это делать, — чтобы отдавать себе отчет в том, как устроен авторитаризм. Авторитаризм устроен так, что он тебя делает соучастником помимо твоей воли. Ты как бы ничего не можешь с этим поделать. Я вот никогда не голосовал за Путина. Это что значит — что я не имею отношения к тому, что делала власть? Я мог бы так сказать, но, к сожалению, это в демократии так, наверное, работает, а при авторитаризме нет. Потому что тебя каждый раз ставят перед какими-то выборами и вопросами, на которые ты выбираешь какой-то ответ. И в зависимости от этого ответа постфактум оказывается, что ты был причастен или нет. Такая неприятная система, к сожалению, авторитаризмом создана.

И когда я ищу, какие я давал ответы на эти вопросы тогда и какое они могли оказать влияние на то, что происходило потом, я прохожу через эти точки. Потом были и другие, безусловно. И ситуация моральной коррупции, в которой оказалась пресса в медведевские времена, если угодно… Почему всегда возникали эти ссоры и споры с Навальным у российской прессы? Навальный обвинял их в самоцензуре, а они говорили — мы, мы говорили: «У нас профессиональные стандарты». Да, есть стандарты, но стандартами очень удобно на самом деле прикрывать себя от тем, в которые ты не очень хочешь лезть.

На самом деле российские журналисты сделали очень много с тех пор, совершили огромные прорывы и так далее. Это все правда, и мы сегодня всех их видим — они все на виду, на слуху, играют огромную роль, и это замечательный журналистский цех. Тем не менее, есть… Опять-таки, я говорю в основном про себя, чтобы было понятнее. Но когда я думаю о том, где моя ответственность и в чем мой вклад в эту чудовищную ситуацию, в которой мы оказались, я заставляю себя проходить через эти точки, может быть, еще раз. Это всего лишь предложение к дискуссии. Наверняка есть и другие, про которые тоже можно говорить, но я в основном для себя отмечаю сейчас вот эти.