«С нами на связи» Сергей Шмеман: Сейчас просто стыдно за Россию
Само ощущение России. Теперь вообще это считается, по-моему, страна, которая… Ну, плохая. Это враг прав человека. И это уже не Советский Союз, который построен на каких-то идеалах, но стал таким кошмаром. Там было любопытство к процессу: как это меняется, как выходим из этих иллюзий, из этой идеологии. А сейчас эта идеология нам, к сожалению, очень знакома: «Вся власть моя, и не смейте со мной не соглашаться». Это немножко проще. Это для читателя менее интересно, конечно…
Слушать как подкаст на других платформах
К. ТУРКОВА: Привет! Меня зовут Ксения Туркова. Вы смотрите и слушаете «Эхо», и это наш проект «С нами на связи» — серия интервью с американскими журналистами, которые жили и работали в России. Это разговор о том, какой они видели Россию тогда и какой они видят Россию сейчас. И сегодня с нами на связи американский журналист Сергей Шмеман.
Я вас назвала Сергей, но, насколько я понимаю, когда вы приехали в Россию, в Советский Союз как корреспондент Associated Press, вас советские журналисты, когда о вас писали, специально называли Сержем, чтобы как бы подчеркнуть чуждость, что вы не совсем свой. Это действительно так? Зачем они это делали?
С. ШМЕМАН: Да, так и было, всегда был Серж. И когда обо мне писали — обычно на меня нападали где-то в прессе: что-то не то я написал, что-то не то сказал, — всегда был Серж. Так, чтобы подчеркнуть, что ничего общего и с Россией, и с моим отцом. Мой отец был сравнительно, в общем, известен в какой-то среде в России, и там тоже всегда отмечали, что вот у него не было сына, только дочери. Так что вот этот Серж, который ничего общего не имеет с отцом Александром Шмеманом и вообще с Россией. Да, такое было. Так что я не очень люблю, когда называют Серж, хотя часто бывает.
К. ТУРКОВА: Мне кажется, что вообще это часто используется — вот какая-то такая языковая игра с именами, с фамилиями. Например, когда не нравится политик, там его называют только по фамилии, или как-то там имя его меняют, другое имя используют. То есть это такой прием показать свое отношение. Я сейчас говорю прежде всего о России, раз уж мы о России говорим.
С. ШМЕМАН: Да-да, в советское время так и было. Всегда старались немножко отстранить корреспондента — боялись, что люди подумают, что он, мол, может быть, правда любит нашу страну. А так мы должны были быть врагами, и нас немножко отпихивали именами очень часто. Но не только, конечно.
К. ТУРКОВА: Вы родились во Франции, живете в США. И хотя вы из известной русской семьи, росли, говоря по-русски, вы в Москву приехали только в 1980 году. Это, кстати, год, когда я родилась, олимпиадный год. Каким был ваш путь к этому — работать именно журналистом, именно в Москве? Вы сознательно к этому шли, стремились, или это как-то получилось благодаря стечению обстоятельств?
С. ШМЕМАН: Нет, я на это стремился, в общем, много лет. Когда я еще был в колледже, это были 60-е годы, и тогда в Москве были известные корреспонденты — там Burning Wordsmen и все, и другие. И я читал каждый день, и я помню, я решил еще тогда, что это то, что я хочу: я хочу попасть в Москву как корреспондент, и на это целился.
Но когда я вступил в Associated Press, там все-таки все боялись, потому что у меня связь с Россией через отца, через предков и так далее, что лучше меня туда не посылать, потому что будут проблемы и вообще какое будет мое отношение. Так что Associated Press — они не спешили меня туда послать, и в этом я благодарен, потому что я поработал несколько лет в Африке, что было очень интересно. Но потом нужно было кого-то срочно послать в Москву. И вот я поехал в 1980 году, как вы сказали, и через год перешел в New York Times. То есть там тоже вдруг нужно было заместить кого-то очень срочно, и вот меня переместили. И в конце концов мы так доработали до Горбачева. Тут меня послали в Германию, и я рыдал, что вот в России все это происходит, а я так далеко.
К. ТУРКОВА: Но тут в Германии очень интересные вещи начали проходить.
С. ШМЕМАН: Вдруг в Германии все взорвалось, стало интересно, так что там… И вернулись уже после Горбачева как раз на путч и провели еще несколько лет. Так что, в общем, прожил всего 10 лет, но, может быть, все самые интересные.
К. ТУРКОВА: А какими были ваши первые впечатления, когда вы приехали в 1980 году? Вот что вы знали о Советском Союзе, о России — как вы себе это представляли и каким все оказалось?
С. ШМЕМАН: Вы знаете, все было всегда немножко двойное. У меня было трое маленьких детей. Мы поехали в ночь Нового года. Мы выехали из Финляндии 31 декабря, так что когда поехали на границу, поезд был пустой. И там, значит, таможенники — у них было много времени, и они все-все-все разобрали, все. Так что мы там сидели, но, в общем, это нас мало волновало, но это напомнило нам, куда мы едем и под какими условиями.
Но когда переехали границу, была полная луна, снег, избушки, там в них немножко горели какие-то лампы — и вдруг все это стало очень знакомо. Мы как-то выросли, читали все эти сказки детские, и все это показалось совсем знакомое и свое. У нас была только одна банка пива, чтобы отпраздновать Новый год, но я ее хорошо помню, потому что это было большое-большое впечатление личное.
И первые недели так оно и было: все время всюду узнавали. Вот когда слышали, как говорят по-русски на улице или мамаши с детьми, все это казалось очень-очень знакомо. Но, конечно, и сначала тоже были все известные проблемы американских журналистов в Москве, и всё это тоже переживали. Так что это было сложно, но в то же время огромные впечатления, конечно.
К. ТУРКОВА: Вы в интервью «Радио Свобода» говорили: «Мы выросли в русской среде. Наше представление о России было как о своей стране, которая в тот момент оказалась под каким-то ужасным Сталиным. Но это была наша родина, мы ей принадлежали, мы считали ее совершенно своей». А вот что, как оказалось, чего вы не до конца понимали о России, когда вы туда приехали? Вот что стало для вас, может быть, открытием — не знаю, приятным или неприятным?
С. ШМЕМАН: Нет, наверное, приятное то, что оказалось, что правда было свое, знакомое, что это правда была та среда до какой-то степени, в которой мы выросли. И если люди не угадали, что мы иностранцы, разговоры были совсем нормальные. Мы выезжали иногда, когда могли. Для нас вообще выезжать из Москвы было только очень сложно. Мы могли только доезжать до каких-то там пунктов. Но когда могли, или в Серебряный Бор, или куда-нибудь, мы просто общались с русскими, которые тоже поехали отдыхать, особенно зимой, и все это казалось просто почти нормально. Так что это было.
Но в то же время, конечно, работа… Но этого я ожидал. Я даже ожидал, что будет сложнее, что будет все время там кто-то нам мешать. Но когда писали о политике, в общем, это было сравнительно просто, потому что тут у нас так встречаться с русскими политиками было невозможно, так что это все было по газетам, по новостям. Это была не проблема. Но когда я хотел писать личные такие статьи более — о России, о том, как люди живут… Вот я помню, моя первая поездка была в Калугу на поезде. Вот это было сложнее, потому что тут за мной все время ходили, следовали, и как-то было неудобно подходить к людям и с ними беседовать, когда я знал, что после этого эти гэбэшники тоже к ним подойдут и тоже будут их потом расспрашивать. Но все-таки вот я делал такие поездки в Калугу, позднее в Сибирь — в общем, куда мог. Куда мог, я ездил.
К. ТУРКОВА: Но при этом это уже были 80-е. Вы чувствовали, что что-то уже витает в воздухе, какое-то предчувствие перемен?
С. ШМЕМАН: Все время. Когда я приехал, с одной стороны, 22 дня после того, как я въехал в Москву, 22 января, Сахарова отослали в Горький тогда, в Нижний Новгород. И мы видели, как это делается, когда целый квартал Москвы они отключили все электричество, остановили все движение, чтобы одного человека там взять на Садовой, где он жил. Я тогда не успел его встретить — мы должны были встретиться через 2 дня после этого.
Так что, с одной стороны, тогда был такой огромный crackdown, как по-английски, на последних диссидентов: их сажали, их отсылали. Но в то же время видно было, что там сидят старики, что Брежнев скоро уйдет и что все переменится. Уже люди как-то ожидали, что это двигается куда-то на огромные перемены, что так не может продолжаться навсегда. Так что все-таки всегда была надежда, всегда впереди был какой-то дальний свет, и все меньше и меньше страха, как это продолжалось. Хотя сажали, но все, которых сажали и высылали, все как-то считали, что это ненадолго может быть. Ну, не все, конечно, но многие.
К. ТУРКОВА: А сейчас, по-моему, все наоборот.
С. ШМЕМАН: Сейчас наоборот, и вот в чем ужас: сейчас, наверное, уровень жизни выше. Можно работать, с машиной, все есть, и продукты… Но такое ощущение — я не знаю, я уже давно не был, — ощущение, что все идет назад, что в будущем опять не будут знать такой свободы, как знали там в 90-е — в общем, в первые 20 лет после перемен. Да, это ужасно грустно с многих точек зрения. Потому что тогда все-таки был оптимизм, хотя жизнь сложная, а теперь жизнь продолжается, но оптимизма мало, по-моему.
К. ТУРКОВА: Вы, конечно же, сейчас следите за тем, как американские медиа освещают происходящее в России. Вот если сравнивать то, как тогда вы и ваши коллеги писали о России, о Советском Союзе, и то, как о России пишут сейчас, есть какие-то существенные отличия?
С. ШМЕМАН: Да, полные. Потому что когда я попал тогда в Россию, в 80-х годах, я заметил с самого начала, что когда я пишу о бытовой жизни, о деревне там, все это очень интересует людей. Люди очень были любопытны о России. Вот я помню, моя поездка в Сибирь — я написал пять статей из Сибири: там, как охотились на каких-то… На что-то там. Я уж не помню, какие точно статьи, но была встреча с Распутиным, и отклик был огромный. Был большой-большой интерес к такой нормальной жизни: кто живет в этой огромной стране, кто живет под этим коммунизмом, что это за народ.
Сейчас такой любопытности абсолютно нет. Я очень мало вижу статей в газетах. Но вообще меньше журналистов — не только в России, но и вообще меньше. У нас каждая большая американская газета… Наверное, 20 газет имели своих корреспондентов, все телевидение. А сейчас я не знаю, мало осталось. Но вообще интерес к русским меньший. Теперь это политический такой подход: видят, что Путин диктатор и что все, что он делает, это плохо. Наверное, есть такие корреспонденты, у которых не такой взгляд, но просто интереса к России, к культуре, к жизни, к Сибири и вообще — я такого не ощущаю сейчас.
К. ТУРКОВА: Ну, грубо говоря, к тому, как живет маленький человек. Но особенно сейчас, во время войны, мне кажется, что это очень интересно. Хотя вот, видимо, столько проблем в мире, что это людей не очень интересует.
С. ШМЕМАН: Да, и не очень интересует, и корреспондентов нет. Вот многие наши выехали, и они, значит, пишут, я не знаю, из Вены, из Лондона. И, конечно, оттуда только можно писать о политике, потому что все остальное уже от них скрыто. Так что из-за этого мало попадает в газеты, и интерес падает.
Но, кроме того, это само ощущение России. Теперь вообще это считается, по-моему, страна, которая… Ну, плохая. Это враг прав человека. И это уже не Советский Союз, который построен на каких-то идеалах, но стал таким кошмаром. Там было любопытство к процессу: как это меняется, как выходим из этих иллюзий, из этой идеологии. А сейчас эта идеология нам, к сожалению, очень знакома: «Вся власть моя, и не смейте со мной не соглашаться». Это немножко проще. Это для читателя менее интересно, конечно.
К. ТУРКОВА: Но, может быть, это еще связано с тем, что, как вы говорите, тогда, в 80-е, ощущалось движение вперед и брезжила какая-то надежда, чувствовался вот этот слом. А сейчас кажется, что это движение назад, в то, что мы уже знаем. И поэтому, возможно, и интереса меньше. Ну, тут, я думаю, очень много причин, комплекс причин.
С. ШМЕМАН: Да, и потом это огромный комплекс, но в этом и наш личный комплекс. Вот как русский, тогда я еще мог гордиться, что вот страна, которую я узнаю, где вот сейчас сидят плохие дяди там в Кремле, но вообще смотрите на культуру, смотрите на ширину, на размах страны, на музыку… Я много общался тогда в Переделкино с писателями, приглашали там на концерты, и все это казалось, правда, что в этом какое-то величие. Может быть, не политическое величие, не военное, но, во всяком случае, есть.
А сейчас просто стыдно. Стыдно за Россию. Стыдно за вот эту войну и за весь этот подход какой-то супернационалистический. Стыдно за церковь. Я говорю очень честно: теперь все это как-то… И из-за этого такого желания писать восхищенные статьи — такого нету больше.
К. ТУРКОВА: А если бы вы сейчас поехали в Россию, вот так если представить, именно в качестве журналиста, публициста, вы бы о чем написали, куда бы вы хотели поехать?
С. ШМЕМАН: Я знаю, о чем бы написал. Я знаю, с кем бы старался встречаться. Но это была бы тоже статья, наверное, такая немножко трагическая: как люди стараются с этим всем жить, мои друзья… Я, знаете, много лет ездил в Петербург, два раза в год. Я там был в совете попечителей университета — Европейский университет в Санкт-Петербурге. Это были дивные студенты и профессора, там такая была атмосфера либеральная, на будущее их готовили. И сейчас, конечно, им ужасно сложно. Общения мало, но я иногда слышу: стало очень сложно и им, и студентам, потому что… Ну, по ясным причинам.
Но я знаю еще много людей там, которые еще не выехали, но я сомневаюсь, что они бы хотели особенно открыто говорить сейчас с корреспондентом. Но статья была бы, вот как люди живут в этих новых условиях — когда страшно говорить, когда страшно описывать эту войну, когда многие умирают и уезжают. Наверное, у всех в Москве интеллигентов уже много друзей уехали.
К. ТУРКОВА: Да, как раз вот в этом цикле интервью мы со многими говорили о том, что сейчас вот если поехать в Москву, то как бы не с кем встречаться. Если не осталось там родственников, то фактически и не осталось друзей, потому что все уехали.
С. ШМЕМАН: Да-да. Да и здесь, в Вашингтоне, встречаемся с людьми, которые выехали, уехали. Но тоже странно: некоторые тут как бы поддерживают Путина, в эмиграции тоже — немного. Но многие в абсолютном ужасе. Так что такого ощущения, что вот когда-то здесь были русские, встречались, у нас были какие-то балы тут, Петрушка, дворянский бал, все играли в какой-то такой XIX век немножко… Но все это сейчас приостановилось.
К. ТУРКОВА: Вы в вашей книге «Эхо родной земли» описываете село вашей семьи и его трансформацию спустя два века. Правильно ли я понимаю, что вы смогли туда попасть не сразу после приезда в Россию, а только спустя 10 лет? Почему?
С. ШМЕМАН: Потому что вначале мне просто отказывали. Чтобы выезжать из Москвы, нужно было разрешение, и его просто не давали. Так что только вот в 90-х, тогда, когда я вернулся из Германии в 1991 году — тогда уже было возможно, и поехали. И там я узнал от людей, которые там живут, что приезжали какие-то из КГБ, я не знаю, откуда, и их расспрашивали, можно ли пустить сюда корреспондента. И наконец-то решили, что лучше не пускать, потому что он будет писать, как это все разрушили, что вот до революции здесь было все хорошо, а сейчас все плохо. Так что они, в общем, решили, что лучше не пускать, потому что боялись показать то, что я увижу.
Но то, что я увидел — не так уж много переменилось, но все-таки и сейчас мне было бы очень любопытно посмотреть опять. Потому что, кроме книги, я написал серию статей в New York Times из этой деревни — вот как они реагировали там на выборы, на Ельцина, на всякие перемены. И, конечно, там для многих перемены были очень тяжелыми. Они, в общем, потеряли свой колхоз, потеряли доход, потеряли водку. Все стало намного-намного сложнее. Так что…
К. ТУРКОВА: А что это за деревня? Напомните.
С. ШМЕМАН: Теперь называется Кольцово, когда-то называлась Сергиевское. Вот когда предки моей матери там жили и, в общем, владели всем этим, у них было имение, и их имение называлось Сергиевское, а теперь деревня Кольцово — это, в общем, между Калугой и Тулой.
На Оке очень дивные места. Красота: такие леса, и Ока проходит… Там очень дикие, там мало на ней просто пока что… Как она уже столетиями плывет, так и плывет. Так что мы очень полюбили местечко и стали с ним очень знакомы. И вот через него в этой книге я постарался описать Россию. Потому что мои деды и прадеды писали воспоминания — я нашел много писем еще в 20-30-х годах. Там люди писали, что там был детский дом, и многие, которые там выросли, потом писали тоже о нем. Так что было много-много информации. Вот дошло до настоящего и вот до конца Советского Союза. Там как бы я описал, как одна деревня проходит через 200 лет, через два столетия.
К. ТУРКОВА: А можно ли так показать Россию через одну маленькую точку на карте? Все-таки очень большая страна и, в общем, многонациональная.
С. ШМЕМАН: Я думаю, можно. Нет, во всяком случае, конечно, это не вся Россия, не вся история, не все, что произошло. Но очень много все-таки можно узнать по одной. Особенно если люди писали хорошие воспоминания. Они, особенно мой дед и прадед, очень хорошо писали, очень красиво. Так что я думаю, там можно много чего показать вообще о том, как прошла Россия. Ну, война, например. Они были под немцами. Там были большие герои — женщины, которые скрывали летчиков. Там можно было много показать из истории.
К. ТУРКОВА: Вы сказали, что вам стыдно за церковь. Я хотела как раз об этом поговорить, но сначала хотела спросить вас: вот когда вы начали работать в Москве в 80-е годы, религиозная жизнь тогда только начинала возвращаться, что называется, из подполья. Как вы за этим наблюдали, какими вы можете наблюдениями поделиться?
С. ШМЕМАН: Да. Вообще это было интересно, потому что мы ходили в церковь, но не очень там объявляли, кто мы, как-то стояли где-то сзади так тихонько. В то время мой сын играл на улице в футбол с мальчишками. Он был совсем маленький мальчик тогда и играл в футбол с русскими мальчишками. И вдруг через одного из мальчиков нам пришло приглашение: «Приходите на чай». Мы подумали: why not? Потому что, конечно, страшно — может быть, им попадет за это, — но так, на почве детей, можем пойти.
Вошли — сидит такой патриарх, огромная белая борода и иконы. И в конце вот мы пьем чай, я говорю: «А вы случайно не батюшка?». Он говорит: «Как вы угадали?». Оказалось, его звали отец Сергий Вишневский. У него было четверо сыновей, которые, кажется, все священники теперь. Но у него был приход недалеко от нас. И когда я сказал, кто я, он удивился и снял какую-то доску со стены. Там были скрыты массы книг, и в том числе книги моего отца. Мой отец, в общем, был богослов, священник православный, так что он хорошо о нем знал.
И потом, когда стало возможно открывать церкви, он поехал в свою родную деревню, где церковь еще стояла, и сам ее открыл. Там ничего не было. И мы его там навестили. Когда приходило время вообще там петь, он пускал диск. Он выбегал из алтаря, ставил какую-то пластинку и там вдруг слышно было «Херувимскую» на каком-то ужасном старом граммофоне. Иконостас был — иконы написаны на каком-то старом, я не знаю, одеяле…
К. ТУРКОВА: Это какой год был? Какие годы?
С. ШМЕМАН: Это когда мы вернулись. 90-е, может быть, 1991. И скоро церковь наполнилась. Там пошел слух, что вот священник вернулся, батюшка, который здесь вырос, и она наполнилась. И вот я все это написал в New York Times, статью — и вдруг начал получать деньги из Америки от читателей: «Передайте это отцу Сергию. Передайте, я так тронут тем, что он там делает, что перестраивает…». Наконец накопилась правда серьезная сумма, так что мы обратно поехали.
А в то время у него произошел ужас, потому что это было время, когда бандиты ходили и крали иконы, чтобы их перепродать. И к нему пришли в деревню, отрезали телефонные линии, отрезали электрические линии, пошли в церковь и в его дом. Он запер дверь и там сидел. Они начали ее рубить. Взяли какую-то бабушку, бабулю, которая с ним работала, и сказали: «Вот, если вы не откроете дверь, мы ее убьем». А он ей тогда начинает говорить: «Ну вот, Марфа Филипповна (я уж не помню, как), вы прожили хорошую жизнь — ничего, я вас прощаю». Она так была очень смиренно готова. Наконец они прорубили дыру. А у него была банка — я уже не помню, что это: пускали тогда, когда нападали. Это такая банка, которая пускала газ в лицо, которые много тогда покупали. Он на них нацелился, нажал на кнопку, но, оказывается, целился на себя. И это спасло ему жизнь. Он упал в обморок, они его оставили в покое, стащили все иконы, и он с Марфой Филипповной остались. А потом он мне говорил: «Какой ужас! Я был готов отдать и свою жизнь, и жизнь этой женщины за какие-то доски». Ему было очень потом стыдно, что он так все это защищал. Но для него, конечно, это была жизнь и память.
Во всяком случае, мы ему передали деньги, и он сказал: «О, слава Богу, я всегда хотел съездить в Париж». Я тут подумал: «Не мое дело, я тут только передаю. Люди сказали, на что — это ему помочь». Но это очень помогло. Он съездил в Париж, вернулся в ярко-зеленых очках, и храм его оставался очень популярным. Там на Пасху вообще были сотни людей в этой деревне где-то под Ярославлем. Так что…
К. ТУРКОВА: Это просто сценарий для сериала на Netflix.
С. ШМЕМАН: Да-да. Но потом да, у него были мальчики, они священники. Один был, который играл в футбол с моим сыном — был в Праге священник, его послали. Другой в Москве. Так что такая была семья. А его матушка тогда сделал митру для моего отца, в которой мы его похоронили. Так что вышла такая связь.
К. ТУРКОВА: А что он сейчас делает?
С. ШМЕМАН: Я не знаю. Вот много чего я не знаю. Так что, может быть, его не нужно называть. Но ничего, это все было написано. Может быть, уже не жив, я не знаю. Он уже был тогда немолодой, и это уже давно.
Но потом мы, в общем, со многими познакомились, в том числе с патриархом Алексием, и даже были дружны. За несколько месяцев еще его смерти встречались и долго с ним разговаривали. Он мне давал интервью очень честное, что это значило вообще быть епископом, священником под советской властью. Он не защищался, он просто объяснял, что я только так мог держать церковь, продолжать работать. Церковь не могла быть подпольной, он считал. Но все это он объяснял. Мы как-то ему старались помогать во многом в первые годы. Не только я, но наша церковь в Америке ему помогали. У меня один дядюшка был в Москве, потом адвокат, переехал из Швейцарии тоже. Ну и тоже были очень хорошо знакомы с Кириллом, епископом Кириллом. Он тогда митрополит был.
К. ТУРКОВА: Какие у вас сейчас чувства вызывает все, что произошло с российской церковью при Путине и при Кирилле?
С. ШМЕМАН: Ну, стыд. Грустно и стыдно. Потому что я знаю, что Кирилл все это чудно понимает. Чудно понимает, что это неправильно, что это не должно так быть. Но не знаю, все там поддерживает, какие-то молитвы священники должны читать. Многие сейчас выезжают все больше и больше. Но это позорно, позорно. Потому что все-таки церковь могут быть даже патриотами, и должны быть, это их дело. Но чтобы поддерживать убийства в таком масштабе — это невозможно.
К. ТУРКОВА: Мне кажется, не просто поддерживают, а, что самое страшное, еще и романтизируют. То есть некий культ смерти создается и пропагандой, и церковью. То есть тут все силы к этому подключаются, к созданию этого культа смерти, когда людям внушается, что это, в общем, очень классно, это почетно — умереть вот на этой войне непонятно за что.
С. ШМЕМАН: Да, да. Нет, я уверен лично, что патриарх Кирилл чудно знает, что все это ложь.
К. ТУРКОВА: Вы думаете, знает?
С. ШМЕМАН: Я уверен. Все-таки я помню, он тогда много чего понимал. Он очень ловкий политик, но, может быть, просто… Тут нельзя анализировать, я с ним уже много лет не встречался, но просто когда встречались — я даже помню, мы с ним ели блины и говорили совсем на таком дружеском уровне, — все-таки этот человек был удивительно умный, образованный. Просто невозможно, чтобы он не понимал, что все это не так.
К. ТУРКОВА: Почему, как вы думаете, не слышно голосов — ну или слышно, но очень мало, — со стороны церкви за рубежом в поддержку, в защиту священников, которые подвергаются репрессиям, преследованиям в России?
С. ШМЕМАН: Да, почему — вот хотел бы знать. Но вообще как-то… Я не знаю, наверное, те, которые уже очень далеко от России, может быть, считают «не наше дело», может быть, боятся. Я тут не знаю. Я хотел бы, чтобы было много поддержки, больше комментариев, больше поддержки священников и больше критики, христианской критики. Но слышно, что даже в некоторых церквах сейчас как-то поддерживают Путина, поддерживают всю эту идеологию патриарха. Так что это еще страшнее. Я понимаю, чтобы люди как-то считали, что это не мое дело. Но когда считают, что это их дело, что находятся люди, которые еще поддерживают, это совсем мне непонятно. Но так как у меня мало общения с ними, я не знаю.
К. ТУРКОВА: А как вы думаете, зачем Путину изображать верующего человека?
С. ШМЕМАН: Потому что все это играет в такой национализм, русский национализм: мы русские, с нами Бог… Я думаю, это всегда была часть его, в общем, попытки построить такой русский национализм, которым он может пользоваться, которым он может манипулировать. И так оно и вышло.
Я очень люблю думать, что патриарх Алексий остался бы. Тогда у него был очень высокий рейтинг, и он бы мог как-то еще что-то сказать. Но этого мы не знаем. Но в настоящее время вообще церковь — мне так кажется издалека, что она очень под властью таких очень консервативных сил. Честные священники — или их заставляют уезжать, или особенно не шуметь.
К. ТУРКОВА: Вот мы с вами заговорили о войне, о том, как российское общество меняется, что происходит в России. Я хочу теперь вернуться снова назад на много лет. Вы, насколько я понимаю, были на войне во Вьетнаме, в то время как многие в Америке, как известно, выступали против этой войны. В чем была ваша мотивация, почему вы приняли решение туда отправиться?
С. ШМЕМАН: Это сложный вопрос. Я думаю (иногда стараюсь сам понять), что было две причины. Одна — это что уже тогда я очень хотел быть журналистом, потому что я хотел быть как бы свидетелем. У меня не было каких-то таких сильных убеждений, что я должен воевать за это, против этого — я хотел быть журналистом и описывать, как люди живут в иных местах. Так что часть была просто любопытством: посмотреть, что там происходит, что это. Потому что в Америке тогда, в 60-е годы, война была чисто внутренней политикой. Мы стояли за или против, но абсолютно не знали, что происходит во Вьетнаме, мало об этом волновались. Это было как бы левые против правых: радикалы, студенты, огромные волнения… А мне просто было любопытно посмотреть.
Но этого еще недостаточно. Другое было, что вот мы эмигранты. Моя семья — мы приехали в Америку в 1951 году. Мой отец очень гордился Америкой вообще, и что вот он строил американское православие, что у нас будет церковь, Американская православная церковь, она будет неэтническая. И вообще следил за политикой и всегда очень волновался, кто там, как там. И вот я вырос тоже так, что… Мы когда еще жили во Франции, у нас не было никаких паспортов, мы были беженцы — нансеновский такой паспорт, он мне давал гражданство. В Америке получили гражданство, попал я в лучший университет, в хорошую школу.
В общем, мы были суперблагодарны, как тогда многие эмигранты ощущали Америку. И я просто чувствовал, что первое мое решение, как американца, не должно быть отказаться от военной службы. Так что я позволил ей меня взять. Не то что я пошел добровольцем, просто тогда было как бы это, draft — нас вызывали на военную службу, и я пошел.
И оказалось, правда, для журналиста все это очень любопытно. Я думаю, я многому научился, потому что в армии попадаешь в другую среду. Я вырос в такой элите, в Нью-Йорке, в университете, а тут какие-то мальчишки из всяких других слоев Америки, я с ними вместе. Мы очень подружились, до сих пор многие из них мои друзья.
Но я ничего особенно опасного не сделал, так что я тоже не могу особенно говорить от имени настоящих ветеранов. Потому что я уже был намного старше других. Меня взяли — мне уже было 23-24, а остальным было там 18-19 лет. Так что я уже немножко играл другую роль.
К. ТУРКОВА: Вы много лет пишете для New York Times. Как изменилась сама эта газета за все это время и понятие, может быть, редакционного стандарта?
С. ШМЕМАН: Ну, журнализм изменился за последние, может быть, 20 лет на 100%. Это началось, конечно, с интернета. Газеты потеряли доходы от рекламы, вся экономическая модель изменилась. И многие-многие газеты, хорошие средние газеты просто убрали. Их больше нет.
Я считаю, что это огромный кризис вообще для Америки. Для меня часть кризиса демократии в Америке — это отсутствие прессы в провинции, местных газет, где люди учились читать о демократии, где корреспонденты или журналисты учились, как передавать то, что происходит.
Сейчас очень мало осталось газет. New York Times, потому что у нас было, в общем, очень разумное начальство и потому что наше начальство это семья, а не какой-то бизнес — она, в общем, продолжает еще и существовать, и, мне кажется, очень хорошо действовать. Мы перешли на модель читателей, люди там платят 10-20 долларов в месяц. У нас уже больше миллиона читателей, подписчиков. Реклама спала, но газета живет, и живет очень хорошо. Все больше и больше там каких-то других видео, аудио — как и все новые медиа поступает.
Но беда в том, что газет мало. Мы такая национальная газета, а местных газет уже нет. Люди, которые живут где-то в середине Нью-Джерси, просто не знают, что происходит в их деревне. Из-за этого они открыты на всякие там фантазии, и также потом они готовы и более открыты к демагогии, под которой мы сейчас живем.
К. ТУРКОВА: Да. Но вы, наверное, знаете, что много критики в том числе в адрес газеты. Вот вы замечаете какие-то тенденции, которые вам кажутся нехорошими? Потому что в последние годы, в общем, многие говорят о том, что есть определенный кризис в американских медиа.
С. ШМЕМАН: Есть. Нет, ну конечно, кризис и много критики New York Times. Но большая часть этой критики — это чистая идеология. Потому что правые, которые нас не читают — они просто слышат, что мы фейк-медиа, что это все ложь, это все левая идеология. Другая критика — тех, которые читают. И это, может быть, тоже… У нас просто недостаточно корреспондентов. Вот в России и в Европе когда-то у нас было 40-50 человек по всему миру. Сейчас я не знаю — может быть, дюжина, и многие просто едут там на 2 недели. Так что репортаж в глубине — такое очень редко видится.
И очень многие новые корреспонденты — они уже без той культуры, без той этики, в которой выросли мы. Я начал, как и многие, на капельной газете в Нью-Джерси, News Tribune. Ты просто жил в том же городке, о котором писал. Ты знал людей, они знали тебя. И тут ты понимал, что такое быть объективным, вообще как нужно говорить с людьми, как нужно все это делать. Это был такой университет журналистики. Сейчас этого больше нет. Из-за этого новые, которые приходят — они обычно готовились или где-то онлайн: какие-то блоги, или аудио, или видео… Но они уже не напитаны теми правилами, той этикой, в которой мы выросли.
К. ТУРКОВА: Как бы вы сформулировали, в чем особенность нынешней волны эмиграции из России? Вот мы немножко эту тему затронули: эмиграция, как себя чувствуют эмигранты. Мне кажется, вот эта последняя волна — она, конечно, особенная, потому что она была вызвана войной.
С. ШМЕМАН: Вы знаете, я немногих встречал, к сожалению, но мне кажется, что вообще русские эмиграции, начиная с первой, после революции — они как-то никогда не организуются. Они выходят, как-то распадаются в американской жизни и становятся там просто нормальными людьми, которые делят… Вот никогда не видно, вот как у итальянцев бывали, когда они еще приезжали в Америку, свои кандидаты…. Там видно. Вот греки — сейчас у них такая целая организация: американские греки, они встречаются, какие-то огромные встречи. У нас как-то такого нет. Я просто не знаю, какие есть русские микроорганизации, русские газеты. Все это немножко было когда-то в Брайтон-Бич, на Брайтоне была газета. Но уже там никого не осталось.
Так что я не знаю, почему, но вообще русские особенно не организуются в такие эмиграционные кружки. Мы жили вот 20 лет во Франции, вернулись только в 2019 году сейчас — вот там была огромная эмиграция, первая эмиграция в свое время, и там были и газеты, и лагеря, и так далее, и церкви бесконечные. Сейчас это уже все почти кончено. Но там тоже какого-то своего политического влияния… Но там была уже настоящая эмигрантская культура, писатели, и там были все организации.
Но как-то в политику русские обычно не попадают. Я не знаю, почему. И потом к этому не привыкли. Вот сначала, когда Россия стала демократическая в 90-х годах, когда приезжали послы, которые нас приглашали, мы ходили. Даже еще во Франции — там был такой Авдеев Александр Алексеевич (или Алексей Александрович), и мы часто с ним ужинали, его приглашали. Казалось одно время, все это нормально. Были приемы в посольстве. Вот когда моя книга вышла по-русски, он устроил прием на нее. Но сейчас весь этот контакт с Россией — он абсолютно закрыт. Я даже не знаю здесь, в Вашингтоне…
К. ТУРКОВА: И он токсичен.
С. ШМЕМАН: Да, токсичный. И самозащита… демонстрации. Сейчас перед посольством стоят какие-то украинские демонстранты все время. Так что уже больше не встречаешь русских. А как эмигранты еще — мне кажется, вот вы знаете лучше меня, — еще не сорганизовались, может, вокруг таких телеканалов, как ваш… Ну я просто не знаю. Может быть, сейчас в Литве или в Эстонии больше организаций, но я не знаю.
К. ТУРКОВА: С каким словом или словами ассоциируется у вас сегодняшняя Россия? Это вопрос, который мы всем задаем в конце нашей программы.
С. ШМЕМАН: Я думаю лично… Мне уже 80, я провел 10 лет все-таки в России и как-то в ней жил большую часть моей жизни. Так что мое слово может быть просто «грусть». Грустно.
К. ТУРКОВА: Спасибо вам большое за этот разговор. Я напомню, что с нами на связи был американский журналист Сергей Шмеман. Я Ксения Туркова, и вы смотрели и слушали проект «Эха» «С нами на связи». До встречи!