«Прямо сейчас» с Владиславом Гориным
Когда вы смотрите на горящий Wildberries, подумайте, чем ответила Россия на кампанию с НПЗ и со складами. Например, ударами по портам и по судам, которые занимаются экспортом зерна из Одессы, Черноморска, Николаева. Это повлияло непосредственно и на украинцев, и на целые регионы нашей планеты. Это привело к новым жертвам. Ну вот если мы хотим расползания войны и тотальной войны, ну хорошо, мы ее получим…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Здравствуйте! Вы слушаете «Эхо». У микрофона – Таня Фельгенгауэр. Спасибо большое дорогим коллегам из службы информации. Они вернутся к вам через час. Ну а прямо сейчас программа «Прямо сейчас». Господи, как давно я готовила этот каламбур. Журналист «Медузы» Владислав Горин сегодня будет моим гостем. Привет, Влад.
В. ГОРИН: Привет. Прямо сейчас рад быть здесь в программе «Прямо сейчас».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Супер. Прямо сейчас обсудим главные новости дней и сегодняшних, и минувших, и прям вот то, что происходит прямо сейчас. Давай, наверное, начнем с Владимира Путина. На самом деле, у нас так или иначе вся программа будет в обсуждении этого человека.
Но тут меня совершенно поразила его откровенность, я бы назвала это так, когда он встречался с моряками. И он, как обычно, наговорил 40 бочек арестантов. Но вот эта вот фраза, я прям несколько раз ее переслушала. Он говорит: «Ну вот закончится СВО – чем мы будем заниматься? А так уже вот втянулись в это дело». И я вот смотрю на это все и думаю: подождите, минуточку, я уверена, что все 140 миллионов населения Российской Федерации найдут, чем заняться, если закончится СВО. Или, может быть, Владимир Путин имеет в виду «мы, Николай II», и это Путину нечем заняться? Ты что думаешь?
В. ГОРИН: Я думаю, что это ему нечем заняться. Он не первый раз такое говорит. Он говорил, что, наконец-то, движуха пошла, нам же скучно, говорил он, близко к тексту цитата, просто так жить. И вообще, просто так живешь, можно от водки умереть, еще чего-то. А тут погиб на фронте, и вот это великая цель. Ему, наверное, здорово так говорить, потому что он-то не на фронте, не под беспилотниками и не в домах, в которые прилетают беспилотники. Он вот творит историю, он в своем прайме. Это, наверное, для него лучшее время. Наконец-то он великий правитель, а вот не что-то там такое. Реализовал все свои комплексы и свою миссию. Ну вот так он ее видит.
Но это звучит безумно дико в стране – я думаю, что он видит социологию, – которая действительно воевать не хочет по большей части. Можно оговариваться, как она хотела бы завершение этого военного конфликта. Но точно никому это не доставляет удовольствия, никто не чувствует драйва, в том числе ультралоялисты. И ты много говоришь с Иваном Филипповым. Он тебе объяснит, что и они тоже недовольны, им тоже уже не по кайфу этот драйв.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, мне-то, на самом деле, интересно, каков здесь запас прочности и терпения у окружения Владимира Путина. То есть все-таки наверняка под этим «мы» скрывается не только он один. Наверняка, не знаю, какой-нибудь Ковальчук или, не знаю, Сечин. Я тут, на самом деле, во многом ориентируюсь на книгу нашей с тобой коллеги Александры Прокопенко «Соучастники». Вот исходя из ее анализа, такие люди, как Сечин и Ковальчук, они вполне себе подпишутся под словами Путина, что «а чем же мы будем заниматься?». Ну, Сечин, может, там миллиарды будет свои считать, но как бы тоже может наскучить. Наверное. Не знаю. Я не пробовала.
В. ГОРИН: Александра Прокопенко на этот канал приходит, она может рассказать, что там думают Сечин, Ковальчук и все остальные прочие. Кстати, посмотрите этот ролик, поставьте лайк, подпишитесь на канал. Я по своей привычке не могу не воспользоваться случаем и не сказать это. Александра Прокопенко – отличная исследовательница. У нее отличная, очень интересная книга.
Но можно подумать про какую-то достаточно крупную группу людей в стране, для которых это действительно хорошее время. Ну вот силовики и околосиловая бюрократия, кроме того, буквально ФСБ, они – опять же почему-то хочется использовать это уже подустаревшее молодежное слово – в своем прайме, они в большом количестве превратились в новый средний класс. Они получили собственность, возможность ею распоряжаться. Их начальство слушает, они предлагают свои довольно жесткие меры, они получают новые ресурсы, они получают новые полномочия. Вот силовики и около, я думаю, очень даже понимают Владимира Путина. Может быть, он им это и говорит. Они такие смотрят и говорят: «Ну да, наконец-то в стране порядок, наконец-то закончили с этой неоднозначностью. Какое-то там “Эхо Москвы”, какие-то вот эти вот предатели, эти выставки, которые в Москве и на сайте Минюста теперь с предателями. Сколько их можно было терпеть? Не надо терпеть. И последних надо додавить. Все так».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, но тут тогда возникает вопрос. Насколько вот эта вот геронтократическая мишпуха… Я не знаю, как еще их назвать. Правда, вот эти вот люди, которые как бы в прайме, но как бы при этом все-таки к закату жизни приближаются, потому что им за 70 всем. Я понимаю, что они все собираются жить до 150. Но пока-то нету таких возможностей, надеюсь. И вот есть эти дедусяки, которые в движухе, им все очень нравятся, они занимаются тем, что они хотят, не думая обо всех остальных. Песков совершенно спокойно на голубом глазу рассказывает, что Владимир Путин не пользуется телефоном, у него нет мобильника, он вообще даже в глаза никогда ничего не видел, но при этом знает все от А до Я, что удивительно.
Но будущее-то все равно за другими людьми, которые пользуются интернетом и телефоном. Но они-то не могут безучастно за всем этим наблюдать и ждать, пока все эти деды помрут.
В. ГОРИН: Не знаю. Вот представь, что ты, Владимир Путин или кто-то из этой мишпухи или кровавого кибуца, если угодно. Переименуем «кооператив “Озеро”» в «кровавый кибуц». И они прекрасно на своих местах находятся, им очень нравится. Все приходят к ним с уважением. Ноутбук если приносят, а не на бумажечке, то еще и лупу подносят, и ты можешь через лупу на это все посмотреть. Владимир Путин, про которого сказал Песков, он же мало того, что не пользуется телефоном и компьютером, он может на уровне экспертов поддержать любую беседу практически, как мы с тобой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, кстати. Я вот подумала, что в этом плане мы ничуть не хуже Владимира Путина.
В. ГОРИН: Ожидаем, что заведет ютюб-канал. Вот эта бесконечная болтовня, ей, конечно, не хватает самой высшей пробы трэшатины от Владимира Путина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, подожди, ты можешь себе представить ютуб-канал Владимира Путина?
В. ГОРИН: Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто учитывая то, что он такой человек старорежимный, снимать его будут на пленку, очевидно.
В. ГОРИН: Естественно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это будет прекрасно.
В. ГОРИН: Ему хорошо. Вот он живет, и к нему все приходят с уважением, и никто не угрожает его власти. А чего там завтра будет, ему не очень интересно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну ладно. Что значит к нему все приходят с уважением? Вот Токаев к нему пришел, так уважал, четыре минуты подряд просто залил уважением человека с головы до ног. Тот сидел и обтекал этим уважением.
В. ГОРИН: Ну, возможно, поговорили заранее и, возможно, предупредили Владимира Путина, и сказали, что нужно вот высказать такое мнение. Про Токаева можем чуть позже. Ты про молодых людей, которые там ждут, что же с ними случится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, там же есть младшие Патрушевы, младшие Путины, младшие всякие. Там же это сословие-то дворянское теперь.
В. ГОРИН: Недавно вышла книга очень хорошая у Ханны Нотте, такая исследовательница германская. И название книги я забыл, извините, поскольку она на английском. Там перевод что-то вроде «Мы должны их пересидеть», «Мы должны их переждать». Это относится к большой части российского общества, включая правящий класс. «Мы их пересидим, а потом придет наше время, и мы будем править». Вот уже родился и стал заместителем министра или где-нибудь там повыше, может быть, даже, хотя вот на каком-то таком уровне в третьем ряду человек, который будет потом править Россией или решать с другими, как они ею будут править. Или они, во всяком случае, на это могут рассчитывать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На этой планете один час равен семи годам жизни на Земле.
В. ГОРИН: Все так, все так. Они живут в токсичных условиях, но рассчитывают, что они получат власть, что скоро придет их время, потому что дедушки уже, конечно, старенькие, сдают, несут всякую чушь, в том числе морякам там говорят. И мало того, что морякам-фронтовикам они говорят. Надо же, какая движуха. И там сидят люди без ноги и думают: «Владимир Владимирович, ты вообще в себе, родной?»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Пал Лаич, ты что?»
В. ГОРИН: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Василич. Совсем с ума сошел».
В. ГОРИН: Абсолютно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Вернее, плохо. История про то, что вот этот нарратив, который, на самом деле, не первый раз Владимир Путин транслирует, но он все более и более четко артикулирует. То есть сначала была история про то, что не мы начинали эту войну, нас вынудили, тра-та-та-та-та. Сначала-то началось, конечно, с фразы «мною принято решение». Потом фраза «мною принято решение», как-то вот «нас вынудили», «не мы первые», там ля-ля-ля, ля-ля-ля. А теперь прямо этот человек говорит: «Ну, на нас напали. Мы вообще не собирались ни с кем воевать. Просто на нас напали».
И я вот думаю, насколько это эффективная – по-моему, эффективная – стратегия: вот так вот на протяжении больше четырех лет последовательно говорить «не мы, не мы, не мы, не мы, не мы, не мы». И вот 140 миллионов человек такие, но не все, конечно, но подавляющее большинство, они такие: «Не, не мы. Не мы. На нас напали».
В. ГОРИН: Никто не говорит, что мы пойдем и нападем. Есть такой метод, он довольно топорный, но используется в истории, называется «контент-анализ», когда берут, например, речи политиков и проверяют, какое там количество слов как часто встречается. В том числе по одному политику, который пришел к власти в 30-е годы в Германии, такое исследование проводилось. Там про мир, миролюбие, безопасность гораздо больше сказано, чем про войну. И уж точно там не было в списке этих слов никакой частотности или практически не попадались, что мы там всех поймаем, убьем и в лагерях замучаем, а потом сожжем. Ничего такого нет. Всегда говорится про мир. «Мы сами не хотели, но мы были вынуждены. Мы поэтому пошли отбиваться».
То, что он это повторяет, просто говорит о том, что он последовательный в этом смысле человек, он понимает, как работает пропаганда. Она работает тупым повторением, широким распространением, а еще когда у тебя дубинка есть. Те, кто не согласен, они или из страны уезжают, или получают срок за лайк, за комментарий, еще за что-нибудь. Очень легко быть убедительным, когда те, кто с тобой не согласен, получают по голове. Вот мы с тобой можем сейчас твердить что угодно. Кто-нибудь придет в комментарии или потом нам напишет в личные сообщения: «Вы чушь несете». Ну вот это уже похоже на диалог. А Владимиру Путину никто не может сказать: «Вы чушь несете», потому что он скажет: «Я, может, и чушь несу, а ты сейчас поедешь».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, а тогда что делать с вот этими утверждениями, что он все знает? Что именно он знает тогда? Это безумие какое-то. Реально просто я себя чувствую в сумасшедшем доме. Человек, который ничем не пользуется, но утверждает, что он все знает, но при этом рассказывает, как же здорово всем на СВО и как в едином порыве женщины и дети плетут маскировочные сети. Я не знаю, зачем морякам маскировочные сети, но учитывая то, что весь флот, так сказать, уже на дне черноморский, возможно, там они русалок ловят этими сетями. Но тем не менее. Что же он знает, извините, если он считает, что вся страна в едином порыве?
В. ГОРИН: Да неважно. Ему неважно, что там думает страна. Он сказал, что вся страна в едином порыве, подписал какой-нибудь указ, создал какое-нибудь общество или движение, которое все это поддерживает. Это во многом бюрократическая логика, а во многом ему все равно. Он конструирует эту реальность. То есть кто не согласен, может иметь дело с репрессивным аппаратом. Неважно, он думает, он так не думает. Это абсолютно неважно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть знает он все исключительно в рамках собственной вселенной альтернативной, где ему докладывают, что Малую Токмачку уже взяли раз десять. И вот на это знание он опирается в своих радостных заявлениях, что цели СВО будут непременно достигнуты. Зашибись конструкция.
В. ГОРИН: Нет, это он продает. Разным аудиториям он продает разное. Но, кстати говоря, если судить по действиям, он не выглядит неадекватным. Это вот тоже представлять дедушку, который живет в своем мире, который не понимает, что происходит, и уверен, что все поддерживают цели и задачи специальной военной операции, это неправильно. Он очень рациональный. И это все еще зубастый зверь, который не потерял чуйку. По тому, как идет эта война, видно, что он принимает реальность.
Если ты помнишь, в декабре 2021 года был такой ультиматум всему Западу, что Запад должен отступить буквально к границам 1991 года, «еще мы поговорим, будут ли базы НАТО в Восточной Германии». Хотя умные люди замечают, что баз НАТО нет в Восточной Германии и Германия до сих пор чтит эти договоренности времен объединения. Вот они есть западней в других странах, непосредственно на территории Восточной Германии не присутствуют солдаты НАТО. В общем, там были запредельные требования о том, что Россия вернулась, Россия считает, что Центральная и Восточная Европа – это зона ее если не интереса, то лимитрофное пространство, промежуточная зона.
Потом мы наблюдали и в Стамбуле, и позже снижение, снижение, снижение требований. Сейчас требования следующие: «отдавайте Донбасс и по линии соприкосновения Запорожскую и Херсонскую области, дальше поговорим». По-моему, это признак некоторой адекватности и реалистичности в его очень извращенной логике. Но он полагает, что нужно выторговываться до этого. В общем-то, он сейчас предлагает, наверное, минимум из того, на что мог бы претендовать. Опять же, в его очень странной логике: «Это все мое, но я, так и быть, поскольку сгорели колонны бронетехники под Киевом и в других местах в 2022 году, претендую только на Донбасс. Я его и так заберу. Чего ж вы кочевряжитесь? Только люди умирают».
То есть он достаточно реалистичный. Я думаю, что он понимает, что война ничего хорошего России не приносит, что это надо сворачивать, что издержки растут. И в ближайшее время он, наверное, готов будет к соглашению. Донбасс целиком, Донецкая и Луганская области – и пожалуйста, уже можно договариваться о прекращении огня. Он же это говорит. Он прямым текстом говорит. Он Дональду Трампу говорит, в Анкоридже говорил, всем нам говорит: «Давайте, давайте, давайте. Я не могу отступить просто так. Но я уже снизил требования. Давайте остановимся». Он рациональный. Он не где-то совсем в себе. Но это такая извращенная логика.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень странная рациональность, потому что, с одной стороны, четыре года подряд, нет, поменьше, мы слышали про красные линии, которые все отодвигались, отодвигались, но каждый раз очень жестко говорили: «Красные линии, всё. Если вы передадите Украине IRIS…» Ты помнишь?
В. ГОРИН: И поэтому медленно передавали. Заметь, это работало тактически. Это работало.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас как будто бы все ускоряется изрядно.
В. ГОРИН: Посмотрим, как оно ускоряется. Вот моя очень скромная мысль состоит в том, что у него своя логика, логика политического выживания в джунглях. И он как, не знаю, Одиссей. Вот сейчас идет «Одиссея». Не будет спойлером. Этому спойлеру уже несколько тысяч лет. В конце Одиссей перебил всех женихов. «Потому что вы претендовали на мое. И вы все должны быть повержены».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У Одиссея, знаешь ли, склады Wildberries не полыхали за спиной. Полыхали.
В. ГОРИН: Сколько надо, столько и будем добираться до Итаки, и всех убьем, всех изнасилуем, и всех ограбим, как говорил пропагандист Владлен Татарский в Кремле.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он плохо кончил. Я хочу напомнить, что его взорвали.
В. ГОРИН: Все правильно. Но сдаться еще хуже. Нельзя показаться слабым. Ты можешь быть каким угодно, мерзким… Чуть не сказал жалким. Нет, жалким не можешь. Не можешь быть слабым. Не можешь быть жалким.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да ты слабый, потому что ты не можешь даже свой экономический форум в Петербурге защитить.
В. ГОРИН: Форум прошел? Прошел.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прошел мимо. Ты парад не можешь провести 9 мая без разрешения президента Украины.
В. ГОРИН: Все правильно. Но парад прошел?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не работает. Нет, Влад, это не работает.
В. ГОРИН: Я пытаюсь реконструировать его логику. Мне кажется, что он готов к мирному соглашению. Но ему нужно отдать славянскую и краматорскую агломерацию. Нужно ли это делать? Нет, не стоит. Если он получит их легко, если вообще получит, там не все предрешено, то захочет чего-нибудь еще. Но мы приближаемся к точке, когда стороны могут сойтись на том, что нужно прекращать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, а скажи тогда вот что. Вот история с Wildberries. Мы смотрим, что она не заканчивается. Это продолжается и продолжается, и продолжается. И здесь как будто бы реальность Владимира Путина очень сильно расходится с реальностью людей, которые от этого страдают. Их много. И я сейчас говорю не про Татьяну Ким, хозяйку Wildberries.
При этом из тех видео, которые записывают пострадавшие продавцы, у которых все сгорело и которым ничего не компенсируют, понятно, что Путина никто не будет ругать. Никто не хочет сесть. Но и Украину никто не ругает. Такая интересная штука. Никто не разыгрывает карту «проклятого киевского режима». Очень редко звучит вообще что-то про войну. Просто что-то откуда-то летит. Как бы война немножко ни при чем. Это защитный механизм или люди боятся назвать войну войной?
В. ГОРИН: Я видел ролики, где ругают Украину. Войну войной просто опасно называть. Да, это такая стихия и адаптация к стихии. Антиукраинские заявления я видел. Может быть, увидим больше. Может быть, не увидим. Люди действуют рационально. Вот они выражают свое возмущение и рассчитывают на какую-то помощь, которая к ним, наверное, не придет. И вообще мало кого волнует их горе. Есть вот в этой этике пацанско-мафиозной выражение неприличное про то, что кого волнует чужое горе? Вот вместо «волнует» там обсценное слово. Проблемы этих людей не волнуют Владимира Путина. Он, еще когда горели НПЗ, сказал: «На нас осуществляется давление, но мы не дадим расколоть наше российское общество». Вот не дает расколоть тем, что считает, что можно никак не реагировать.
И вообще, у Wildberries была возможность приобрести собственную ПВО. Недостаточно вложились, сами виноваты. Сама юбку короткую надела. Твои проблемы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно. Слушай, я не знаю, мне кажется, что все-таки какие-то причинно-следственные связи должны у людей срабатывать. И в целом это выводит на какой-то бесконечный спор. Мы, по-моему, с тобой в прошлый раз договорились, что мы не будем использовать слово «срач», хотя оно вполне себе соответствует всему происходящему, по поводу того, кого жалко, кого не жалко. И вызывают ли у тебя сочувствие вот эти вот самые люди, которые пострадали от продолжающихся атак на склады Wildberries?
В. ГОРИН: Скажи ты сперва. У тебя вызывают сочувствие?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не особо.
В. ГОРИН: Почему?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты знаешь, я не очень понимаю, зачем делать вид, что нет никакой войны. То есть мне понятна концепция, что война войной, а жить надо. Я никого не призываю отказываться от своей жизни, но я считаю странным игнорировать войну. Ну, хорошо, тебе все равно, что там происходит с Украиной. Но это уже все перешло на территорию твоего государства. Это уже в России происходит. Может быть, имеет смысл как-то подумать, чего как? Может быть, надо обратить внимание на стратегию, тактику, на то, что государству наплевать на то, что происходит с гражданами? Никто о тебе, дружочек, не позаботится. И можно, наверное, подумать, является ли целью склад, на котором хранятся в том числе товары для так называемой СВО.
И в этом смысле в моей череде тех, кого я жалею и кому я сочувствую, вот эти люди, пострадавшие от атак на Wildberries… Мне очень жалко людей, которые пострадали. Не то, что там товары сгорели, а которые физически пострадали или погибли. Вот это ужасно. Но вот по поводу того, что там, значит, товар сгорел…
Ребят, больше четырех лет идет война. Вы посмотрите, где вы свои товары храните. Ну, честное слово. Эти сборы бесконечные повсюду про то, что смотрите, на Wildberries можно заказать все. Когда мобилизация была, где вы заказывали это все? Да на том же Wildberries. Потому что что? Родное государство не собирается ваших мужчин никаким образом защитить даже бронежилетом, превращая их в военных преступников или пушечное мясо. Ну вот мясной штурм идет в сетях, которые сплела вся страна в едином порыве.
Поэтому у меня какой-то, видимо, процент эмпатии прям снизился. Это может звучать очень плохо, это может звучать бесчеловечно. И так как я не первый раз эту позицию озвучиваю, я изрядно получаю критики за нее. Но вот я зато честна.
В. ГОРИН: Про Wildberries и про то, чем они торговали. Так хорошо начали, с веселья, а потом Путин, Путин, в криминальную какую-то этику. Есть такой полушуточный стишок про тюремные понятия, про то, что хлеб сажали коммунисты, по картошке мент ходил, колбаса на член похожа, сигареты «Прима» – тоже. И там получается, что ничего есть, пить и курить ты не можешь, потому что это все не по понятиям. Даже воду рыбы обоссали. Извините за эти выражения. Военные преступники, возможно, пьют воду. Но не нужно же разрушать, наверное, водопровод в крупных городах и в малых городах Российской Федерации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Манипуляция. Манипуляция.
В. ГОРИН: Есть общественная инфраструктура. Там продают разные товары. И, наверное, какие-то военные были. Но не сказать, что это было что-то критичное для снабжения российской армии. Российская армия, кажется, после того как сгорели склады, даже этого не заметила. Ну, хорошо, предположим.
Мне не очень нравится идея, что разрушается общественная инфраструктура и вообще что война расползается. Удары по Wildberries, вот эта вся аргументация украинского политического руководства, она в пользу бедных, о том, что там продавались какие-то военные товары и поэтому это законная цель. Нет. Удары по Wildberries, по НПЗ и по другим некоторым объектам наносятся, потому что есть такая возможность. Это легкие цели. Недорого ударить недорогим боеприпасом, а ущерб большой. Это наносит ущерб экономике.
Законная ли это в целом деятельность в рамках войны на истощение? Можем спорить. Ну хорошо, в целом да. Просто не надо меня обманывать. У меня чувство, что меня держат за дурака. Там были бронежилеты. Ну и что? А где их не было? Давайте уничтожим, не знаю, железные дороги. Российская Федерация занимается тем же самым, тоже бьет по легким целям. Вот вам нравится эта логика? Мне не нравится ни когда по Новой Поште бьют, ни когда по Wildberries, ни когда по электростанциям, ни когда по НПЗ. Мне не нравится расползание войны. Мне не нравится, что это превращается в войну городов и борьбу с гражданским населением.
Более того, прямо вот по этому сюжету с Wildberries и с НПЗ, особенно с Wildberries, было видно, что Российская Федерация тоже стала наносить буквально удары возмездия. «Вы ударили по нам – мы быстро ударим в ответ. Мы плохо разведали, и поэтому прилетит по каким-нибудь гражданским, в жилой дом». Мне не нравится, когда погибают с любой стороны гражданские люди.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Влад, я тебя умоляю. Это вот ты Галямина прямо: «Вы убили наших детей, мы убьем ваших детей».
В. ГОРИН: Я не сочувствую по паспорту. Мне жалко гражданское население там и там, мне жалко солдат там и там. Я знаю, что Российская Федерация – агрессор, она не права. Возможно, у людей в России была какая-то возможность повлиять. Можно об этом поспорить, как люди могли повлиять на это решение. Не знаю. Не очень большое было пространство для маневра и для действий. Если какой-то предприниматель сейчас скажет: «Это Путин виноват. Это он уничтожил не только мой бизнес, но и Украину. И будь он проклят», ну что будет с этим человеком? Люди в России не глупее нас с тобой, а многие поумнее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это несложно.
В. ГОРИН: Ведут себя абсолютно рационально. Вот в этом процессе мне не нравится расползание войны. Хорошо, ударили по Wildberries. Что получит Украина в ответ? Она получит неизбирательный плохо подготовленный удар в ответ.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А до этого, конечно, были очень избирательные и суперподготовленные.
В. ГОРИН: В том-то и дело.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Влад, скажи, пожалуйста, а как тогда, в твоем понимании, надо вести войну? Украина на протяжении более четырех лет, по моим ощущениям, ты можешь со мной не согласиться, все-таки старается бить по военным целям. Бывают и ошибки. И бывают там какие-то случаи, когда попадают только по гражданским целям. Но, если говорить по генеральной стратегии, все-таки Украина воюет в рамках законов войны.
В. ГОРИН: Законы и обычаи. Там есть нарушения с обеих сторон. Российская Федерация тоже старается бить по военным целям. Это не от большого гуманизма, потому что любой боеприпас денег стоит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что? Драмтеатр в Мариуполе, роддом, Киев разрушенный? Да какая там избирательность. Послушай, российская армия ни в какой момент с первого дня полномасштабного вторжения никакие законы и обычаи войны не соблюдала.
В. ГОРИН: Там, так скажем, высокая толерантность к этому. Это неправильно, ничего в этом хорошего нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Причем по отношению к собственным солдатам тоже.
В. ГОРИН: Никого не жалко, никого, как пел классик. Про конкретно этот сюжет. Просто когда вы смотрите на горящий Wildberries, подумайте, чем ответила Российская Федерация вот на эту кампанию с НПЗ и со складами логистической компании этого маркетплейса. Например, ударами по портам и по судам, которые занимаются экспортом зерна из Одессы, Черноморска, Николаева. Там были удары. Это повлияло непосредственно и на украинцев, и на целые регионы нашей планеты. Это привело к новым жертвам.
Ну вот если мы хотим расползания войны и тотальной войны, ну хорошо, мы ее получим. Мы ее уже получаем. Радоваться этому я не вижу никакого смысла. Мне жалко людей с обеих сторон. Я не вижу в этом рациональности. Мне хотелось бы какого-то контейнирования конфликта. Но это, к сожалению, в моем идеальном мире.
Если ты говоришь про то, насколько это оправданно, там есть несколько соображений. Мы, прости, в прошлый раз это обсуждали. Боюсь, могу только повторить, нет у меня более свежей мысли. Подбодрить свое население: ну вот смотрите, как у русских Wildberries изгорит. Ну хорошо, цель достигнута. Если украинское политическое руководство считает, что это необходимо и это на пользу воюющему обществу, ну пускай. Показать западным партнерам, включая Дональда Трампа, с которым Владимир Зеленский будет встречаться: «Смотрите, какие они уязвимые. Вот у вас есть Amazon, а у русских есть Wildberries. Смотрите, как он весело горит. Русские на самом деле слабы, очень уязвимы. И мы можем продолжать воевать. Мы не должны сдаваться. Помогите нам».
Есть соображение воздействия на экономику Российской Федерации – отягощать войной во всех смыслах: и санкциями, и ущербом, нарушением экспорта, всем-всем-всем. Хорошо. Разумная цель. В смысле нехорошо, но законно, понятно, объяснимо.
Есть разные на эту тему объяснения. Есть несколько причин, по которым это делается. И самое неубедительное – это что на Wildberries продавались бронежилеты и что так этим русским и надо. Ну, не знаю. Меня не убеждает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Окей. Смотри, но тогда ты, в принципе, если я правильно понимаю твою логику, довольно быстро дойдешь до концепции партии «Яблоко», что все должны сложить оружие, пусть Украина перестанет бить по России, Россия перестанет бить по Украине, и война закончится. Но это же абсолютная иезуитская позиция, потому что войну начала Россия, потому что Путин не остановится.
И те, кто говорят, что Украине просто надо сдаться, они, мне кажется, подлецы. Потому что в 2014 году Украина смирилась с оккупацией Крыма и сказала: «Ну, окей». Что сделала Россия? Россия сказала: «Так, нам еще можно восток Украины?» И если кто-то после этого считает, что Владимир Путин, не, пацан сказал, пацан сделал, сейчас вот если ему отдадут Донецк, Луганск и что там он еще хочет, вот тогда-то заживем… Да нет, конечно. 2014 год когда был? Не так давно. Почему все всё забыли-то?
В. ГОРИН: Ты понимаешь же, что не бывает хороших решений и что вообще не обязательно выбирать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, мы с тобой вообще ничего выбирать не можем, главное, что самое обидное.
В. ГОРИН: Необходимость сделать выбор – это уже не свобода. Можно не выбирать никакую из сторон, можно никого не оправдывать, можно не предлагать решения. Мы с тобой не баллотируемся ни в Москве, ни в Екатеринбурге, ни в Перми от какого-нибудь округа. Нет свободных выборов. Мы не должны российским избирателям говорить: «Проголосуйте за нас. Мы вам сочувствуем больше, чем украинцам». Мы с тобой можем гуманистически, общегуманистически смотреть на это. У нас есть, между прочим, с тобой такая привилегия. И необходимости выбирать нет. Какая-то у тебя была хорошая мысль. Прости, у меня вылетело из головы. Я поэтому повторил последнюю строчку. В общем, да. Не знаю насчет партии «Яблоко».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Извини, не хотела обижать.
В. ГОРИН: Но говорить про то, что Украина должна сдаться, потому что Владимир Путин настаивает и эскалирует, не обязательно. Нет, Украина сопротивляется. И я боюсь, что все еще даже для российского общества будет лучше, если война не будет закончена триумфом Владимира Путина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотри, ведь триумфом Владимира Путина можно назвать все что угодно. Потому что если он даже скажет, что все, останавливаемся по линии соприкосновения, замораживаем, всё, не двигаемся, не требуем ничего дальше, вот где стоим, там стоим, пропаганда же работает, можно же сказать, что мы триумфально победили. В чем проблема-то?
В. ГОРИН: Нет никакой проблемы. Можно закончить сейчас.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно закончить сейчас и сказать, что мы вообще великие освободители и прочее, прочее, прочее. Очевидно, что нет такого желания.
В. ГОРИН: Нет желания. С 2023 года можно закончить примерно вот на этих позициях примерно с таким результатом и с меньшим количеством убитых, тяжелораненых, с меньшим количеством разрешений.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Без захода в Курскую область.
В. ГОРИН: Без захода в Курскую область. Много без чего. Без количества огромного беженцев, без сломанных жизней, нормальных жизней людей. Обычной. Не какой-то, может быть, особенно благополучной, но и не ужасной. Много чего. Куча детей могли родиться. Куча людей могли не умереть. Куча людей могли не узнать, что такое прилет, и не увидеть страшных картин.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Города могли остаться не в руинах.
В. ГОРИН: Абсолютно, да. Но Владимир Путин считает, что нет, это будет показателем слабости: «Я сказал, что я получу. Ну вот мои цели – это Донбасс». В Анкоридже и потом Рубио же подтвердил. Договоренность была.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, территории. Это вопрос о захвате территорий. Блин, какой-то, не знаю, XVIII, XVII, XVI век.
В. ГОРИН: Ну нет, они же ничего не приносят. Это и так была специфическая территория кризисная на протяжении десятилетий. Кризис на Донбассе начался в 70-е годы XX века. Вот там уже этот способ производства, способ получения общественного блага был исчерпан. Поэтому нет, это не территория. Это вопрос статуса, вопрос силы, вопрос престижа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот смотри, то, что сейчас опять пошло резкое обсуждение готовящейся мобилизации. Я сейчас не про заявление Владимира Зеленского говорю, потому что это скорее информационная война, риторический прием для того, чтобы обратиться к россиянам. Но и до Зеленского очень много про это говорили и писали, и продолжают говорить и писать, что после электорального мероприятия в сентябре будет мобилизация. И эти слухи множатся и множатся, и множатся, и множатся. Но вот это разве не проявление слабости?
В. ГОРИН: Слухи?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, вообще мобилизация и первая мобилизация. Это же проявление слабости.
В. ГОРИН: Давай прямее скажем. Тебе кажется, что она будет или нет?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, скорее да, чем нет.
В. ГОРИН: Я не знаю. Эксперты, в том числе из заметных финк-тэнков, которые на это смотрят, говорят, что да, но это все еще не самое распространенное мнение. То есть там основные аргументации следующие, что вы куда этих людей денете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В мясные штурмы.
В. ГОРИН: Ну, нет. Нужно их абсорбировать большое количество единовременно. Хотите ли вы получить эти общественно-политические последствия, как в 2022 году, а то и похуже, с поправкой? Точно ли исчерпана нынешняя модель комплектации примерно 30 тысяч человек в месяц? Вроде, да, в первом квартале 2026 года просели на 20%, но вроде потом отыгрались. Вроде пока комплектуется.
Точно ли вы не хотите прибегнуть к более гибридным методам? Где-то призывать добровольно-принудительно. Где-то студента там отчислил и говоришь: «Вот поезжай, пожалуйста». Или предложить можно честные контракты. Они уже предлагаются. В смысле с честным сроком окончания. Мало ли чего можно предложить. Можно предложить заместить какие-то должности в тылу, чтобы этих людей высвободить.
Есть армия со срочниками, которые не использовались в этом конфликте, не считая Курской области. Но они тоже были не в первых рядах, не на самой передовой, не считая тех, кто, конечно, встретил вторжение в пограничных вот этих войсках. Но в целом есть такое табу, нигде законодательно не зафиксированное, что срочников мы на передовую не отправляем. Владимиру Путину почему-то кажется (или пока, может быть, кажется), что этого делать не стоит. Но, вообще, что мешает? Не просто срочников заставлять подписывать контракты, давить на них, чтобы они подписали, как это уже делается, а вот прям срочников вперед. Они готовенькие. Они присягу принесли. Они учебку там какую-нибудь прошли. Точно лучше, чем дядька 40-летний или 50-летний из дальнего села, который, может, и в разгрузке-то бегать не может.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты очень разумно рассуждаешь. Однако вот та своеобразная логика Владимира Путина, она как будто бы не всегда руководствуется такими разумными аргументами.
В. ГОРИН: А мы это не можем представить. Если ему продали идею, что давайте сейчас призовем, и после этого возьмем Славянск и Краматорск, может быть. Но мы про это ничего не знаем. Мы не можем залезть ему в голову.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, не можем, конечно. Мы просто видели, что однажды мобилизацию он объявил. Частичную, но все-таки. А еще мы видим, что в тюрьмах мало кого осталось. Шторм Z, как теперь это называет Минобороны, особо больше не работает. И контракты подписывают как-то все хуже и хуже. И даже беспилотные войска вот эти вот, не штурм, оператор дрона, тоже проваливаются. Там отчитывались же, что прям сильно меньше удалось заключить контрактов со студентами на операторов дронов, чем было поставлено в KPI.
В. ГОРИН: Я бы ставил на какие-то гибридные способы, не то, что мы видели в 2022 году, когда у военкоматов взрослые мужики с потерянными лицами, и там жены плачут, а дети кричат: «Папочка, вернись».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы в Пензе недавно видели такое.
В. ГОРИН: В Пензе мы видели, но это скорее гибридная тоже мера. Тебя там, должника, затащили и быстро начинают прессовать, чтобы ты подписал. После этого отправляют, и потом ищи-свищи. Ты, может, уже и погиб к этому времени. 2022 год мне кажется хорошим примером.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень хороший был.
В. ГОРИН: Там, если ты помнишь, было украинское контрнаступление. И вообще-то, армия вторжения, вообще, армия, созданная для специальных операций без всяких кавычек, она погибла. Под Киевом, не под Киевом. Она не рассчитывала на такие бои. В общем, изрядная часть этих войск была потеряна. А потом в Харьковской области, например, было контрнаступление, маневренная война. И у Российской Федерации была дилемма, в общем-то, тогда: переходить в оборону, уходить, может быть, даже за свои границы в случае с северо-западной границей, если смотреть из Украины, с той стороны ленточки, или все-таки продолжать войну.
Выбор был сделан в пользу продолжения войны, мобилизации, наполнения этих траншей и укреплений живой силой. И после этого очень медленная война на истощение. Там потом и Пригожин помог с Бахмутом и с вот этой моделью комплектования: набираем зэков и, не считаясь ни с чем, берем какие-нибудь развалины. Собственно, превратившиеся в развалины города и села. В общем, тогда был выбор. И тогда была очевидная военная необходимость – вот это главное надо зафиксировать – украинская армия наступала. У нее была успешная наступательная операция.
Во-вторых, была подготовка нормативная и законодательная. Что-то из этого было принято очень быстро, что-то – предварительно. Например, ужесточение наказания за дезертирство. И все к тому шло. Государственная машина к этому готовилась.
Я не вижу сейчас подготовки государственной машины. Я не вижу даже на уровне пропаганды никакой подготовки. Я не вижу военной необходимости. Военные эксперты говорят, что у нас примерно, очень грубо следующая ситуация. В 2026 году подготовка к взятию Краматорска и Славянска, в 2027 году будет шанс не предрешенный. Меняется тактика. Украинское командование тоже реагирует на действия – у них тоже есть ресурсы, вообще-то, – может этот план сорвать. Вот у нас следующий год – это время, когда может случиться то, что Владимир Путин говорит: «Славянск и Краматорск не отдаете так – возьмем силой». Может это случиться? Может. Может он потерпеть поражение, и потом у него будет новая развилка, он поймет, что есть военная необходимость для этого? Может быть. Но зачем это делать сейчас, я не понимаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они Константиновку никак не могут. Какой-то населенный пункт Шредингера. Понимаешь, улицу Тухачевского. Владимир Путин рассказывает про улицу Тухачевского в Константиновке.
В. ГОРИН: Такая война. Такая тактика сейчас. Как-то просачивается все равно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Флаговтыками они просачиваются.
В. ГОРИН: Ну и так тоже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, если ВСУ говорит: «Давайте два человека с флагом зайдут в Краматорск, в Славянск, поставят российский флаг, и вы оттуда все уходите, а Путину доложите, что вы их взяли», то Путину будет окей?
В. ГОРИН: Нет. Ему нужен контроль и чтобы отступили там на какое-то количество километров украинские войска. То, что называется «килл-зона».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Килл-зона там уже есть такая, что вообще…
В. ГОРИН: Килл-зона там уже есть. Но мы расходимся, стреляем, замираем, подписываем какое-то предварительное соглашение, а потом по корейскому сценарию годами можем стоять друг напротив друга, на протяжении сотен километров держать какой-то фронт, как-то его там контролировать. Беспилотники, наверное, будут летать и смотреть за сосредоточением войск, периодически обстреливаться. Тут же могут гибнуть люди. В общем, нет, я что-то не думаю, что…
Хорошо, вот сейчас призвали единомоментно, не знаю, две сотни тысяч человек. Куда девать? Когда они там появятся? Не знаю. Нет, это как-то странно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В мясные штурмы. К пузику.
В. ГОРИН: Зачем? Не знаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы трупами закидать.
В. ГОРИН: Там есть, там есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там трупы только остались.
В. ГОРИН: Там есть люди уже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть, но они очень быстро заканчиваются.
В. ГОРИН: Ну, не очень. Они набираются снова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Набираются снова. Не так быстро, как раньше.
В. ГОРИН: Мы не знаем точно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы можем предполагать. Смотри, вот у «Медузы» с «Медиазоной» был совместный проект по наследственным делам, по-моему, подсчет.
В. ГОРИН: Да, реестр наследственных дел. Он там с лагом. Там сейчас пока конец 2025 года.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Естественно. Но мы увидим, что людей медленнее и медленнее набирают.
В. ГОРИН: Нет, там это показывает смертность. Но не очень важно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и смертность, да.
В. ГОРИН: Там скорее по бюджетам региональным видно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Окей, есть разные косвенные показатели, по которым мы сможем сделать вывод. Не на 100%, но мне кажется, что будут знаки.
В. ГОРИН: Будут. Посмотрим. Я думаю, что дед считает, что так можно дотяпать. Так, я совсем скатился.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Благодарю вас.
В. ГОРИН: Политическое руководство Российской Федерации может полагать, что у них есть еще возможность плюс-минус имеющимися ресурсами при существующей модели комплектования вооруженных сил Российской Федерации захватить Славянск, Краматорск и окрестности.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Благодарю вас, Дмитрий Сергеевич, за ваш исчерпывающий комментарий. Скажите, а в Кремле как комментируют и следят ли за сегодняшним визитом Владимира Александровича Зеленского к Дональду Фредовичу Трампу?
В. ГОРИН: Не все понимают, мне кажется, этот юмор. У Пескова ежедневные коллы были. Раньше туда звали и «Медузу», и «Эхо Москвы». И Песков очень пространно давал такие обтекаемые в духе референтов времен Андропова или Брежнева ответы, когда ты что-то говоришь, оно все как бы по правилам бюрократии, и не говоришь ничего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Было какое-то такое абсолютно дурацкое слово…
В. ГОРИН: Субстантивно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Субстантивно, да.
В. ГОРИН: Это не субстантивный вопрос.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что? Какой субстантивный? Так что, Дмитрий Сергеевич, что там, какой положняк у вас по Украине и США?
В. ГОРИН: Они следят, созвонятся до, после. Это же так всегда и бывает. Такой дипломатический этикет. Один поехал, но с другим – телефонные переговоры накануне или после. Надо созвониться и сбалансировать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но подожди, но важен контекст. Я буду все время добавлять контекст. MAGA-аудитория разворачивается в сторону Украины. Та-та-та-та-та. Звучит тревожная музыка.
В. ГОРИН: Это какой пункт в повестке MAGA или кого угодно? В Америке всем плевать. Это, честно, какие-то места, которые не найдешь на карте. Босния и Герцеговина, Россия, Украина. Россия и Югославия – это одно и то же или нет? Советский Союз вообще распался или как? Я забыл в последний раз уточнить. Мне кажется, этим людям глубоко наплевать, где это находится. У них еще своя война есть отдельно в Иране.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но если Трамп вернул свое внимание – хоть ненадолго, но все-таки – к вопросу войны России против Украины, это фактор.
В. ГОРИН: Хорошо. Фактор чего?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Фактор риска, очевидно, потому что никто не знает, что он там… Но это же к вопросу о том, кто сейчас выглядит побеждающим или проигрывающим. И как будто бы Владимир Путин уже больше не может убеждать Дональда Трампа, что он выигрывает.
В. ГОРИН: Позвонит и скажет: «Мы выигрываем. Мы взяли Константиновку. Зеленский говорит, что не взяли, а мы взяли. И мы давим на всех направлениях, Дональд Фредович. Все в порядке».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потрясающе! А он такой: «А что вот мне тут прислали?» Понимаешь, Трамп, в отличие от Путина, пользуется интернетом и телефоном и может увидеть, как полыхают склады эффектно.
В. ГОРИН: Он не только пользуется, он создает эту реальность. Он создает тоже свою реальность и предлагает ее другим. Не знаю. Не думаю, что Трамп сейчас так важен. Американская администрация в смысле поддержки Украины сейчас продает оружие за европейский счет. Хорошо, что они это делают. Если они это вдруг перестанут делать, это будет существенной победой Владимира Путина. Так вроде Трамп не обещал Зеленскому, что он расширит поддержку еще и за американский счет. Не знаю, MAGA, MAGA мага, а Америка first.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это 100%. Америка first вообще просто мама не горюй. Так, друзья, надо вам напомнить, что вы слушаете и смотрите «Эхо». И, пожалуйста, не забывайте, что «Эхо» нужно и важно поддержать. Посмотрите, у нас есть в описании все необходимые ссылки. Буквально два клика, чтобы поддержать независимую журналистику. А мы продолжаем с журналистом «Медузы» Владом Гориным.
А давай мы с тобой продолжим делами внутренними российскими и поговорим про врагов народа.
В. ГОРИН: Давай. Наконец-то.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай. Наконец-то. Давно ждали. Тут все как-то внезапно окунулись в сайт Минюста.
В. ГОРИН: Ты довольна своей фотографией? Прости, что прерываю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Мою фотографию взяли хорошую. Там сделали галерею иностранных агентов «Лицо врага». И сами иностранные агенты, надо сказать, в массе своей как-то очень весело на это отреагировали, начали это все публиковать: «Смотрите, какая у меня фоточка», «А у меня тут вот такие вот цитаты». При том, что в самом этом списке, в этих публикациях довольно много ошибок. У меня там почему-то написана политическая деятельность, коей я никогда не занималась и, надеюсь, не буду.
Но тут же послышались голоса тех, кто говорит: «Зачем вы пиарите Минюст? Зачем вы все это превращаете в балаган? Надо говорить о серьезных репрессиях внутри России. А вы превратили это в какие-то шуточки какие-то. Нельзя так». Ты как человек, не являющийся иностранным агентом, слава богу, и смотрящий на все это веселье и безумие со стороны, вот ты это как оцениваешь? Что мы замыливаем проблему репрессий или нет, сволочи?
В. ГОРИН: Конечно, вы замыливаете. Но я могу вас понять. Можно уже устать, утомиться и уже с грустным смехом на это смотреть. Особенно весело, конечно, тем, кто в безопасности находится. Но в целом не весело, особенно ввиду законопроекта, который уходящая Дума быстренько приняла. Это вообще такая мода была у уходящего состава принимать нормы: если уехал за границу и критикуешь, то ты попадаешь в отдельный список по представлению ФСБ, Генпрокуратуры, силовых ведомств. Ничего хорошего. Смахивает на лишение гражданства.
Картинки часто хорошие. Фотографии действительно почему-то выбрали симпатичные. Шрифт хороший. Текст написал, видимо, ИИ в изрядной степени. А ситуация страшная. Журнал «Афиша» 2010 года про концлагерь. Вот если мы себе представляли, как это могло быть, мы увидели, как это есть. Такая доска подсчета в концлагере. Кого расстреляем сегодня? Ничего веселого. Но могу понять тех, кто с висельным юмором на это смотрит и хохочет, особенно если он видит там свою фотографию. Когда я в какие-то реестры «врагов народа» попадаю, мне не весело. Меня это расстраивает. Я грущу. Я рад, что у вас находятся силы на то, чтобы веселиться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я тоже с начала расстроилась. Просто меня в 2022 году включили, мне уже странно расстраиваться. Вот все, что можно было на меня повесить, на меня уже повесили, и уголовные дела, и даже дело об оправдании терроризма. Ну, еще фотографию повесили. Ну вот, блин, теперь-то точно жизнь моя изменится в худшую сторону.
В. ГОРИН: Не знаю. Погано думать про то, что это переживет еще этот строй, что это будет как-то медленно отменяться, будет не до того, всех уехавших точно не ждут назад. И вот это отрезание и существующая с недавних пор новая репрессивная норма в ту сторону – это не здорово. И в какой-то ситуации пограничной, когда была бы возможность вернуться и что-то сделать для многих политиков, это будет препятствием. Для многих журналистов, которые не оставят еще своей профессии, или исследователей, которые захотят вернуться и работать в своей стране на своем языке для своей аудитории, вообще-то, это будет препятствием продолжительное время.
И потом, знаешь, не мне тебе рассказывать, разные впечатлительные люди способны на жестокие и ужасные вещи. Психи, которые смотрят медиа, а потом нападают на медиаперсон, – это тоже фактор. Если вы работали в редакции сколько-то популярной, вы знаете. Мы всегда очень рады людям, которые пишут комментарии и письма на редакционную почту. Но, к сожалению, нормальные люди в подавляющем большинстве остаются молчаливы. Пишут с удвоенной энергией, утроенной, удесятеренной люди нестабильные. Эти нестабильные люди бывают и опасны. Прости, что снова про эту нехорошую историю вспоминаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бывает, да.
В. ГОРИН: Тебе лучше всего знать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это правда.
В. ГОРИН: Ничего хорошего в этом нет. Поводов для веселья не вижу. Более того, близкие люди будут расстраиваться. Люди, не вовлеченные в это, увидят это не только в интернете. Это же не обязательно в своем Фейсбуке пиарить: «Ой, посмотрите на меня, какую фотографию хорошую показывают». Это же распечатано. И оно в российских городах. Я так понимаю, в Москве точно есть. И они там это еще возят. Это буквально выставка. Они возят и показывают: вот, смотрите. Могли бы, они бы нас всех в клетке возили. Но пока нравы не те и до многих не дотянуться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне, знаешь, в этот момент хочется сказать, что клетку они однажды уже варили для того, чтобы командиров «Азова» судить, и потом отпустили этих командиров «Азова».
В. ГОРИН: Грустное замечание состоит в том, что за командиров «Азова» было что отдать и был интерес их забрать. Есть ли интерес побороться за тех, кто в России, каких-то, опять же, вот там людей?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Непонятных.
В. ГОРИН: Да. И сидящих, и не сидящих.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которые с Путиным не особо боролись. Вон он все еще у власти.
В. ГОРИН: Вы вообще кто? Да, да. Есть же решения властей, судов в Германии, например: «У вас проблемы с российскими властями? Перестаньте совершать экстремизм».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, да. Или там типа: «Что, вы не хотите служить в армии? Так ведь нету мобилизации. Возвращайтесь». Да, это, конечно, грустная история.
Срочно надо на одну минуту рассказать какую-нибудь более обнадеживающую историю. У тебя есть что-нибудь?
В. ГОРИН: Нет, я не был готов. Нет у меня никакой обнадеживающей истории. Мобилизация. Если вы покупаете или арендуете. Спрос на квартиры в нечужом мне Ереване вырос ввиду грядущей мобилизации ожидаемой. Это стало социальным фактором. Неважно, будет она или нет. Многие уже уверены в том, что она будет. Сделайте то же самое. Поезжайте в Ереван. Там солнечно, фрукты, красота. Проведите там отпуск. Успокойтесь. Посидите в интернете без блокировок, как Пашинян говорил Путину. Насладитесь жизнью. Немножко отстранитесь. Вот если вы сильно переживаете, мой вам совет…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не переживайте.
В. ГОРИН: Поезжайте. Безусловно, если есть возможность. Это без шуток. Те, у кого такая возможность есть, они более защищены. Если возможности нет, постарайтесь меньше переживать. Дай бог пронесет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вы грустите – не грустите. И другие мудрые советы от Владислава Горина.
В. ГОРИН: Ну, нет. По обложке той и книжки. Пересидеть – не худшая стратегия, а часто единственная. В этом нет ничего постыдного. Вот Татьяна говорит, что вы должны идти на баррикады.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не говорю. Вот что ты? Что за манипуляция? Я не говорю, что вы должны идти на баррикады. Никто вообще ничего не должен. Каждый должен отвечать за себя.
В. ГОРИН: Ладно, сошлись. В том, чтобы сохранить свой образ жизни и поддержать свою семью, в этом тоже есть большая доблесть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сохранить себя. Но просто делать вид, что ничего не происходит, это странно.
В. ГОРИН: Никто не делает. Люди, которые это смотрят, не делают вид, что ничего не происходит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наша аудитория, конечно же, нет.
В. ГОРИН: Они уже идут писать обидные комментарии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я уверена. Но перед этим я напомню очень важное объявление, что уже совсем скоро, 22 августа, здесь, в Берлине, будет большой Open Air, встреча on Air с участием Максима Курникова, Екатерины Шульмана и Татьяны Лазаревой, Руслана Белого. В общем, все-все-все-все ваши любимчики. Алекс Юсупов будет, Армен Захарян. В общем, замечательная компания собирается. Ссылка есть в описании к нашему разговору. Посмотрите, купите билеты. Эти мероприятия действительно очень классные. Я дважды вела, мне бесконечно понравилось. В этом году меня, к сожалению, не будет. Сходите, пожалуйста, за меня. Потом расскажете, как это было. Влад, спасибо тебе огромное за этот разговор.
В. ГОРИН: Спасибо тебе, что позвала.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не подрались, и на том спасибо.
В. ГОРИН: В следующий раз подеремся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обязательно. В следующий раз – в октагоне. Спасибо большое всем, кто слушал «Эхо». И передаю вас в нежные руки службы информации.