«С нами на связи» Джошуа Яффа: В России мало героев и мучеников
Не то что это исключительно российский феномен. Это человеческий универсальный феномен. И поэтому он мне интересен. Скажем, мало Навальных, мало Сталиных в жизни, в обществе. Мало каких-то совсем откровенных героев, мучеников. И мало каких-то совсем откровенных садистов, подлецов. Они тоже в меньшинстве. А большинство – это люди, которые как-то пытаются выстраивать свои жизни между двух огней, по русской пословице…
Слушать как подкаст на других платформах
К. ТУРКОВА: Привет! Меня зовут Ксения Туркова. Вы смотрите и слушаете «Эхо». Это наш проект «С нами на связи» – серия интервью с американскими журналистами, которые жили и работали в России. Это разговор о том, какой они видели Россию тогда и какой они видят Россию сейчас. И сегодня с нами на связи американский журналист Джошуа Яффа.
Джошуа, вы знаете, я хочу – вот с самого начала, прямо в начале нашего разговора – перенестись в Москву, в тот дом, где вы жили, когда вы жили в Москве, в России, и даже написали об этом доме лонгрид, знаменитый Дом на набережной. В общем-то, это такой символ темных времен и того, что люди – в каких бы они ни были отношениях с системой – становились ее жертвами. Как, почему вы выбрали именно этот дом? И насколько важно для вас было соприкоснуться, в том числе, вот с этой темной частью истории России, в общем-то, до конца открыто не осмысленной и не проговоренной?
Д. ЯФФА: В этом вопросе есть больше метафоры, чем, я уверен, вы рассчитывали, потому что выбор Дома на набережной как места жить немножко похож на выбор в целом, почему заниматься Россией, почему изучать и русский язык, и страну. Все как-то достаточно случайно, спонтанно, как-то по ходу решалось. То есть как и с выбором России как предмета для своей учебы в университетские годы, студенческие, это как-то ни на чем не основывалось. Нет никакой глубокой причины. Не расскажу, что ох, в двенадцать лет как-то впервые случайно попался антикварный экземпляр «Братья Карамазовы» и с этого момента я решил, что нет, надо связывать жизнь с Россией. Нет, ничего подобного не было. И так с Домом на набережной. Вот искал… Как же назывался портал? «Циан».
К. ТУРКОВА: Да, есть такой. Я тоже забыла, поскольку я давно жила в России.
Д. ЯФФА: На «Циане» просто вот искал варианты – и там, и здесь. И как-то не было никакой цели: ох, Дом на набережной. Нет, просто как-то так получилось, что квартира понравилась: размер подходящий, хорошая планировка, адекватная, классная хозяйка, друг другу как-то понравились. И все. И как-то вот так случайно оказалось, что снял квартиру в Доме на набережной. И без какого-то коэффициента, не то что там как-то дороже. Ну, нет. Сдавалась квартира, как и сдавалась тысяча других квартир.
И мне кажется, что мало кто в 2012 году охотился за этой насыщенной историей. Мне кажется, эта история была мало кому нужна в Москве в 2012 году. Я страшно заинтересовался историей этого дома после того, как заехал. А так, большинству это просто расположение. Близость к «Красному Октябрю» и «Стрелке», наверное, больше рекламировала этот дом, чем история старых большевиков.
К. ТУРКОВА: А потом, получается, этот клубочек стал как бы раскручиваться: вы потянули за одну ниточку случайно – и вам открылось множество историй людей, которые там жили.
Д. ЯФФА: Поэтому я говорю метафоры моих взаимосвязей с Россией в целом. Потому что все началось случайно, но раз за разом глубже и глубже стал копаться – и все, уже как-то прям сильно увлекся. В контексте России мягко сказано, а в контексте дома так и было.
Там даже отдельный музей – интересно, до сих пор работает? – прям конкретный музей внутри Дома на набережной посвящен истории Дома на набережной. И долгое время возглавляла этот музей вдова Юрия Трифонова, который написал как раз роман под названием «Дом на набережной». И, конечно, вот этот музей, который состоял из двух или трех максимум комнат, конечно, это было прям место силы для тех, которые интересуются историей этого дома. И я стал часто посещать и слушать ее историю и истории других старых жильцов. Ну и как-то правда со временем как будто не случайно, что там оказался, хотя вначале это было совершенно случайно.
К. ТУРКОВА: А вот вы говорите, что случайно заинтересовались в целом Россией. У нас все гости наших программ рассказывают, как они заинтересовались русским языком, Россией. И для многих это действительно было дело случая. Кто-то нашел учебник русского языка в мусорном баке на Брайтон-Бич. Были такие истории. Вы родились в Лос-Анджелесе.
Д. ЯФФА: Это звучит не как случайность, а как судьба, извините.
К. ТУРКОВА: Судьба. Да, судьба и случай. Вы родились в Лос-Анджелесе, потом жили в Сан-Диего, если я правильно помню.
Д. ЯФФА: Да, совершенно верно.
К. ТУРКОВА: Как вы заинтересовались Россией?
Д. ЯФФА: Вот как-то немножко вас расстрою. То ли не помню, то ли как бы нечего рассказывать. Приехал вот в университет, будучи 18-летним студентом. Это я вот в Вашингтоне, Джорджтаун. Международные отношения, дипломатия – такой профиль кафедры. И надо было просто выбрать язык прям чуть ли не с первого дня. Летом, до того, как приехал в универ, уже нужно было выбрать язык. И всячески предупреждалось: «Это не просто какой-то случайный предмет. Вы будете этим языком заниматься четыре года интенсивно. Поэтому подумайте».
Я как-то подумал: «Ну вот испанский учил в школе. Хочу какой-то челлендж. Ну, раз так, раз четыре года интенсива – хорошо, на выходе что-то прям крутое уметь делать, например, говорить по-русски. Китайский, арабский… Ну как-то не знаю».
Может, я еще такой поздний, наверное, вот из самых последних, который застал некий флер холодной войны. То есть я как-то помнил чуть-чуть тогда. Сейчас это совсем стерлось с памяти. Мне было восемь-девять, когда Союз распался, и Берлинская стена. Какое-то впечатление, наверное, осталось от этих событий. И поэтому какой-то интерес, какая-то романтика была в отношении России.
К. ТУРКОВА: Но не пожалели, когда начали учить? Все-таки сложный русский.
Д. ЯФФА: Очень плохо учил. Я был прям чуть ли не двоечником по русскому языку долго. И не было мгновенно сразу прям какого-то мэтча, что я думал: «О, это мое!» Нет, я долгое время считал, что это как-то совсем не мое. Не складывалось, не получалось у меня никак с русским языком. Но потом вот после двух лет учебы, то есть когда уже заканчивал второй курс, поехал впервые в Россию – в Санкт-Петербург – на студенческий обмен, и там, можно сказать, какая-то любовная любовь, какой-то глубокий интерес раскрылся.
К. ТУРКОВА: А вот, кстати, я как раз об этом хотела спросить. Я читала в одном из ваших интервью – интервью какому-то московскому изданию, кажется, – и вы говорили, что когда приехали в 2001 году в Петербург, это был «полный взрыв мозга в хорошем смысле», и вы сразу полюбили эту страну. За что?
Д. ЯФФА: Еще тогда я жил с семьей по принципу обмена, чтобы прям максимум по-местному.
К. ТУРКОВА: Погружение.
Д. ЯФФА: Да. На Петроградской стороне Петербурга. Не знаю, если это вам или зрителям что-то означает. Я до сих пор очень люблю Петроградку. Это буквально остров. Или не остров… Короче, не знаю. В буквальном смысле любимый какой-то островок в России в переносном. Но вот очень люблю Петроградку. Петроградская сторона в 2001-м… Я не застал 90-е. Мне кажется, что я там почувствовал, что это было такое. И это совершенно для меня другая не хочу сказать цивилизация, но просто все как-то по-другому. Прям это портал в какой-то параллельный мир, параллельное время, параллельный образ всего.
И мне было очень-очень любопытно. Испытывал сразу большую тягу разобраться, как-то понимать, находиться там подольше и как-то копаться поглубже. Просто какое-то, с одной стороны, нескончаемое приключение, какой-то прям кайф, excitement, что ли. Ну, прям кайфовал. А с другой стороны, столько слоев истории разных и травм в том числе. Очень богатый жизненный опыт. Может быть, в Калифорнии много классного есть. И, может быть, богатый жизненный опыт – это не всегда прям в плюс идет, знаете?
К. ТУРКОВА: Конечно.
Д. ЯФФА: То есть в Калифорнии я как-то рос без какого-то большого, прям масштабного жизненного опыта. И, может быть, это делало меня счастливым ребенком. А в России – вот прям бах, на тебе какой-то прям кусок весомого, насыщенного опыта жизненного.
К. ТУРКОВА: И не всегда позитивного.
Д. ЯФФА: Именно так. Но испытывал огромную тягу интеллектуальную и личную туда смотреть.
К. ТУРКОВА: А что прежде всего было совсем не так, как в Америке?
Д. ЯФФА: Если как-то попытаться серьезно отвечать на вопрос, может, это не из этой серии, но расскажу одну историю, что меня, конечно, впечатлило. Напоминаю, что 2001 год, Санкт-Петербург, Петроградская сторона. Абсолютно нормальная практика была вот этих частных такси. Или не такси. Помните, наверное, сами. Стоите на дороге и просто останавливаете случайного водителя, который там едет.
К. ТУРКОВА: Да, «бомбилы», по-моему, это называлось.
Д. ЯФФА: Приятно, что сколько лет я теперь занимаюсь русским языком, а можно еще новые слова выучить. То есть я вот это слово раньше не встречал – «бомбилы». Понял. Дальше, когда я буду теперь рассказывать эту историю, буду употреблять именно правильное слово – «бомбилы». И институт был на другом конце города, в Смольном. Типа, при Смольном был вот институт языковой для иностранцев. Отдельная тема, что там белые ночи, гуляли до утра, потом приходил в шесть, чтобы быстро помыться, позавтракать и идти в институт. Часто бывало, что я опаздывал. И вот я пользовался этой услугой, скажем так, бомбил. А кого я только не останавливал.
И была некая конкуренция, что ли, между студентами в этом институте: кто кого останавливал и на чем доехал до института. И я помню, что я однажды остановил и доехал на машине скорой помощи, которая до института меня довезла. И я в этой условной конкуренции лидировал с этой историей, пока другой студент чуть ли не на тракторе не доехал.
Может, это какое-то клише, даже не знаю, шовинизм с моей стороны. Прошу прощения. Мне было 19 лет. Может, немножко как-то не этими категориями мыслил. Но понимаю, как это сейчас звучит, что за этой историей стоит огромная экономическая абсолютно неразбериха. Но вот тогда, когда мне было 19 лет, это просто был некий портал в какую-то параллельную вселенную, где как-то другие правила, другие совершенно образы, другие формы взаимоотношений между людьми. И все было прям максимально новое и максимально интересное.
К. ТУРКОВА: Начало двухтысячных. Путин только пришел к власти, уже был «Курск», уже был захват НТВ. Но тогда было и очень много надежд. Вот какой вы увидели Россию в целом именно тогда, когда вы впервые туда попали? Вы видели ее как страну с большими перспективами или вы уже тогда заметили какое-то предчувствие неправильного пути, на который она может свернуть?
Д. ЯФФА: Я, конечно, ничего не заметил – ни по одной, ни по другой категории. Еще раз, мне было 19 лет, я учил язык, жил свою лучшую жизнь на Петроградской стороне, белые ночи шли. И ничего из этой серии не заметил, ни из одной категории. Сложно. То есть память изменяет, я правда тогда это заметил или я как-то потом это немножко придумал задним умом, что я тогда это заметил. Уже непонятно.
Но как будто страна уже выходит из какого-то кризисного состояния, что ли, и на ноги как-то встает после длительной даже не одной травмы, а какого-то длительного цикла разных колебаний, шоков, травм и так далее. Такое ощущение. Люди худо-бедно, но впервые за долгое время находят какие-то свои пути в жизни. Какая-то уверенность вроде прибавлялась. Но опять, это было так давно, и столько разных опытов было потом, что уже, может, немножко не то вспоминаю.
К. ТУРКОВА: А потом вы уехали и вернулись уже в 2012 году, чтобы работать в России как журналист.
Д. ЯФФА: Не так просто, конечно. Не стоит это прям называть переездом умышленным, потому что на самом деле в 2012 году я думал, что вот я приехал сделать пару заданий журналистских и уеду. Тогда шли «Болотные протесты». Я думал, что вот это хороший шанс себя проявить именно журналистом. И тоже думал, я помню, вот это я четко помню: «Если я пропущу этот момент, вообще ничего не случится в России такого интересного для западных читателей еще долго». Я помню четко, что если не сейчас, тогда все станет тихо и никак не заинтересовать ни редакторов, ни читателей. Смешно теперь вспоминать.
Но тем не менее я поехал, потому что у меня такой единственный шанс. Но я был уверен, что соберу материалы на эту пару статей, уеду и продолжу жить в Нью-Йорке. Судьба немножко иначе складывалась – и остался на 10 лет.
К. ТУРКОВА: Я, конечно, хочу поговорить о вашей книге «Меж двух огней». Вот я ее показываю сейчас нашим зрителям. И тут важно нашим зрителям и слушателям сказать, что эта книга необычная. У многих гостей нашей программы вышли книги, и каждая из них какая-то особенная. То есть каждый по-своему описывает свой опыт в России, и вот это осмысление России по-своему происходит.
Но ваша книга необычна тем, что это серия портретов людей путинской эпохи. И даже не просто портретов, а это такая пьеса как бы перед нами разворачивается, каждое из действующих лиц которой принимает свое собственное решение об отношениях с системой: от Константина Эрнста до Елизаветы Глинки и директора сафари-парка в оккупированном Крыму Олега Зубкова. Как вы выбирали героев для книги? Кого и что вам важно было показать прежде всего американскому читателю?
Д. ЯФФА: Тут как бы я разрабатывал две линии одновременно. То есть была общая идея, концепция на книгу. И, наверное, стоит коротко ее описать, объяснить. Все началось со статьи-эссе Юрия Левады, основателя «Левада-Центра», под названием «Человек лукавый». И это в целом попытка была объяснить образ мышления не советского, а российского человека. И это целая статья, сложно ее вкратце пересказывать.
Но это в целом, как я стал это называть, история о компромиссе, готовности идти на компромиссы, какое-то интуитивное понимание, как взаимодействовать с властью. И не только в России. То есть не то что это исключительно российский феномен. Это человеческий универсальный феномен. И поэтому он мне интересен. Скажем, мало Навальных, мало Сталиных в жизни, в обществе. Мало каких-то совсем откровенных героев, мучеников. Их мало в любом обществе. И мало каких-то совсем откровенных садистов, подлецов. Они тоже в меньшинстве. А большинство – это люди, которые как-то пытаются выстраивать свои жизни между двух огней, по русской пословице.
К. ТУРКОВА: Но это, кстати, – извините, что прерываю – очень мне сразу напомнило выводы социологов. Есть независимые социологи, которые пытались проводить исследования общественных настроений в первые годы войны, хотя это сделать крайне сложно. Но тем не менее их выводы были о том, что основная часть общества, она где-то посередине. То есть мало тех, кто откровенно за войну, и не так много тех, кто откровенно и открыто против войны. Основная часть – посередине. Это, наверное, вот такая тоже метафора, как вы сейчас сказали.
Д. ЯФФА: Умение улавливать сигналы, понимать, что от тебя требуется, подстраиваться под эти реалии. Опять-таки, это очень универсальная человеческая вещь. Но я все-таки думаю, что это в особой форме выражено в современной России и хорошо изображает суть путинской России, хотя бы в те годы, которые я описываю, то есть первые 20 лет правления Путина.
По одной линии я вот эту идею по-философски разрабатывал в книге. Другая линия была, что я встречал людей, которые проходили как герои по этой концепции, по этому образу. Типа, сначала написал короткий текст про Константина Эрнста для «Нью-Йоркера» по случаю Олимпиады, когда он продюсировал церемонию открытия. А потом взял интервью и понял: «А, он очень изображает, он прям яркая манифестация вот этой концепции, живая манифестация этой концепции». А дальше как-то встречал других людей, и не только как потенциальных героев для статьи или книги, а просто в жизни: знакомые, коллеги, друзья.
Вот это то ли умение, то ли необходимость, то ли привычка, как я сказал, как-то улавливать сигналы, подстраиваться, перестраиваться, не идти в открытую конфронтацию, но тоже как-то найти свои способы, как через взаимосвязь с властью достигать чего-то, может быть, реально хорошего, достойного. А, может, по целому ряду вопросов чтобы достигать чего-то прям хорошего – априори нужно было это делать в некоем сотрудничестве с властью. А дальше возникает дилемма. А разные люди вот эту дилемму нивелировали, как-то решали. И мне было вот это все очень интересно, этот процесс. Я просто видел вокруг себя людей, которые находились внутри этого процесса.
И когда я понял, что это о чем-то говорит, это реально что-то изображает, иллюстрирует в сегодняшней России, – хорошо, я буду делать некий кастинг, кто может стать героем. Вот если такая объединяющая линия в книге, кто может стать героем. И я стал как-то по сторонам осматриваться и проводить такие первоэтапные беседы со многими: кто готов, кто не готов и так далее. И в итоге получил вот такую, я надеюсь, разнообразную, но очень показательную подборку героев: из церкви, с телевидения.
К. ТУРКОВА: Да, из самых разных сфер. И вот вы упомянули Константина Эрнста. А там, в этой главе, очень интересный есть момент: вы описываете вашу встречу с одним из известных телевизионных пропагандистов, который во время ток-шоу кричит, визжит – ну, мы знаем прекрасно тон российских пропагандистских ток-шоу, – а когда он встретился с вами, это совершенно другой человек. Он преобразился и нормально разговаривает.
Д. ЯФФА: Как-то некрасиво себя цитировать, поэтому извините. Но я дословно уже не смогу. Но я помню вот эту встречу. И вроде он как-то посмотрел на меня… Это был Артем Шейнин. Шейнин?
К. ТУРКОВА: Да, Артем Шейнин.
Д. ЯФФА: Ведущий Первого канала. Потому что я ходил к нему, ради этой работы я ставил себя не то что жертвой. Нет, никакой жертвой я не был. Короче, я ходил на передачу «Время покажет», вот это политическое ток-шоу, чтобы на меня орали.
К. ТУРКОВА: И вы написали, что вас «лупили, как пиньяту на день рождения».
Д. ЯФФА: Ну вот. И поэтому когда я оказался в кабинете Артема Шейнина после рабочего времени, как бы вне эфира, и он так мягко относительно со мной обращался, я говорю: «Артем, почему вы здесь совершенно другой человек?» И он мне отвечает, и эта фраза, цитата в книге есть: «Странно, ведь не спрашивают боксеров вне ринга: “Почему ты меня не бьешь по лицу?” Он же не в ринге. Думаешь, в супермаркете он тоже должен бить по лицу людей? Ну нет же, конечно. Поэтому почему ты меня спрашиваешь, почему я здесь тебя не бью? Нету здесь ринга».
К. ТУРКОВА: Так а что это значит? Что они на самом деле не верят в то, что говорят?
Д. ЯФФА: Нет, я думаю, что в случае с Шейниным он верит. Хотя черт знает. Я не знаю. Шейнин был не главный герой этой главы. Все-таки это глава про Эрнста. То есть я пытался больше характер его разбирать, а Шейнин немножко в качестве момента юмора, что ли. Нет, Шейнин, я думаю, верит. Но он профессионал, понимает, что это в том числе развлечение. То есть пропаганда, хорошая пропаганда, качественная, должна иметь разные составляющие. В том числе хороший развлекательный контент заходит.
К. ТУРКОВА: А вы, общаясь со всеми этими людьми, с героями вашей книги, нашли для себя ответ на вопрос: можно ли сотрудничать с режимом, в частности с путинским режимом, и в то же время не предавать своих принципов?
Д. ЯФФА: Я же журналист. Я люблю задавать вопросы. А приводить какие-то четкие ответы – это уже как будто работа других. Я пытался всегда помнить или себе напоминать, когда писал эту книгу, ну и до сих пор, что бы я там сделал в похожей ситуации, если бы я оказался в таком положении, как я бы это решил, как я бы поступил, точно я бы проходил через такую ситуацию совсем белым и пушистым? Конечно, нет. Я люблю успех. Я люблю статус. Я люблю удобное положение в обществе. Я люблю чего-то достигать. У меня амбиции.
И в путинской России – книга по большому счету об этом – если ты вот такой человек, рано или поздно большая вероятность, что ты столкнешься с государством и с необходимостью сотрудничать с государством. Дальше вопрос, на что готов идти, какой ценой и так далее. И я очень не уверен, что я бы прям проходил через испытания таким прям неиспачканным, чтобы всех дальше учить жизни. Конечно, нет. И поэтому очень-очень надеюсь, что эта книга вообще не учит никого, как жить, что правильно и так далее. Я очень сознательно таким тоном (или без такого тона) писал книгу.
Но если попытаться ответить на вопрос ваш, скорее ответ – нет. По тем же причинам, которые я сейчас перечислил. То есть если ты хочешь, хотел, тем более сейчас, добиваться чего-то, даже не самого прям грандиозного масштаба, даже начиная со среднего масштаба, ты человек с амбициями, особенно в определенных профессиях…
Театральный режиссер – это вообще, это сразу государство, тем более на сегодняшний день. Сейчас, может быть, какие-то два-три негосударственных театра по всей стране. Наверное, больше, но очень-очень мало. То есть ты театральный режиссер, хочешь ставить спектакли, при этом с бюджетом, красивые, амбициозные, реализовать какие-то большие идеи на сцене – это государство. Дальше. Какой термин вы употребляли? Не испачкаться? Что неизбежно с тобой случается?
К. ТУРКОВА: Можно ли сотрудничать с системой и не предавать своих принципов?
Д. ЯФФА: Вопрос, какие у тебя принципы и так далее. Но я бы так ответил: не платить вообще какую-либо цену за это сотрудничество – нет. Вот какая-то цена будет.
К. ТУРКОВА: Один из ваших материалов для «Нью-Йоркера» посвящен Максиму Осипову, писателю и врачу. И я отлично помню эту историю, историю Тарусской больницы. Я тогда работала на канале РЕН-ТВ ведущей. Мы ездили в Тарусу, наши корреспонденты, мы снимали эту историю про Тарусскую больницу, когда он для нее нашел финансирование, закупил оборудование. Потом я уже общалась с Максимом как с писателем. В позапрошлом году он здесь, кстати, был в Америке, преподавал в Мэрилендском университете.
И, конечно, сейчас, из 2025 года, по-другому совсем смотрится эта история. В том смысле, что просто столько времени прошло и столько всего случилось. И он выглядит как настоящий патриот, в хорошем смысле этого слова, который хотел помогать маленькому городу, хотел делать свое дело, но оказался выдавлен в эмиграцию, оказался за пределами страны. Чем вас тогда больше всего поразила эта история? И как вы на нее сейчас смотрите?
Д. ЯФФА: Отвечу на вторую часть сперва. Смотрю на эту историю и очень тепло и горько, очень ностальгически вспоминаю как какую-то отделенную главу своей жизни, точно отделенную главу своего пребывания в России. Тарусу я очень сильно полюбил. Это место в какой-то момент очень много для меня значило. Я бы сказал, до сих пор значит. Таруса – это очень особое место для меня в России. И было бы неправильно назвать главным местом. Короче, это не просто одно из мест, где я писал или откуда я писал эту историю. Нет. Писал эту историю из Тарусы, потому что Таруса стала занимать какое-то особое место в моей голове, в моем сердце, как бы это ни банально звучало.
А уже будучи в Тарусе, узнал про Максима Осипова просто как личность в городе, который занимал достаточно значимую позицию в городском обществе, и последовательно про историю Тарусской больницы. Это до моего времени в Тарусе, хотя это еще долго обсуждалось. Максим Осипов, я его обожаю. Это просто очень умный, талантливый, интеллигентный, очаровательный человек. Но его история прекрасно изображала не всю, нет одной правды, но какую-то часть правды жизни в российских провинциях. Он очень не любит, когда сравнивают его с Чеховым, с врачом-писателем. Но немножко неизбежно. Извините, Максим.
Но какая-то вневременная история о России. Глобально я ставил цель писать, это очень пафосно звучит, как-то надо по-другому, но первая формулировка, которая пришла в голову – не как все. Но это ужасно пафосно звучит.
Большая роскошь писать для «Нью-Йоркера». Это вообще лучшее в профессиональном плане, что со мной случилось в жизни. Вот откровенно. Это для меня прям четко ясно. Почему роскошь? В том числе не только коллеги, не только стиль и качество редактирования, но некая свобода не писать в ежедневном порядке новости, не писать о том, что случилось вчера, как-то смотреть на горизонт и быть открытым к разным чудным, каким-то смешным, странным проявлениям. И поэтому раз такая роскошь есть, надо ей пользоваться и рассказывать людям что-то о России, что, может, они не узнают в других местах.
Путин, протесты, Навальный – это все важно. И я об этом всем писал очень часто и много. Но и без меня почитают о протестах, когда они были, или каких-то больших политических, геополитических явлениях. Об этом почитают, узнают. А о микрокосмосе в Тарусе и чем там люди живут и как, наверное, не почитают. Я очень любил вот именно такие истории.
К. ТУРКОВА: Ну и сама история очень показательна. Она в каком-то смысле тоже о советской травме, вот когда уволили директора этой больницы (но потом восстановили), когда был весь этот скандал с закупкой оборудования. То есть не понравилось, что Максим Осипов, московский врач, переехал в Тарусу и начал лечить местных пациентов. В этом заподозрили какую-то корысть. Не понравилось, что он сделал доброе дело фактически для больницы. И возник скандал. То есть это такая, мне кажется, советская какая-то привычка – оставить все как есть, вот как бы чего не вышло.
Д. ЯФФА: Именно. То есть эта история бы не сработала, если бы в ней не было вот такой метафоры. Она была. Это правда.
К. ТУРКОВА: Вы там интересно очень пишете в этом материале: «Мы могли проехать сто миль или тысячу. Главное – мы покинули Москву и оказались, ну что ж, в России». Меня это очаровало. То есть вы тут показываете разницу между Москвой и Россией, регионами, это две разные вещи.
Д. ЯФФА: Ну да. Я не думаю, что я удивлю хоть одного слушателя этой программы этим заявлением. Поэтому даже не знаю, как его комментировать. Я миллион раз вот эту дорогу проезжал в Тарусу. И я вот такой эффект помню: где-то там под Серпуховом, когда всё, как я написал в тексте, покинул Москву и въехал, ну что ж, в Россию. Я помню чуть ли не поворот, где я это ощущал.
К. ТУРКОВА: Где граница между Москвой и Россией.
Д. ЯФФА: Да. Где-то под Серпуховом. Поворот где-то под Серпуховом. И как будто это у меня было в голове. Я как-то хотел зафиксировать и передать читателю вот этот эффект перехода из одной реальности в другую.
К. ТУРКОВА: Вы говорите, что вам было важно рассказать американскому читателю какие-то истории небанальные, о которых никто не знает, но было бы интересно о них узнать. В частности, вы писали о другом российском регионе – о Якутии – и об опасности таяния вечной мерзлоты. Почему вы именно к этой теме обратились?
Д. ЯФФА: Это 2021 год. Честно, я как-то уставал от политики. То есть теперь это звучит, может быть, просто наивно и глупо. Не знаю, как звучит в контексте 2025 года. То есть меньше чем через полгода уже война. Я как-то устал от политики, не хотел писать текст про Кремль, Путина, но хотел какое-то приключение, хотел просто подальше от этого всего.
И я помню, я разговаривал со своим редактором очень классным в «Нью-Йоркере». Иногда меняешь, но, как правило, работаешь с одним и тем же непосредственным редактором. Есть там Дэвид Ремник, главный редактор журнала, мы с ним тоже общаемся. А так, в таком регулярном ключе – есть Роб Фишер, гениальный человек. И вообще, я его обожаю и очень доверяю.
Короче, мы с Робом обсуждали: «Что же мне делать? У меня нет сейчас сил писать про политику, про Путина. Хочу как-то подальше. Что можно делать в России?» Я просто искал какую-то тему, в которой как будто даже случайным образом действие этой истории проходит в России, но это как-то не про Россию, Россия просто как случайная локация. Если вкратце сосредоточиться на теме вечной мерзлоты – это в целом история про глобальное потепление. И тут резонанс, значение слова, история глобальная.
К. ТУРКОВА: Кстати, в Америке этот вопрос вполне политический, недалек от политики.
Д. ЯФФА: Да. Это правда. Но именно научная составляющая ни с Америкой, ни с Россией не связана. Это просто вопрос каких-то планетарных процессов и изменений. Поэтому это удовлетворяло все мои тогдашние хотелки: не политика, хотел какое-то приключение, подальше от Москвы, история не связана даже с Россией, но это в России находится, чтобы я мог претендовать на написание этого текста.
И когда сосредоточился на вопросе вечной мерзлоты, я дико увлекся. И стало интересно разобраться с научными вопросами. Это кайф этой работы, что можешь звонить какому-то ученому и предлагать: «Давайте я с вами отправлюсь в экспедицию, например», и тебе скажут: «Ну, приезжайте». Так плюс-минус было с Якутией. Я был так рад этому приключению.
Ну и вообще возможность писать большой текст, где, по-моему, единственное место, где слово «Путин» фигурирует, это я цитирую его, Путина, кажется, в 2003 году (это в начале президентства), когда Путин не то что отрицает феномен глобального потепления, но не придает этому большого значения, говорит: «Ну ладно, потеплеет в России, конкретно в Сибири, и что, мы будем меньше шуб покупать? Да, ничего такого серьезного».
К. ТУРКОВА: А теперь мы видим, как Дональд Трамп на Генассамблее ООН говорит, что это величайшее мошенничество – изменение климата.
Д. ЯФФА: Но это совершенно отдельная история печальная, где я не очень компетентен. А тогда хвастался, что из девяти тысяч плюс-минус слов… Я думаю, что в России принято считать буквами, а не словами, то есть, может, вам придется перевести девять тысяч слов на буквы, чтобы слушатели оценили масштаб текста.
К. ТУРКОВА: Это очень большой текст, да.
Д. ЯФФА: Большой текст. Из этих девяти тысяч слов слово «Путин» появилось один раз. Я считал это тогда большим успехом.
К. ТУРКОВА: А вот вы сказали, что эта статья была написана незадолго до войны, за полгода, за несколько месяцев до войны. Где вы были, когда война началась? Вы были в России или вы уже уехали к тому времени?
Д. ЯФФА: Я в Краматорске был именно 24 февраля. То есть я в Украине был.
К. ТУРКОВА: Как вы восприняли начало войны? Вы понимали, что большая война случится?
Д. ЯФФА: Если буквально вот это утро, я проснулся от ударов крылатых ракет, которые попали в город Краматорск. То есть проснулся, как и многие в Украине, от взрывов, прилетов и так далее. Я понял, почувствовал, что это большая трагедия, большое событие, событие грандиозного масштаба, значения, рубеж исторический. Мне кажется, достаточно банальные, очевидные мысли.
К. ТУРКОВА: Вы, кстати, писали большой материал о Владимире Зеленском в 2019 году, когда он только стал президентом. И, конечно, сейчас это совершенно другой человек, другой образ. Вот как вы сейчас на него смотрите, из 2025 года?
Д. ЯФФА: Я взял интервью у него год назад, был в Киеве. Я продолжаю ездить в Киев, в Украину в целом, делать там разные репортажи. И в этот раз – год назад – я взял у Зеленского интервью. И я ему напомнил об этом вначале, что в 2019 году взял интервью. Не знаю, помнил он или нет, но мы оба посмеялись над тем, сколько, мягко сказано, произошло с того момента и как он изменился. И тоже ничего, мне кажется, нового здесь не скажу. Но он был намного более жестким в каком-то смысле, твердым, решительным, упертым. Наверное, на войне по-другому никак. То есть нереалистично не меняться в эту сторону.
Понятно совершенно, что исчезло чувство какого-то прикола, который в целом окружал хотя бы ранние недели и месяцы его президентства, что это такой постмодернистский фабль – президент на телевидении, типа, вышел из телевизора в реальную жизнь и там же стал президентом. Это такой фабль на постмодернистский абсурд нашей жизни, нашей эпохи: «Ах, как забавно!» Забавного сейчас мало в его жизни, в его президентстве. Это не про забавы. И это, конечно, чувствуется. Ставки совершенно другие. И он под этим прессингом, конечно, меняется. Это по-человечески неизбежно.
К. ТУРКОВА: Вы знаете, с начала войны очень много говорят о российском протесте, точнее, о его отсутствии, о пассивности, о том, насколько эта пассивность вообще преодолима или непреодолима. Если ты живешь фактически в диктатуре, в общем, ждать от тебя какой-то невероятной смелости, наверное, слишком оптимистично. Тем не менее мы знаем, что в России остается такой точечный протест, когда люди оставляют какие-то знаки, например, символизирующие, что они против войны. Даже свой такой тайный язык протеста появился. То есть он остается очень-очень точечным. И вы в свое время писали о таком глубоко личном протесте, когда, например, человек решает уволиться, не сотрудничать, как-то отстраниться. Можно ли говорить о какой-либо эффективности вот такого способа, такого протеста? Это такая российская особенность?
Д. ЯФФА: Я не знаю. Я не говорю, что вы такое утверждали или имели в виду, но тем не менее хочется сказать, что я ничего не жду ни от кого. То есть это не моя роль точно, не моя профессия и не то, что мне интересно, в конце концов. То есть стоять и чего-то ждать, и если ждешь, как будто осуждаешь, если этого не происходит…
К. ТУРКОВА: Да, да. И тем более требовать чего-то. Я скорее передавала такие общие настроения.
Д. ЯФФА: Я даже, может быть, не вам отвечаю, а просто в целом такое заявление делаю, что я журналист. То есть я фиксирую текущую реальность. И мне как журналисту немножко безразлично, какая вот эта реальность. Это не мое дело. Это точно вне моей ответственности однозначно и даже интересов. То есть какой там протест ни был в России или, может быть, его нет, или, если есть, он неэффективен, или отчасти эффективен, в каких-то аспектах эффективен, а в каких-то – нет, это не мне решать. Но мне это все интересно. И я чувствую уже большую сложившуюся связь с Россией. То есть мне как-то небезразлично в целом то, что происходит в стране. Но до сих пор интерес журналистского характера.
У меня точно нет никаких рецептов и никаких ожиданий, и никаких требований. Просто что бы там ни происходило, я буду фиксировать, передавать. Понимаю, это немножко не ответ на вопрос, эффективен ли этот протест. Наверное, надо понимать или задумываться о том, по какому сроку времени мы судим, мы мерим. Если мерим по текущей реальности, остановили ли эти действия войну – нет. Значит, провалились по этой мерке. Вот где-то как-то оставляют какой-то след, делают какой-то вклад на будущее, какие-то изменения или процессы, которые потом только покажут свои результаты, и это всего лишь там 0,5% того, что дальше произойдет – может быть. Тут мне сложно судить.
К. ТУРКОВА: Возможно, тут еще эффективность такая личная может быть, на таком личном психологическом уровне.
Д. ЯФФА: Вот это мне интересно.
К. ТУРКОВА: То есть человек, который устраивает личный, маленький, точечный протест, да, это очень значимо и важно для него самого лично.
Д. ЯФФА: Вот это как раз материя, которая мне интересна. То есть личные мотивы, личные нарративы человека в целом, в каком-то макросмысле. Может быть, это и есть мой журналистский проект – попытаться, насколько это возможно, залезть в голову к человеку и понять, чем он руководствуется, чем он мотивируется, почему он действует, ведет себя так, как себя ведет. Неслучайно же какое-то сочетание факторов, текущих обстоятельств, историческая память, может быть, он сознательно или подсознательно все это то ли помнит или хотя бы в нем варится. Вот что мне важно. А результат, эффективность, значение этих действий – как будто они мне менее важны, чем какой рассказ человек себе рассказывает, как он сам себе объясняет свои действия. Вот это прям для меня богатая материя.
К. ТУРКОВА: Мы всегда в конце нашей программы затрагиваем лингвистические вопросы. С каким словом или словами ассоциируется у вас современная Россия? Как вы можете ответить на этот вопрос?
Д. ЯФФА: Я бы сказал, «потеря». Потеря много всего, начиная с жизни. Самая трагедия в этом. Но если разбирать это слово, его личное значение для меня, это потеря, с одной стороны, какой-то невинности своей в отношении России. То есть все эти истории, как я остановил и договорился с машиной скорой помощи довезти меня до института, как будто теперь это звучит как такая наивность со звездочкой. Как будто такие простые, невинные юношеские штуки проходят со звездочкой теперь. Потеря тоже таких простых радостей, как летний вечер в Тарусе, там сидишь на веранде с соседями, пьешь чай. На данный момент времени как будто лишился этого. Вот если говорить о своих очень личных, где-то мещанских, потерях. Но это тоже потери.
А если понимать весь масштаб этого слова, это потеря в большом историческом смысле, начиная в первую очередь с жизни людей до исторической эпохи: одна закончилась, другая началась, и для Украины, и для России. Потеря, я подчеркиваю, какой-то невинности. Это я так для себя ощущаю.
К. ТУРКОВА: Да, это такое очень глубокое, многоплановое слово. Потери действительно могут быть разными. Спасибо вам большое, Джошуа, за этот разговор. Я напомню, что с нами на связи был американский журналист Джошуа Яффа. Я Ксения Туркова. Смотрите и слушайте «Эхо». Прощаюсь с вами. До встречи.