Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Цепь репрессий замкнулась
Они лестно преувеличивали наши возможности и способности. Понятно, что вообще-то гражданские общества, к сожалению, не могут, неспособны остановить войну, которую начинает диктаторское государство…
Подписаться на канал «Школа гражданского просвещения / Sapere Aude»
М. СКОРИКОВА: Здравствуйте! Я Марина Скорикова и мы на канале Sapere Aude. Это проект Школы гражданского просвещения. В разных форматах мы рассказываем о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира.
С началом полномасштабного вторжения в России начали массово уничтожать памятники жертвам политических репрессий. Вместе с этим появляются десятки новых памятников Сталину. Государство в очередной раз пытается стереть память и отказывается признавать преступления прошлого. Тем временем мы видим все новые и новые преступления на территории Украины и внутри самой России. И в день убийства Алексея Навального люди по всему миру стихийно несут цветы и свечи именно к памятникам жертвам государственного террора. Мы поговорили с Александрой Поливановой из «Мемориала» о том, как война замкнула цепь репрессий и есть ли выход из этого трагического круга.
Саша, большое спасибо, что сегодня вы разговариваете со мной. После убийства Алексея Навального в разных городах мира люди стихийно понесли цветы не к посольством, а к памятникам жертвам политических репрессий. И как будто бы война и убийства дали эту смычку между государственным террором, который был до, и нынешним. При этом ровно год назад уголовное дело против «Мемориала», и Россия с новой силой преследует историческую память. Почему так происходит?
А. ПОЛИВАНОВА: Главное, почему борются с «Мемориалом», потому что «Мемориал» — это общественная организация. «Мемориал» — это организация, которая представляет общество и которая неподконтрольна государству. И именно то, что это низовая память, какая бы она ни была, даже если, может быть, она и безобидная и безопасная для государства, но она неподконтрольна и она развивается по каким-то своим процессам — именно это и представляется самым опасным в «Мемориале». Именно поэтому «Мемориал» и пытаются ликвидировать.
И вроде бы это не совсем даже очевидно, потому что вроде есть, например, Государственный музей ГУЛАГа, который все еще активно продолжает работу и развивается, и у него появляются даже новые музейные программы в разных городах России, которые делают, на первый взгляд, вроде бы то же самое, что делает «Мемориал», и при этом никто их не преследует, а наоборот, дают государственное финансирование и, в общем, всячески даже поддерживают. Но это именно связано с тем, что «Мемориал» — это общественная неподконтрольная память, а Государственный музей ГУЛАГа, какие бы хорошие программы они ни делали — это государственная, управляемая государством память, со своей цензурой.
Я бы сказала, что память и работа с прошлым — это же не самоценность такая, что человек, который думает о прошлом, лучше, чем человек, который не думает о прошлом. Работа с прошлым помогает выстроить настоящее, и она помогает договориться о тех общественных ценностях и принципах, на которых мы строим настоящее. И я думаю, что именно поэтому опасен был «Мемориал». И именно поэтому картина мира «Мемориала», в центре которой человек, а не государство, и в которой государство — это просто форма организации поддержки человека в этом государстве, а не самоценность.
И конечно, отдельным каким-то пунктом — и это то, что стало видно ретроспективно, что мы не совсем понимали, наверное, в 2021, когда мы получили иски о ликвидации «Мемориала», «Международного Мемориала» и правозащитного центра «Мемориал», и что становится более видно сегодня (то есть это стало видно уже 24 февраля 2022 года) — ретроспективно становится видно, что, например, 14 октября 2021 года к нам пришли погромщики. В «Мемориале» показывали фильм. В общем, это фильм был про Голодомор.
Это было еще такое полуковидное время. Ковид уже уходил, но еще как-то люди не привыкли собираться большими группами. У нас был довольно маленький, довольно закрытый показ с ограниченным количеством людей, но все-таки уже публичный показ и фильм польской режиссерки Агнешки Холланд. И на него пришли погромщики. И мы не понимали, почему. В смысле, в тот момент мы думали, что просто «Мемориал» хоть какую-то публичность проявил или почему-то еще. Но сейчас понятно, что просто этот фильм не вписывался в картину мира. Триггером послужило, в том числе, видимо, слово «Украина» и «голод в Украине», и то, что мы вообще говорим о преследовании и угнетении Украины.
Формальным поводом для ликвидации «Международного Мемориала» было несоблюдение, что мы плохо соблюдали закон об иностранных агентах. Но при этом в обвинительном заключении прокурор Жафяров обвинял нас в том, что, в общем, мы рисуем какую-то ужасную мира, в которой мы не наследники победителей, а мы наследники террористического государства, а СССР террористическое государство, и что в базе данных «Мемориала» находятся украинцы — украинские националисты, коллаборационисты и как-то так они еще называют их. Да, у нас в базе данных довольно много людей, которые боролись с советским государством за свою независимость, и в том числе очень много украинцев, которые боролись и которые… Я не оцениваю их собственную картину мира, но они точно боролись с советской оккупацией, с советским захватом. Поэтому нет места для «Мемориала» в такой картине мира.
Но еще, наверное, есть такой аспект, что в этом смысле, конечно, они лестно преувеличивали наши возможности и способности, но вообще когда мы теперь понимаем, что государство отчетливо готовило вторжение в Украину, уже полномасштабное вторжение — тогда мы как-то думали, что все будет вот так гибридно продолжаться, как это продолжалось с 2014 года, — то понятно, что вообще-то гражданские общества, к сожалению, не могут, неспособны остановить войну, которую начинает диктаторское государство.
Но у «Мемориала», как это ни странно, был, можно сказать, полууспешный опыт: «Мемориал» боролся против войны в Чечне. Конечно, не только «Мемориал», и конечно, тогда было другое государство, которое вело войну, и другое общество, которое боролось против этой войны. Все-таки Первую чеченскую войну во многом остановило гражданское общество. Ельцин не мог избраться на второй срок, как-то не говоря об окончании Первой чеченской войны. Со Второй уже все, конечно, было не так.
Конечно, в 2022 году гражданское общество в России, и «Мемориал» в частности, уже не могли остановить войну, к сожалению. Но оказалось, что «Мемориал» может стать такой силой, точкой сборки, пространством сборки — у нас все-таки было пространство в Москве, в центре Москвы, — которое могло бы как-то организовать гражданское общество в этом протесте. Поэтому было важно нас подкосить.
М. СКОРИКОВА: Вы взяты в заложники. Ведь люди, которые… Опять же, в уголовном деле неопределенный круг лиц, очень понятный: определенные люди, которые, в общем, находятся, по сути дела, в заложниках сейчас. Как сейчас, год спустя, с этим делом?
А. ПОЛИВАНОВА: Ну, это дело — да, обыски были 21 марта. Дело началось, по-моему, возбуждено было какого-то 3-4-5 марта — не помню сейчас точную дату, но в самом начале марта 2023 года. Неопределенный круг лиц. Они на обысках у нас изъяли просто огромные какие-то… Из моей собственной квартиры изъяли несколько огромных коробок и документов, и техники. Они изъяли там диски с какими-то компьютерными играми моего сына и что-то в этом роде и все это изучают. Но еще они изъяли и увезли у нас три «газели» коробок папок из офиса. И они все это изучают, изучают, изучают…
Периодически они продлевают следствие, проводят какие-то разные экспертизы изъятого у разных коллег — видимо, в первую очередь изъятого у Яна Збигневича Рачинского. Но скоро, наверное, они что-нибудь этакое предъявят. Я не знаю, чего они ждут — выборов, или до выборов им надо сделать, или после выборов. Наверное, сначала они ждут какого-то окончания дела Орлова, чтобы потом на следующий раунд нас пригласить.
Но это дело — в некотором роде оно мне нравится больше. То есть я очень не хочу, чтобы кто-то был арестован, но в некотором роде предъявление обвинений в том, что «Мемориал» реабилитирует нацизм, мне нравится в каком-то смысле больше, чем обвинение в том, что мы как-то правильно или неправильно соблюдаем закон об иностранных агентах. Потому что закон об иностранных агентах — это просто полная какая-то фигня, а вопрос о реабилитации нацизма, или о том, кто находится в базе «Мемориала», и вообще как устроен советский террор, и кто стал жертвой советского террора, кто сопротивлялся советскому террору — это вообще-то разговор по существу. Конечно, не хочется его вести, этот диалог и спор, в таких обстоятельствах, когда кому-то грозит за это, не знаю, 5, 10 или вообще не знаю сколько лет. Но это реальный диалог.
М. СКОРИКОВА: Это разговор о смыслах уже.
А. ПОЛИВАНОВА: Да. И это разговор, который вообще-то в обществе необходимо вести. Не знаю, так или иначе эти разговоры продолжаются все время. Гиркин — надо его признавать политзаключенным или не надо его признавать политзаключенным? Ну и так далее. Но об этом разговаривать, конечно, гораздо интереснее, чем о законе об иностранных агентах.
М. СКОРИКОВА: На территории российского государства ликвидированы все какие-то площадки, которые можно так или иначе назвать: и наша школа, и Сахаровский центр, и «Мемориал». Но, тем не менее, все пересобирается. Потому что невозможно убить мысль, невозможно остановить и запретить человеку думать. Как «Мемориал» пересобирается, как сейчас существует это сетевое сообщество в мире?
А. ПОЛИВАНОВА: Во-первых, ликвидированы два важных для России, для нашей работы в России юридических лица, и еще третье: был ликвидирован «Международный Мемориал», правозащитный центр «Мемориал» и еще пермский «Мемориал», поскольку он был структурным подразделением «Международного Мемориала».
Но «Мемориал» в России продолжает работу. В России очень много людей из «Мемориала» осталось в самых разных городах. Может быть, более слышно, не знаю, про Петербург и Москву, но продолжается работа во множестве городов России.
У нас еще есть политзаключенные. Кроме Олега Орлова, еще сидит наш коллега Юрий Дмитриев уже много лет, сидит Михаил Кригер из подмосковного «Мемориала», сидит Бахром Хамроев, член ПЦ «Мемориал», сидит Александр Чернышов из пермского «Мемориала». И все слышат про дело Орлова, который продолжает бороться и отстаивать как минимум свое право быть слышимым голосом. А еще он голос всех тех, кого не слышно либо потому, что они в не в России, либо потому, что они не подают голоса.
Поэтому я бы не говорила совсем, что работа в России прекратилась. Но «Мемориал» — во многом, во-первых, у нас были, такие, можно сказать, преимущества, которые, может быть, не у всех были к 2022 году. Допустим, что «Мемориал» давно, всегда был международной организацией. В состав «Международного Мемориала» входили «Мемориал» во Франции, «Мемориал» в Германии, «Мемориал» в Италии, «Мемориал в Польше, «Мемориал» в Чехии. «Мемориал» в Польше и «Мемориал» в Израиле были созданы относительно недавно, и многие, которые не могли уже продолжать никак свою работу в России после 24 февраля, действительно оказались в каких-то безопасных странах и продолжают работу отсюда.
Но в общем я бы сказала, что сила этого сообщества оказалась в том, что действительно были объединения «Мемориала» в разных странах, остались объединения «Мемориала» в России. Есть люди, которые выехали из России и как-то быстро настроили работу. И еще очень важно, что членом «Международного Мемориала» все эти годы была Харьковская международная группа, которая выросла из «Мемориала» в Украине и которая сейчас стала учредителем международной ассоциации «Мемориал» вместе со всеми «Мемориалами». 15 «Мемориалов» из разных стран объединились и взамен ликвидированного «Международного Мемориала», зарегистрированного в России, организовала международную ассоциацию «Мемориал», зарегистрированную уже не в России, а в безопасной, какой-то нормальной юрисдикции. И это организация и в России, и, так сказать, исторические европейские организации, и недавние организации, и организации в Украине. И я думаю, что это нам придает какой-то, не знаю, небольшой устойчивости, насколько она возможна, и какой-то объемности, что ли — какой-то такой объемности коммуникации. Мы пытаемся выстраивать коммуникацию со всеми этими сообществами.
М. СКОРИКОВА: В России мы видим, и ты об этом говорила, что история мифологизируется. То есть государство формирует то прошлое, которое ему удобно. Это как раз про музей ГУЛАГа, потому что это нужно контролировать, и иногда это даже совершенно гротескный вид приобретает — мы слышали интервью Путина с совершенно безумной исторической сводкой. А вот в глобальном мире насколько мировое сообщество понимает, разные страны понимают необходимость изучать память и учитывать ошибки прошлого, чтобы не повторять их в будущем?
А. ПОЛИВАНОВА: В последнюю неделю все увидели, что во всех городах России понесли цветы к памятникам жертвам советского террора, которые есть почти во всех городах. Памятники, которые были установлены в конце 80-х — начале 90-х годов, очень часто, я бы даже сказала, в преимущественном большинстве как-то при содействии соответствующих организаций «Мемориалов» в тех или иных городах. На многих из них так и написано. На Соловецком камне написано, что этот камень привезен обществом «Мемориал» и установлен на Лубянской площади. В Хабаровске на памятнике написано, что памятник по инициативе общества «Мемориал». И так далее.
Но это все происходит в последнюю неделю, и это прямо такой протест. Эти памятники ограждают, к ним не подпускают людей, памятники зачищают каждую ночь. Но это началось не неделю назад. Мы зафиксировали — ну, не только мы, а все, кто так или иначе следили, фиксируют, что цветы к памятникам жертвам советского террора стали приносить, в общем-то, после 24 февраля. И когда какие-то особенно яркие, страшные бомбежки Днепра, Умани, Краматорска и других городов, то люди стали приносить цветы. Если есть в городе памятник Лесе Украинке или Тарасу Шевченко, какие-то так или иначе украинские места в городе. Если таких нет — они есть не в каждом городе, конечно, — то приносили цветы, иногда желто-синие, иногда записки, иногда игрушки, когда погибали дети, к памятникам жертвам советского террора.
Кроме того, наши коллеги фиксируют рост запроса, что ли, к истории — к собственной истории, истории своей семьи. Причем иногда это интерес довольно прагматический. Иногда наши коллеги, которые работают в архивах в самых разных городах и оказывают архивные консультации по поиску родственников, пострадавших, переживших или не переживших советский террор — иногда это запрос прагматический. Человек хочет получить другое гражданство, вспомнить, что у него есть литовские корни, польские корни, латышские корни, еще какие-нибудь, немецкие корни, и получить какой-то документ, который позволит ему в этой турбулентной ситуации, в которой находится Россия, выехать из России и получить гражданство, паспорт другой страны, или вид на жительство, или что-нибудь еще.
Но иногда это носит какой-то… Это явно какие-то связанные вещи, но человек, может быть, и остается внутри России, продолжает работать или как-то жить, но ему хочется понять, а вообще что произошло с моей семьей и принадлежу я, моя идентичность выстраивается вокруг тех, кто вторгается в Украину и вообще оккупировал власть на этом участке суши, или я тоже сам, моя идентичность, я вырос из тех, кого преследовали. И человек, может быть, хочет выписаться из этого, не знаю, «русского мира», который метастазами пытается накрыть все вокруг.
И кажется, что вот эта связь происходящего сегодня с происходившим на протяжении как минимум 100 лет, а может, и больше, в нашей стране — она выстраивается. Люди видят вот эту системность, структурность этого государственного насилия. Очень жаль, что его увидели только… В смысле, я не то, что все такие глупые и ничего не понимают. Как-то то, что это стало существенным фактором сейчас — это ужасно жаль, но, тем не менее, эта связь происходит, и происходит какое-то переосмысление и какое-то, что ли, вписывание этого в картину мира: что я, как человек, что моя семья — она так или иначе тоже сталкивалась со структурным насилием.
Мы собираем такие свидетельства, когда люди пишут, что для меня всегда это было — ну, это просто из блогов, из медиа, мы стараемся это фиксировать так или иначе, собирать, — что для меня это всегда было историей, и вдруг это заиграло снова какими-то живыми красками. Когда я читаю о бомбежках Украины и о гибели людей там, для меня вдруг стали ярче расстрелы в Сандармохе и какие-то самые разные события.
И кажется, что это происходит, например, тоже какой-то заметный, видимый рост деколониальных активистов, деколониальных движений. Он тоже говорит о том, что угнетение любых идентичностей вокруг тоже носит структурный характер, что оно тоже началось не 24 февраля 2022 года, и даже не в 2014 году, а что оно началось и в случае с Украиной гораздо раньше, и кроме Украины — Украина просто крайний случай, дошедший до какой-то ультракрайности, но таких ситуаций угнетения очень-очень много, и так или иначе это происходит во многих странах. В смысле, что вот этот взгляд на Россию и на российское насилие, государственное насилие, исходящее из России, безусловно, так или иначе актуализируется, и просматривается связь прошлого и настоящего, глядя из самых разных стран. Не знаю, я это и про Литву тоже читала, и про Польшу тоже я это немножко вижу, и в Германии, например, где много лет было каким-то практически табу — не то чтобы табу, но как бы в Германии вот это ощущение, что мы нанесли чудовищные потери российскому, советскому народу, они так от нас пострадали, что мы не можем вообще как-то их критиковать. И в некотором роде 24 февраля сняло отчасти это табу — что Россия тоже может быть плохой так же, как может быть Германия. И стало проще увидеть какие-то вещи про советский террор в Германии между 1945 и 1953 годами: как он был устроен, туда ли он был направлен и так далее.
Поэтому это какой-то такой большой общественный пересмотр. И ваш вопрос, есть ли вообще интерес — да, мне кажется, есть. Он есть с какими-то новыми подходами смотреть на то, что мы все видели. И нельзя не сказать, что при том, что мы в «Мемориале» занимаемся этими вопросами нон-стоп каждый день много лет, но, тем не менее, многие вещи становятся как бы подсвечены. То есть не то что происходившее в 30-е годы, допустим, в 20-е, 30-е, 40-е, объясняет то, что происходит сейчас. Или не то, что благодаря тому, что мы увидели 24 февраля, какой-то вау-эффект от того, что произошло в 30-е годы. Но одно немного проливает свет на другое, и оно подсвечивает какие-то последствия, которые, может быть, не были видны. Потому что что-то происходит, а какие у этого последствия, может оказаться видно через 100 лет. Так же мы сейчас не все знаем, как погиб Алексей Навальный, но зная, как погибали люди в 20-30-е годы, мы можем как-то примерно понять, в каком контексте произошла его гибель. И когда-то мы, конечно, узнаем, как это происходило.
М. СКОРИКОВА: Здесь очень важно еще принципиальное отличие России и, собственно, Германии и Литвы в том, что Германии и в Литве была проведена правовая оценка, были осуждены преступники. В России этого не было. Все говорят о потерянном окне возможностей, когда в 90-е годы уже все было готово для того, чтобы эту правовую оценку сделать, архивы открыть, но не хватило политической воли, не хватило чего-то еще.
Тем не менее, собран огромный потенциал, есть огромный потенциал: документы, книги, реформы, которые были проведены в других странах — то есть есть примеры. Сейчас эта сцепка абсолютно точно есть, но она интуитивная. И очень важно, что когда хоть маленькая форточка откроется ближайшая для того, чтобы сделать это институциональным, это нужно делать. Саша, какая работа сейчас проводится в этом направлении? Есть ли понимание, каким образом не упустить в следующий раз момент для оценки своего трудного прошлого?
А. ПОЛИВАНОВА: Я думаю, главное, какой вывод из того, что вы сейчас рассказали, мы должны сейчас извлечь — это сосредоточение и подготовка трибунала над преступлениями, совершенными в последние 2 года, в последние 10 лет. И вот здесь, мне кажется, очень важно готовиться и очень нужно готовить трибуналы, оценки, переоценки на самых разных уровнях. Что-то будет в универсальных юрисдикциях, что-то будет в Международном уголовном суде, что-то будет происходить в судах в Украине, но что-то должно происходить в судах в России тоже. Потому что преступления совершались на таких уровнях, микро- и макроуровнях, что разобраться с этим нужны будут усилия огромного количества судов, обвинителей и экспертов. И очень большая работа должна быть проделана и в России тоже, несмотря на то, что, безусловно и абсолютно, будут все международные трибуналы и суды в Украине.
И именно это, я думаю, какой-то главный урок из несовершенных трибуналов и оценок и переоценок советского прошлого. Что, конечно, не отменяет, что какая-то оценка — уже практически мы никого не найдем, несущего непосредственно ответственность за преступления советские (хотя кого-то и найдем), но, безусловно, должна быть проведена правовая оценка, анализ ситуации, связь событий одних с другими и вот эта деконструкция несделанного, чтобы проследить вот эти ошибки, которые привели к последующему.
Да, конечно, все хранится в архивах. Даже те архивы, которые сейчас недоступны… Во-первых, много чего и доступно в архивах до сих пор, но все, что недоступно, все хранится и сохранится. Архивы КГБ очень надежная вещь. Все это необходимо будет открыть, осудить. И важно еще, мне кажется, что эти осуждения должны быть… Я уж не знаю, какой будет Россия, когда будут эти форточки и окна, но кажется просто, что хочется поощрять, что ли, какой-то не федеральный процесс, а вот эти процессы, видимые отовсюду, из каждых сообществ. Потому что сообществ очень много разных. Они есть национальные… Советский террор, советское государство по разным ударило: чеченцы, ингуши, калмыки, какие-то народы, которые подверглись депортации, другие народы, которые подверглись русификации. Отдельно церковь, отдельно буддизм, отдельно другие религии и конфессии.
И важно, чтобы деконструировать… Просто из Москвы, сидя в Кремле, самый прекрасный — я не знаю, кто там будет, — президент, парламент или форма правления, но невозможно, сидя в Кремле, увидеть все последствия террора, которые сказались по всей огромной стране. Я не знаю, какие будут границы у России, но так или иначе важно, что память и осмысление происходили… Они происходят, но, в смысле, важно это поддерживать на разных низовых локальных уровнях, на уровне разных сообществ, а не в попытках федерализировать память и осмысление. Хотя, конечно, право остается правом в этом смысле. Но какие-то вещи право может, сидя в Москве, не увидеть из того, что происходило.
М. СКОРИКОВА: Я как раз хотела тоже, подводя уже к завершению нашего разговора, очень важную тему про нарративы поднять. Потому что на самом деле да, советский режим — собственно, задачей его была унификация и уничтожение индивидуальности. То есть вот этот плавильный котел, который уничтожал любое проявление инаковости. Но при этом мы понимаем, что есть право, есть документы, есть факты. То есть это что-то очень конкретное. И этому с другой стороны противостоит категоризация. То есть это процесс, когда все равно большой соблазн все как бы поливать какой-то одной краской, все мерить большими категориями. Собственно, сейчас очень большой соблазн концепции коллективной ответственности — что все виноваты и так далее. Но мы понимаем, что если виноваты все, не виноват никто.
А. ПОЛИВАНОВА: Я, если честно, чувствую вину тоже. Каждый конкретный раз, когда я читаю о погибших в Украине, я действительно чувствую вину. Хотя я ни на что не нажимала, но у меня российский паспорт. Я никогда не голосовала за Путина, но я действительно чувствую вину. Мне кажется, важнее вопрос даже не в том, как я это называю, вина или ответственность. Может быть, другим словом, в другой раз я бы скорее сказала «ответственность». Но мне кажется, скорее вопрос в том, что невозможно это не включить как-то в самого себя. Это какой-то важнейший аспект жизни, который переломал, повлиял на каждого, повлиял на то, как общество теперь устроено. Или не общество, не знаю, а жители, люди — как они теперь устроены.
Невозможно исключить из собственной идентичности последние 2 года. Так же, как невозможно исключить из любой идентичности советский террор. Это как если в семье есть домашнее насилие, то это важнейший фактор, который невозможно исключить из идентичности. Вот были красивые игрушки у ребенка в детстве. Но если ребенок переживал домашнее насилие, то это формирует его идентичность, а не то, что у него были такие игрушки или другие игрушки. И мне кажется, важно именно это — процесс скорее осмысления, принятия и как бы неисключения этого. А дальше кто-то это может называть виной, кто-то ответственностью, кто-то еще как-нибудь, но это просто какая-то важная часть нас, и без этого мы не можем.
И мне кажется, что это та основа, на которой необходимо… Ну, как мы говорили в самом начале, что память — это не какая-то самоценная сущность, которая «А, память — это хорошо». Дело не в том, что память — это хорошо, а это способ нам договориться: ага, это вот так сработало, значит, нам надо сделать так, чтобы больше так никогда не было. И как мы это можем сделать? Как нам договориться, на каких принципах нам договориться об устройстве общества, чтобы больше никогда не было агрессивных войн, чтобы не было погибающих на зоне политических заключенных, и вообще политзаключенных никаких, и так далее? Как это критически осмыслить? Как это принять, что это повлияло на все, и построить новое общество, в котором это влияние окажется позитивным, а не негативным? И на этой основе мы сможем договориться и построить Россию, которая будет… Может, она будет называться не Россией, но она будет безопасна для всех окружающих, для ближайших соседей, для далеких соседей, для Украины, для Литвы и для граждан России.
М. СКОРИКОВА: Спасибо большое!
