«С нами на связи» Саймон Островский: Пропаганда не убеждает, она запутывает
Пропаганда в России достаточно интересная, потому что, в отличие от советской пропаганды, она не пытается чаще всего убедить человека в том, что российская система лучше, чем другие системы. Российская пропаганда старается создать так много различных конспирологий и фактов, что зритель не может понять, где правда и где неправда, и в какой-то момент он просто отключается, потому что ему надоедает пытаться во всем этом разобраться…
Слушать как подкаст на других платформах
К. ТУРКОВА: Привет! Меня зовут Ксения Туркова. Вы смотрите и слушаете «Эхо». Это проект «С нами на связи» — серия интервью с американскими журналистами, которые жили и работали в России. Это разговор о том, какой они видели Россию тогда и какой они видят Россию сейчас. И сегодня с нами на связи американский журналист Саймон Островский.
Саймон, ты почти 10 лет назад снял документальный фильм «Солдаты селфи», который доказывал присутствие в Донбассе кадровых российских военных — «ихтамнетов» так называемых. Их тогда так называли, потому что Путин отрицал постоянно их присутствие. Ты тогда видел в той гибридной войне предвестие, предчувствие большой, полномасштабной войны?
С. ОСТРОВСКИЙ: Да, уже почти 10 лет прошло, но такое ощущение, что это было не так давно и что это просто часть процесса, который начался тогда, и это полномасштабное вторжение — это естественное продолжение того, что Россия начала в то время. Но тогда интересно было, что не было такого основательного понимания того, что это именно Россия начала войну. Хотя, казалось бы, аннексия региона соседней страны — это достаточно такое веское доказательство начала какого-то конфликта. То есть никакая страна не приходит к другой стране и забирает у нее территорию, а потом еще говорит, что она не начала конфликт. Но Россия это утверждала, и внутри России очень многие купились на эту версию. И вокруг, в мире тоже, я бы сказал, до самого полномасштабного вторжения многие оспаривали вину России в развязывании конфликта на востоке Украины.
Этот фильм, который я сделал — он был сделан в таком моменте, когда мне очень надоела вот эта двоякая ситуация, где никто не мог сказать, кто виноват на самом деле. Потому что журналистам, которые были там и которые все видели своими глазами — и я начинал свои репортажи про Украину с самого Крыма, до аннексии, — было очевидно, что тут Россия все зачинила. Я хотел сделать фильм, который был бы неоспорим, о том, что российские солдаты, все-таки кадровые солдаты, которые вот сейчас служат, которые получают зарплату от Министерства обороны, воюют в Украине.
Это был интересный проект, потому что до этого времени никто не использовал так называемый OSINT, то есть журналистика, основанная на открытых ресурсах, то бишь на интернете, в видеожурналистике расследовательской. То есть были такие организации, как — ну, она была единственная практически, — Bellingcat на тот момент, которая делала такие расследования. Но они не делали видео, они просто публиковали на своем сайте: вот фотография российского солдата с подписью «Этот солдат находится в Украине». Но если ты на Twitter ставишь такую фотографию, то под ней могут куча людей написать: «А это он не в Украине, это фейковая фотография, это фотография 1994 года, там, из Чечни, или что-нибудь такое», и оспорить эту информацию.
Мой фильм был создан для того, чтобы бороться с этим, потому что я нашел фотографии, которые сами российские солдаты постили в интернете о себе. Но кроме этого, я еще физически находил это место в Украине, приезжал туда и фотографировал себя на том же месте, чтобы уже ты не мог сказать, что это просто подпись неправильная. То есть я физически был на том же месте. Потом мы ставили эту фотографию меня рядом с той фотографией, которую запостил российский солдат, и по деталям — там даже цвет забора дома, который был за мной, или там дерева и его веток, — можно было понять, что это одно и то же место.
К. ТУРКОВА: Но ты знаешь, вот мне кажется, эти 10 лет — они показали, что тот, кто не хочет верить, он и не будет верить. Ты знаешь каких-то именно российских зрителей, которые, например, после твоего фильма, там, других твоих материалов, поменяли свою точку зрения или что-то признали, чего они раньше не признавали?
С. ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, что во многом само российское государство признало свое участие после выхода моего фильма. Я не говорю, что они это сделали из-за моего фильма, но мой фильм сыграл роль в том, что это стало общественно признанным фактом — то, что российские солдаты участвовали в войне на Донбассе. И в какой-то момент это стало настолько очевидно — и, опять же, мой фильм сыграл роль в этом, — что даже российская власть перестала притворяться, что они в этом не участвовали. И они выпустили этот большой фильм про Крым, и было много других фильмов и сюжетов, где они хвастались уже о том, как они смогли сделать эту секретную операцию.
К. ТУРКОВА: Этот фильм — это реконструкция пути российского контрактника на войну в Дебальцево. А вот сейчас ты хотел бы снять такой фильм? Как ты думаешь, сейчас, в 2025 году, россияне, которые отправляются на войну воевать против Украины, воспринимают эту войну иначе, чем тогда, чем те, кто отправлялся тогда?
С. ОСТРОВСКИЙ: Ну, сейчас нет никакого вопроса про участие России, и поэтому именно такой фильм я бы, наверное, не сделал опять, но есть другие темы, которые нужно расследовать, по которым нужно расширить информацию. Потому что есть аспекты этой войны, которые совершенно неизвестны широкой публике.
В данный момент я работаю над документальным фильмом про притеснение верующих в Украине на оккупированных территориях. Потому что многие думают, что это война про язык, что это война про культуру, что это война за территорию. И в какой-то мере все эти вещи имеют право на существование. Но очень мало внимания на то, что это еще и война против веры и за Русскую православную церковь. Это удивительно, потому что в Америке — это намного более религиозная страна, чем многие страны, тем более Россия, где только 1% населения в прошлом году пришел на рождественские службы, — в Америке этот показатель 50%. Поэтому вопросы, связанные с притеснениями верующих — они здесь очень чувствительные, они очень важные, особенно среди правых, среди республиканцев и консерваторов. И никто не знает, что когда российские военные оккупируют какую-то часть территории Украины, они закрывают не только полицейские участки и другие институты государства — они приходят в церкви с оружием и выгоняют эти приходы. Они арестовывают пастырей и батюшек неправильных церквей. Они их часто пытают, но чаще всего их выгоняют. Иногда их убивают, к сожалению. Но эти приходы — они закрываются систематически один за другим.
В нашем документальном фильме мы рассматриваем ситуацию с городом Мелитополь в Запорожской области. Оккупированный город. В этом городе было около 15-ти различных церквей — протестантских, украинских православных. Была одна церковь Православной церкви Московского патриархата. Это единственная церковь в городе, которая осталась открытой, все остальные церкви закрыли.
Когда война уже идет 3 года, я думаю, что ты не можешь кого-то удивить тем, что потери на фронте очень высокие. Но эта история, связанная со свободой вероисповедания — когда я ее рассказываю на словах людям, у них глаза расширяются, потому что, во-первых, они не знали, что это происходит, во-вторых, это настолько вопиющая вещь — каким образом мы больше про это не говорим?
Мне кажется, что дамба начинает чуть-чуть ломаться сейчас, и признание вот этого фактора — оно присутствует, оно начинает присутствовать. Потому что вот буквально сегодня я видел, что «Рейтер» сделали фотосюжет про украинских католиков, что еще называется Греко-католической церковью, и притеснения против них. Никто в западных СМИ про это до этого не писал. Ну, кроме меня, потому что я сделал несколько сюжетов для общественного телевидения США PBS на эту тему.
К. ТУРКОВА: Ты имеешь в виду, происходит вот этот слом, как ты сказал, начинает ломаться, потому что больше информации проникает, которая может воздействовать, в частности, на американское общество, на американских политиков? То есть не только рутинная информация там об обстрелах, да?
С. ОСТРОВСКИЙ: Ну, тут идет информационная война со стороны России. Россия в этой информационной войне именно по поводу религии стреляет из больших гаубиц, в то время как американские СМИ до сих пор даже не знают, что вот эти притеснения происходят. Россияне обвиняют регулярно Украину в притеснениях против Православной церкви Украины Московского патриархата — они уже себя так не называют, но вот той церкви, которая близка к Русской православной церкви. И они пытаются убедить республиканцев, что, поддерживая Украину, они поддерживают ту сторону в конфликте, которая против религии, которая против веры в Бога.
Мне кажется, что среди республиканцев начинается такое понимание того, что на самом деле это не так. Хотя Такер Карлсон об этом говорит постоянно. Даже Марджори Тейлор Грин — это из Дома представителей, нижней палаты Конгресса, — она тоже об этом говорила. Сейчас уже начинается такое вот понимание среди правых в Америке, что на самом деле притеснения происходят против верующих христиан, которые больше всего похожи на них.
К. ТУРКОВА: Но надо сказать, что эти притеснения происходят и в самой России. Мы знаем, как преследуют священников, которые осмеливаются выступать против войны. Там самые разные инструменты преследования есть, начиная от отстранения, лишения сана и заканчивая арестами.
С. ОСТРОВСКИЙ: И в 2023 году Госдеп сделал доклад про свободу религии по всему миру, и Россия заняла главу в этом докладе тоже. И там черным на белом написано, что Россия продолжает арестовывать и притеснять на своей территории представителей «Свидетелей Иеговы», других протестантских конфессий, даже сайентологов они арестовывают и сажают в тюрьму. То есть на государственном уровне и в докладах это было признано давно, но не было какого-то такого общественного понимания этого факта. Есть такое понятие на английском — household name, то есть то, что все знают дома. То есть просто общественно какая-то признанная вещь. Вот до этого уровня российское притеснение религии еще не дошло. Но близится.
К. ТУРКОВА: А где тебя вообще застало начало полномасштабной войны? Ты помнишь, как ты об этом узнал? Какие у тебя были мысли и ощущения?
С. ОСТРОВСКИЙ: Да, я был в Нью-Йорке, я жил в Бруклине, и я помню просто, как меня начало трясти. Я стал очень сильно нервничать и я не мог, мне кажется, успокоиться около недели, потому что это было так ужасно и неожиданно, с одной стороны. Ну, как-то, с одной стороны, ожидаемо, потому что они так много танков и солдат собрали около границы, но, с другой стороны, просто ум не поворачивался подумать, что что-то настолько злое и ужасное произойдет.
Я как раз заканчивал феллоушип с Мичиганским университетом, который я делал дистанционно из-за пандемии. Поэтому я находился в Нью-Йорке. И у этого феллоушипа — я не знаю, как это по-русски сказать, — было такое правило, что если ты как бы участник программы, ты не имеешь права заниматься профессиональной журналистикой в этот период.
К. ТУРКОВА: То есть совмещать нельзя.
С. ОСТРОВСКИЙ: Да, ты не можешь совмещать. То есть ты должен заниматься своим расследовательским проектом или той учебой, которой ты согласился заниматься во время этой программы. И нам рассказывали координаторы, что даже когда случилось 11 сентября, членам этой программы не разрешили вернуться в свои газеты и писать про 11 сентября. Но с тех времен очень много воды утекло и очень много денег утекло из журналистики, и у журналистов нет тех возможностей, которые были раньше. У них нет стабильной зарплаты. И поэтому эти правила смягчили. И так как это был уже конец программы, оставалось где-то 1,5 месяца, мне сделали исключение и разрешили мне осветить — ну, поехать сначала в Польшу, в Молдову, и потом в Украину освещать это.
Я это освещал для газеты New York Times, я делал для них видео, и потом уже для американского общественного телевидения. Мы были первым американским телевизионным репортажем, который показал то, что случилось в Буче. Мы зашли туда практически на следующий день или через день после того, как украинские военные освободили от российских оккупантов эту территорию.
Я подписался под эту программу Мичиганского университета, потому что я хотел немножко свою карьеру изменить — от ежедневных новостей до каких-то более таких длинных, медленных проектов, как документальные фильмы. И мне нужно было время, чтобы обдумать этот переход в своей карьере и придумать несколько идей для таких проектов. Поэтому, когда война началась, все мои планы были просто смещены и разрушены. И, в общем, теперь я уже занимаюсь Украиной опять стабильно последние 3 года. Это остается основной моей темой.
К. ТУРКОВА: Вообще это очень знакомо. Когда ты много лет в журналистике, мне кажется, даже когда ты хочешь уйти из журналистики, что-то поменять, то вот такие события — они тебя заставляют в журналистику вернуться. То есть от этого никуда не деться, потому что ты чувствуешь вот эту обязанность.
С. ОСТРОВСКИЙ: Ты чувствуешь обязанность, да, и тебя втягивает. Ты думаешь: если не я, то кто? У меня все знания, я понимаю язык, я могу там более или менее свободно двигаться. Если я не воспользуюсь этими возможностями, то какие-то очень важные вещи останутся не освещены.
И так получилось, что вот я приехал в Украину именно в те выходные, когда Бучу освободили, и это было подтверждением того, что нужно было вернуться. Я сам не верил или не думал, что все будет настолько ужасно, как было. Потому что эти новости стали появляться сразу после освобождения, о преступлениях против человечности, которые там происходили, но пока ты это не увидел своими глазами, у тебя немножко такое ощущение, что а вдруг это фейки. Поэтому нужно, чтобы журналисты на такое смотрели, чтобы было уже на 100% понятно, что это реальность.
К. ТУРКОВА: Ну, ты знаешь, это опять нас возвращает к тому, о чем мы говорили в самом начале — что если человек не хочет во что-то верить, он и не будет верить. Я помню, как мне писали мои знакомые из России, образованные люди, которые поверили пропаганде в то, что это фейк и что в Буче все было инсценировано.
С. ОСТРОВСКИЙ: Да. Это очень злит, когда слышишь такие вещи. Особенно когда ты тот человек, которому пришлось обступать эти трупы и пытаться выяснять, кто они такие, и снимать их вблизи. И когда кто-то тебе говорит, что это конспирология и фейк, и это украинцы все сами устроили, то трудно сдерживать себя.
Но есть очень много аргументов, которые я могу приподнять в любом разговоре на эту тему, которые человек, который там не был, не мог бы. Например, конспирология была такая, что Украина якобы притащила туда трупы сама и завязала им руки после уже освобождения, после того, как россияне отступили, чтобы показать, какие россияне плохие. Но я присутствовал, когда в Бородянке один труп с завязанными за спиной руками и с пулевым ранением в голову поднимали с земли, чтобы положить в этот пластиковый мешок для трупов, и под ним трава вся была светлая, а вокруг него трава вся была зеленая. То есть понятно было, что этот человек лежал на этом месте очень долго. Ну и состояние трупа было тоже такое. То есть до этого момента, за несколько дней до этого, был снег везде, и еще чуть-чуть снега оставалось. И на некоторых трупах было это. То есть это опять тоже говорило о том, что украинцы не могли эти тела туда привезти.
То есть даже то, что мне приходится это аргументировать и это говорить — это настолько раздражает… Но, по крайней мере, я был там, и я это видел, я могу про это рассказать.
К. ТУРКОВА: А когда ты был в России последний раз?
С. ОСТРОВСКИЙ: О, наверное, в начале пандемии. Я приехал туда из Эстонии. Я в Эстонии освещал материал про то, как русскоязычные эстонцы намного меньше вакцинировались против ковида, чем эстоноговорящие эстонцы, потому что они смотрели российскую пропаганду, которая говорила, что «Пфайзер» — это отрава. А в Эстонии была только одна вакцина — «Пфайзер». А и поэтому и смертность в этих регионах была намного выше, в восточных регионах Эстонии. И я поехал, так как был прямо там. Я учился в Петербурге в свое время, и Петербург буквально в двух или трех часах езды от Нарвы. Я решил туда съездить. Я помню, что я не сделал этот тест о том, что у меня нету ковида. И там есть такой мостик, который ты переходишь или пешком, или на автобусе.
К. ТУРКОВА: Нарва-Ивангород?
С. ОСТРОВСКИЙ: Да. И меня российские пограничники заставили вернуться в Эстонию, чтобы сделать этот тест. И я, естественно, поскользнулся на льду, упал и ударил колено, потому что на российской стороне границы не чистили дорогу и тротуар, в отличие от эстонской стороны. И к тому времени, как я вернулся обратно, мой автобус уже уехал, и мне пришлось искать в Ивангороде такси, и где-то 40 минут по морозу это у меня времени заняло. Я был уже такой злой — я думал: зачем я сюда вернулся?
Это мне напомнило историю, которую моя мама мне рассказывает — про то, как мы в первый раз вернулись в Советский Союз после эмиграции. Моя семья эмигрировала в 1982 году в Америку, и в 1989 году мы жили в Югославии. И мама решила воспользоваться этой близостью к Советскому Союзу для того, чтобы навестить в первый раз своих родственников. Была «оттепель», был Горбачев, была перестройка, гласность и так далее, и мама решила, что можно ехать.
Мы приехали на границу в Чоп. Это граница между Словакией, Венгрией и Украиной, мне кажется. Там снимают колеса с поезда, и раньше это занимало намного больше времени, чем сейчас. Это, может быть, заняло около 4-х часов. И мы гуляли по платформе на советской стороне границы. Мне было 8 лет. И после какого-то времени я якобы говорю маме: «Мам, если вся Россия такая, давай вернемся», — вот уже с порога. Мне не понравилось. 8-летнему ребенку уже просто разница между Венгрией и Советским Союзом была настолько большой, что я хотел вернуться обратно сразу.
К. ТУРКОВА: Ну, я это прекрасно понимаю, потому что я, в общем-то, провела детство в Нарве, у меня там жила бабушка. Поэтому мы по этому мостику ходили часто, и я прекрасно помню контраст — и тогда, ну и особенно, конечно, после того, как Эстония стала независимой, вошла в Евросоюз. Ну и сейчас этот контраст, конечно, особенно очевиден.
Но я вот как раз хотела поговорить с тобой о твоей семье. У тебя такая довольно необычная история семьи. Твои родители были так называемыми отказниками, то есть они подавали заявление на возможность покинуть Советский Союз, но им отказали. А такие люди, как я понимаю, фактически становились в глазах советской общественности предателями.
Это очень напоминает то, что происходит сейчас, когда возвращается вот эта вся лексика: предатели, национал-предатели, иноагенты. Работать иноагенту и вообще нормально существовать в России сейчас практически невозможно. Как ты воспринимаешь вот этот круг, который совершила история?
С. ОСТРОВСКИЙ: Очень печально. Потому что когда я вернулся в Россию тинейджером, когда мне было 17 лет, чтобы поступить в университет — это, наверное, был самый свободный период российской истории за 1000 лет, если не больше. Естественно, я этого не понимал, и никто не знал, что это как бы пик. 1998 год там или 2000-й — что это пик свободы в России. И люди ожидали, что эта свобода будет только разрастаться. Но случилось все совершенно иначе.
Ну, я вырос на историях от своего отца про КГБ, потому что, как ты говорила, мы были семья отказников, и поэтому контакт с КГБ в моей семье присутствовал. То есть за отцом следили, его уволили с работы и мы стали изгоями. И поэтому было такое уже врожденное у меня подозрение к этой организации — даже больше, чем у среднестатистического человека, который тоже не особо доверяет этой организации.
Но когда Путин стал премьер-министром, а потом президентом, я был в России, и я помню, как его в западных СМИ освещали как технократа, который приведет Россию в порядок, и что много надежд на него поставлено, и что наконец-то будет не пьяница у руля, и что это хорошо. Но я не мог забыть о том, что этот человек кагэбист и что ни к чему хорошему это не приведет. Прошло очень много лет, пока общество и все остальные тоже поняли, что это факт, что когда у руля бывший сотрудник КГБ, то это не приводит к расцвету демократии и участию в мировом правовом порядке.
К. ТУРКОВА: Получается, что твоя личная история, история семьи помогла тебе его как-то сразу понять, раскусить.
С. ОСТРОВСКИЙ: Ну и кроме того, я работал в газете Moscow Times, где я освещал самую темную сторону российской жизни — я освещал конфликт в Чечне, я освещал насилие в Дагестане, бесланскую трагедию, террористические взрывы в Москве на концертах, и «Норд-Ост», и российскую реакцию на эти вещи. И поэтому я понимал, что есть очень темная сторона у этого государства, и у меня не было никаких иллюзий. Хотя меня воспитали с любовью к российской литературе, и культуре, и балету, и музыке, и так далее. Мне кажется, что часть моей семьи до сих пор смотрит на Россию через эти розовые очки культуры, потому что им не приходится сталкиваться с, грубо говоря, вот этим насилием лично.
К. ТУРКОВА: А почему вы решили вернуться? То есть вот вы все-таки эмигрировали в Америку, я так понимаю, ты учился в Мичигане, и потом все-таки вы решили вернуться в Россию. Почему?
С. ОСТРОВСКИЙ: Мои родители, мама и отчим — они преподавали русский язык в Мичиганском университете, и они решили уйти из преподавания в более административные роли. Они занимались программой обмена студентов. То есть они привозили американских студентов в Россию изучать русский язык в Смольном институте в Петербурге — это часть Петербургского государственного университета. И они просто стали как бы координаторами, администраторами этой программы, которая была американской программой. Поэтому зарплаты были нормальные, особенно для Петербурга, и они решили, что это будет: быть бедными профессорами в Мичигане, а быть более успешными администраторами в Петербурге — на тот момент это как бы made sense, это имело смысл. И так как я только закончил школу на тот момент и еще не поступил ни в какой университет, меня потащили с собой и записали меня тоже в СПбГУ на журфак, где я без успеха вылетел на втором курсе или на третьем.
К. ТУРКОВА: А почему?
С. ОСТРОВСКИЙ: Ну, я не был подготовлен к российской системе обучения. Я учился по совершенно другой системе, на другом языке. Я не умел толком писать, я не умел даже… Ну то есть правописание у меня было никакое. Я не мог быстро читать на русском языке на тот момент. Я хотел быть журналистом, и меня взяли работать в англоязычную газету St. Petersburg Times. И я решил: ну, я хочу быть журналистом, я уже работаю журналистом — зачем мне приходить на сессию?
К. ТУРКОВА: Да, это всегда дилемма, мне кажется, на журфаке. То есть у тебя в каком-то смысле, ну, произошел культурный шок? Потому что, ну, в общем-то, ты был американцем. Ты, кстати, кем себя больше ощущаешь — американцем прежде всего или русским американцем? Вот как ты определяешь свою идентичность?
С. ОСТРОВСКИЙ: Ну, мне кажется, с культурной точки зрения я американец, конечно же. Но я не стесняюсь того, что я родился в России и что у меня корни в России. Мне кажется, самое точное определение — это русский американец.
К. ТУРКОВА: А кстати, какими были твои отношения с русским языком все это время, пока ты рос и учился в Мичигане? Ну вот ты уже сказал, что там трудно было читать быстро, например, на русском. Обычно детям из русскоязычных семей, которые родились в Америке или которые приехали, когда были совсем маленькими, довольно трудно поддерживать язык. Что в твоем случае помогало тебе поддерживать язык? Какими вообще были взаимоотношения именно с русским языком?
С. ОСТРОВСКИЙ: Ну, у нас было такое правило дома, что можно было говорить только на русском языке. И это правило — оно пришло из русской школы Норвичского университета в Вермонте. Каждое лето для студентов университетского возраста в период Холодной войны открывался кампус достаточно изолированный в Вермонте, где они делали правило такое, что на кампусе в течение лета, пока ты изучаешь русский язык, нельзя говорить по-английски вообще, чтобы создать эту среду, которую было так сложно воспроизвести в условиях Холодной войны, когда практически нельзя было, кроме каких-то исключений, путешествовать в Советский Союз. Мама с Натаном там преподавали, поэтому я там проводил каждое лето. И правила русской школы распространялись и на дом, когда мы возвращались в Мичиган зимой. Поэтому на улице мы говорили по-английски, а дома мы всегда говорили по-русски.
К. ТУРКОВА: Вот ты уже упомянул, что ты освещал Чечню и Дагестан, ситуацию на Кавказе, был одним из первых журналистов, насколько я понимаю, кто познакомился с Рамзаном Кадыровым после гибели его отца. И ты говорил, что уже тогда было понятно, чем окажется его правление — я имею в виду Рамзана Кадырова. Чем оно в итоге оказалось сейчас, спустя столько лет? Как ты оцениваешь его роль?
С. ОСТРОВСКИЙ: Ну, трудно встретиться с этим человеком и не понять его характер сразу. То есть я не какой-то там гений — просто он бросается своим характером во все стороны. И ничего не изменилось с тех пор, как ему было, кажется, тогда 30 лет или меньше 30 лет. Был закон, что нужно было быть выше какого-то возраста для того, чтобы стать президентом Чечни. Поэтому его сначала, кажется, сделали премьер-министром, потом он стал президентом.
Я уже эти детали не помню, но то, что я помню — это как он встретил эту группу журналистов, и те угрозы, которые он делал исламистам, и то, как он заставил одного из своих охранников или помощников поднять большую тяжесть перед нами, чтобы показать… Наоборот, нет, не так. Значит, мы пришли в спортзал «Рамзан», который открыли, видимо, в его честь. И он хотел нам показать, сколько он хорошего сделал уже для Чечни на тот момент. Пришли в спортзал «Рамзан», и он хотел нам показать, какой он сам спортсмен и что он может такую большую тяжесть поднять. И он лег на спину на такую из спортзала скамью, взял очень большие гантели — да, это так называется, гантели? — и попросил охранников наложить еще больше веса. И они такие, типа: босс, ты уверен, что ты можешь столько веса поднять? И он такой: «Давай, давай, еще, еще!». И он пытался эту штуку поднять и не смог. Он реально не смог ее поднять. И он так разозлился, что он заставил своего помощника поднять. Он кинул это на землю и говорит: «Ты подними». И его помощнику пришлось вот эту тяжеленную тяжесть поднимать как бы на страх смерти. Поэтому понять, какой характер у этого человека, мог аутист, честно говоря, на тот момент.
К. ТУРКОВА: А вот было такое мнение, что именно Кавказ может как-то, ну, если не выступить против войны, то, по крайней мере, быть каким-то фактором, сыграть какую-то роль в противостоянии. И даже были протесты женщин в Дагестане против отправки их сыновей на войну. На твой взгляд, был ли у Кавказа этот потенциал и есть ли он сейчас?
С. ОСТРОВСКИЙ: Я не знаю. Мне кажется, это иронично и печально, что дети тех людей, которые воевали за свободную Чечню и которые погибали за свободную Чечню — теперь мало того, что они на стороне Владимира Путина в самой Чечне, а они воюют за Путина в других странах: в Украине там, в Сирии. Они настолько промыли мозги чеченским людям — ну это… Кроме сталинизма, я не знаю, с чем это сравнивать — что эти же люди теперь воюют на стороне своего противника, который был 20 лет назад.
И это говорит о том, что произойдет с населением Украины на оккупированных территориях. Этих детей тоже будут воспитывать в таком же ракурсе. Их тоже будут забирать в армию — их уже начинают забирать в армию, и их будут заставлять воевать за империалистические взгляды Путина. Страшно об этом думать на самом деле. Но, мне кажется, люди не знают, не думают о том, что можно настолько промыть мозги целому поколению людей, что они даже не знают историю своих отцов. Не то что дедов, а отцов.
К. ТУРКОВА: Ты еще 10 лет назад в своих интервью говорил о том, что люди в России не понимают, не хотят верить в то, что их страна может быть виновницей агрессии, что именно она несет ответственность за войну. Ну, это, наверное, такой риторический вопрос отчасти, но как так получилось, что за 10 лет в России не только не приблизились к этому пониманию, но даже, наоборот, ушли еще больше в отрицание своей ответственности?
С. ОСТРОВСКИЙ: Информация о том, что твоя страна является агрессором, настолько отталкивающая, что мозг предпочитает верить в какую-то вещь, у которой нет каких-то фактов. То есть мозг предпочитает верить в неправду, чем принять правду, которая показывает себя в самом худшем ракурсе.
К. ТУРКОВА: Говоря о Кавказе, ты сказал, насколько промыты мозги. Какой путь за все это время, вот за 10 лет — мы начали с тобой разговор с событий 10-летней давности, с гибридной войны, — какой путь за это время прошла российская пропаганда? Сейчас ведь стало намного больше механизмов ее продвижения — там, тот же искусственный интеллект и так далее, который активно задействуют. Получается, что она только укрепилась за это время, что время работает на пропаганду?
С. ОСТРОВСКИЙ: Пропаганда в России достаточно интересная, потому что, в отличие от советской пропаганды, она не пытается чаще всего убедить человека в том, что российская система лучше, чем другие системы. Российская пропаганда старается создать так много различных конспирологий и фактов, что зритель не может понять, где правда и где неправда, и в какой-то момент он просто отключается, потому что ему надоедает пытаться во всем этом разобраться.
Поэтому, мне кажется, советская пропаганда на каком-то уровне была более чопорная. То есть все согласились притворяться, что в нее нужно верить — ну, для самосохранения, — но мало кто в нее верил как в реальность. Сейчас ситуация намного более такая серая и смутная, где никто не знает, кому верить. Если я сказал, что в Буче была резня, кто-то другой сказал, что это инсценировка украинцев, кто-то третий сказал, что это ЦРУ придумали — я не знаю, кому верить, поэтому как бы каждому свое. И таким образом нету какой-то общей правды, которой мы все оперируем.
И в этих условиях государство может проводить свой курс без какого-то отпора. Потому что как бы уже люди потеряли какую-то связь с окружающим миром, они не знают, что происходит. Они признают, что они не знают, что происходит, и они не хотят знать, что происходит. Мне кажется, в этом как бы злостная гениальность на каком-то уровне российской пропаганды: она не пытается нас ни в чем убедить, она пытается нас просто запутать.
К. ТУРКОВА: А что ей можно противопоставить? И что, в частности, ей Запад может противопоставить — Америка, американская журналистика и американская власть? Если американская власть сейчас задумывается о том, чтобы что-то противопоставить российской пропаганде.
С. ОСТРОВСКИЙ: Ну, мне кажется, что вместо того, чтобы противопоставить что-то российской пропаганде, американская власть решила научиться тем же…
К. ТУРКОВА: Приемам?
С. ОСТРОВСКИЙ: Тем же приемам для решения своих внутренних политических проблем. Стив Бэннон, бывший советник Трампа по избирательной кампании в 2016 году, говорит о том, что нужно пространство заполнить дерьмом. Самым большим количеством дерьма нужно заполнить пространство. И тогда у твоих противников… Они будут гоняться за каждой отдельной штукой, тем временем ты можешь проводить свою политику, которая тебе нужна.
И еще они говорят о полномасштабной политической войне против демократов: ты должен как бы поставить себя в позицию полномасштабной войны, заполнить эфир дерьмом, и в этих условиях твой противник будет просто растерян и не будет знать, за что хвататься, с чем бороться, что ставить в приоритет. И они достаточно опытны в этом уже сейчас. И поэтому, мне кажется, им так импонирует Путин и российская система власти — потому что они многому научились оттуда.
Америка — это страна, у которой очень много ресурсов, которая на самом деле не знает своей силы, потому что она так привыкла к тому, что у нее много ресурсов, что для нее это не кажется чем-то необычным. Если бы Америка хотела развернуться и противостоять чему-то, будь то российской пропаганде или еще чему-нибудь, то, скорее всего, самая большая экономика в мире смогла бы на это уделить деньги и внимание и этого достичь.
Но мне кажется, вопрос немножко неправильно поставлен, потому что в данный момент Америка не заинтересована в борьбе с российской пропагандой. Если бы Америка была заинтересована в этом, они бы не закрывали «Голос Америки», где ты раньше работала, они бы не закрывали тот отдел Госдепа, который занимался фактчекингом и именно борьбой с пропагандой. То есть противоположное происходит сейчас в Америке. Сейчас все мало того, что перестают бороться с этими нарративами, а они прекращают финансирование тем людям, которые думают о том, как бороться с этими нарративами и с этой пропагандой. Потому что они боятся этих людей, потому что они считают, что они будут бороться с их неправдами тоже. Вот в какой ситуации мы сейчас находимся.
К. ТУРКОВА: А в России… Есть ли у людей в России, с твоей точки зрения, до сих пор какие-то возможности внутренние — ну, любые, — противостоять потоку пропаганды?
С. ОСТРОВСКИЙ: Ну, у каждого россиянина есть возможность искать информацию даже в условиях контролируемого интернета, которая не согласна с режимом. Другой вопрос, будут ли люди тратить время из своего дня для того, чтобы искать эти источники. Их не так трудно найти, включить VPN не так сложно. Но если ты приходишь домой после работы и садишься на диван, может быть, тебе хочется просто нажать на одну кнопку на пульте и больше об этом не думать. Мне кажется, проблема в лени больше, чем в возможностях найти информацию, которая не согласна. У меня нет какого-то рецепта или какой-то формулы для спасения. Мне кажется, что вещи доходят до какой-то точки кипения, и тогда вещи могут поменяться буквально за часы.
К. ТУРКОВА: Ты знаешь, я всегда в конце разговора гостям этого проекта задаю несколько лингвистических вопросов, языковых вопросов. Во-первых, хотела бы тебя спросить о том, какие слова и выражения в русском языке кажутся тебе более точными, чем в английском.
С. ОСТРОВСКИЙ: Мне приходит на ум слово «халява». Мне кажется, вот этого понятия, как сформированного, нет в английском языке. Потому что это не просто бесплатная какая-то вещь, это может быть какая-то неощутимая вещь. В Америке есть много слов, которые описывают бесплатные вещи, но концепт халявы, мне кажется, более широкий. И после того, как ты меня попросила подумать об этих словах, я сам заинтересовался, какое происхождение у слова «халява». Я сегодня в интернете это посмотрел, и оказывается, что якобы в царское время бедным еврейским семьям по пятницам раздавали бесплатное молоко. На иврите молоко — это «халав». И от этого перенялось слово из идиша в русский язык, и появилось «исконное русское» слово «халява». Я сам не ожидал.
К. ТУРКОВА: Но ты знаешь, есть еще одна версия — как и у многих таких вот ярких слов, есть несколько версий происхождения и у «халявы». Считается, что так называли голенище сапога. Раньше нижняя часть сапога изнашивалась быстрее, чем голенище, и предприимчивые сапожники пришивали к голенищу вот эту новую часть. И такие сапоги, пришитые на халяву, были намного дешевле новых. Халявой вот называли, еще раз повторю, вот это голенище сапога. Так что тут несколько вариантов. Но действительно слово в каком-то смысле отражает, наверное, русский характер частично. А вот с какими словами, словом, выражением ассоциируется у тебя современная Россия?
С. ОСТРОВСКИЙ: Ну, тоталитаризм, естественно, и упущенная возможность. Все могло быть настолько иначе… Я надеюсь, что это еще не конец и что когда-нибудь это иначе произойдет, но я не вижу свет в конце туннеля пока.
К. ТУРКОВА: А когда возможность была упущена, на твой взгляд?
С. ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, что вилка в дороге случилась, когда Путин решил вернуться на третий срок и изменить конституцию. Мне кажется, это был кардинальный грех путинской власти, где был избран путь авторитаризма, от которого уже нельзя было отступить назад. Если бы Медведев баллотировался на второй срок, то история была бы очень другой, совершенно разной.
К. ТУРКОВА: Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что вы смотрели и слушали проект «С нами на связи». Я Ксения Туркова, и с нами на связи был американский журналист Саймон Островский. Смотрите и слушайте «Эхо».