«Прямо сейчас» с Ланой Пылаевой
Когда мы говорим, что мы коми, это очень опасная тема, которая, мне кажется, ставит под вопрос как раз таки размеры Российской Федерации. Я сейчас буду, наверное, очень неаккуратно высказываться, но, тем не менее, это то, вокруг чего строится идентичность россиян во многом — что вот у нас самая большая страна, мы там столько-то поясов занимаем…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ВЛАДОВ: Всем здравствуйте! В эфире «Прямо сейчас», и с вами один из ее ведущих Лев Владов. И у нас сегодня в гостях представитель Республики Коми Лана Пылаева — директорка регионального медиапроекта Komi Daily и консультантка по правам коренных народов в НКО «Арктида». Лана, здравствуйте!
Л. ПЫЛАЕВА: Здравствуйте! Спасибо большое за приглашение.
Л. ВЛАДОВ: Лана, объясните условному человеку из Москвы или из Берлина, что такое коми и что значит быть коми.
Л. ПЫЛАЕВА: Коми — это республика Российской Федерации на европейской части, как раз таки перед Уральскими горами. Коми народ и коми язык являются… Ну, то есть коми язык — это часть финно-угорской группы языков, и в целом по грамматике и прочему наш язык скорее похож на финский, эстонский, венгерский, чем на русский язык.
Коми культура и коми язык сейчас, в принципе, еще присутствуют в Республике Коми, что меня, конечно, радует, но недостаточно хорошо. Поэтому я думаю, что нужно знать условному москвичу и европейцу, человеку из Берлина, что мы существуем, что в России есть, и зачастую это неславянские языки, неславянские культуры. И, наверное, что важно знать — что мы действительно, как мне кажется, недопредставлены и внутри России, и на международной арене.
Л. ВЛАДОВ: Лана, две недели назад в Фейсбуке вы поставили местом своей работы новую организацию PEN Languages of Russia. Чем вы будете заниматься?
Л. ПЫЛАЕВА: Действительно, да, я одна из фаундерок, то есть учредительниц и учредителей ячейки международной организации PEN, которая была учреждена официально в сентябре 2025 года, и мы называемся PEN Languages of Russia. И в это название мы зашили два смысла. То есть, в первую очередь, почему я там участвую — это, конечно же, языки коренных народов России (коми, удмуртский, долганский, саха) и также те языки, которые сейчас запрещены на территории Российской Федерации. Мы планируем также заниматься квир-литературой, фем-литературой. Я думаю, вы видели, что тоже там среди участников и участниц есть представители и русскоязычной литературы, которая как раз таки затрагивает и темы, из-за которых сейчас как коренные активисты, так и коренные языки подвергаются репрессиям, точно так же репрессиям подвергаются представители ЛГБТК и представители фем-инициативы.
Л. ВЛАДОВ: Лана, вы, как я понимаю, одна из основательниц и достаточно давно занимаетесь проектом Komi Daily. И кажется, что вы были одним из первых медиапроектов в России, которые объявили террористической организацией в конце 2024 года — в начале 2025-го. Как это повлияло на вашу жизнь и на жизнь издания, медиа?
Л. ПЫЛАЕВА: Давайте я начну с начала. Проект Komi Daily был основан в 2019 году Валерием Ильиновым. Я знаю про этот проект давно, но именно активно начала с ними сотрудничать и работать в 2022 году, и с 2024 года возглавляю этот проект. Валерий создал проект на волне протестов в Шиесе. Как раз таки это были протесты, связанные со строительством полигона для складирования мусора московского, в первую очередь на границе между Архангельской областью и Республикой Коми. И эти протесты как раз, можно так сказать, вдохновили Валерия на создание проекта и, мне кажется, стали стимулом в принципе для осознания собственной идентичности для многих людей. Если вы помните, тогда был создан отдельный лагерь, в котором активисты занимались постоянным мониторингом строительства этого полигона, и потом митинги прокатились в Архангельской области, в Республике Коми, но не только. То есть это был всероссийский протест, и нам тогда удалось отстоять.
И хочу заметить, что как раз таки митинги в Республике Коми проходили на коми языке. То есть там были выступления в том числе и на коми языке. Действительно, потом сначала было полномасштабное вторжение, редакция издания была вынуждена покинуть Российскую Федерацию, и наше преследование началось с административки за пропаганду ЛГБТ. То есть впервые мы были взяты на карандаш, можно так сказать, как раз таки за пропаганду ЛГБТ.
В 2024 году, получается, в ноябре было решение суда о признании нас, во-первых… То есть мы были признаны террористической организацией в качестве подразделения «Форума народов пост-России» или как-то так. Мы не связаны с этой организацией, мы никогда в нее не вступали, и, если я не ошибаюсь, только однажды Валерий взаимодействовал с ними еще осенью 2022 года, и все, на этом наше взаимодействие и сотрудничество закончилось. Вместе с нами были признаны еще порядка 170 организаций.
Конечно, это очень сильно изменило наше взаимодействие с аудиторией, потому что мы узнали об этом статусе только в начале 2025 года. И сейчас даже смешно вспоминать, что как раз таки в новогодних карточках, которые мы готовили для Komi Daily, мы упоминали, что у нас нет никаких токсичных статусов, и это позволяет нам общаться с нашей аудиторией напрямую, и мы очень ценим такую как раз таки нашу связь. Очень быстро разочарование пришло. Буквально, мне кажется, 9-го или даже 6-го января «Медиазона» нашла этот список, и мы обнаружили себя в нем.
Конечно, сейчас с этим токсическим статусом нам очень тяжело взаимодействовать с людьми внутри, потому что для нас важна безопасность наших читателей, безопасность наших сторонников. И мы стараемся взаимодействовать через безопасные каналы, но, тем не менее, каким-то образом все-таки поддерживать связь с актуальной повесткой внутри Республики Коми.
Мы решили с тех пор все-таки продолжить свою работу, и мы делаем разные проекты. Мы, может быть, немножко расширили свой фокус. Например, в прошлом году как раз таки мы поучаствовали в проекте «Эха» «Откуда есть пошла», и первый период, если вы помните, как раз таки был про историю колонизации Республики Коми — мы его делали совместно. И мне кажется, это тоже важная часть информирования россиян о колониальном прошлом Российской Федерации и о тех в принципе до сих пор колониальных практиках, которые происходят сейчас.
Мы остаемся по-прежнему региональным медиа. Наш фокус — это Республика Коми, это коми история, коми народ и коми язык. У нас каждый второй пост в социальных сетях выходит на коми языке, и мы очень хотим в будущем тоже расширить как раз таки наше присутствие именно на коми языке. И в то же время мы расширяемся и смотрим на другие темы — более широко на финно-угорский мир, на другие финно-угорские народы. Ну и также взаимодействуем с «Эхом», например.
Л. ВЛАДОВ: Лана, скажите, а у вас большая аудитория в Коми? Кто вас читает, кто ваша аудитория?
Л. ПЫЛАЕВА: Большая часть нашей аудитории — это как раз таки люди из Коми, из России, и в целом мы смотрим всегда по нашим показателям, что больше нас читают в Республике Коми. Сейчас стало удивительно, но с блокировками Телеграма сейчас у нас растет аудитория в Инстаграме, потому что легче зайти в Инстаграм, чем в Телеграм. И мы регулярно смотрим, что в первую очередь нас читают в России, в Коми, и это, в принципе, наш таргет. То есть мы очень коми-ориентированы.
Л. ВЛАДОВ: Лана, как я понимаю, вы Komi Daily сейчас делаете практически вдвоем с коллегой Еленой из-за границы. Это медиа или активистский проект, и вообще, где граница?
Л. ПЫЛАЕВА: Мне кажется, это тот вопрос, который сейчас заботит очень многие медиапроекты. Действительно, мы делаем этот проект — у нас чуть больше команда: как минимум три человека у нас выступают публично, и у нас есть еще непубличные участники проекта, соответственно, которых я не буду называть. Три человека — это Николай Вокуев, Елена Соловьева и я. Елена была признана иностранной агенткой еще в 2021 году как раз таки из-за Шиеса и была вынуждена покинуть страну достаточно быстро после этого. Николай — исследователь, и он как раз таки дает нам, мне кажется, тоже важную академическую базу с точки зрения деколониального подхода. Мне этот подход тоже близок, и я тоже как раз стремлюсь в эту сторону.
Про позиционирование нашего медиа. Все-таки мы в первую очередь — это медиапроект. Действительно, мы затрагиваем темы деколониального подхода. Мы смотрим на конструкцию российского колониального проекта, на актуальные события в Республике Коми. Мы не новостное издание — у нас скорее формат лонгридов, таких более длинных, осмысленных материалов, по которым мы долго собираем данные. Сейчас мы тоже планируем дальше изменять свою редакционную политику: добавлять туда расследования, посмотреть, как компании различные используют как раз таки ресурсы Республики Коми и что оставляют нашему региону в ответ.
Также мы сотрудничаем с другими проектами из Республики Коми — например, с проектом «Коми Политзэк». У нас иногда выходят совместные посты, если вы обращали внимание, и также мы проводим регулярно вечера писем «Коми Политзэка». К сожалению, у нас в республике достаточно много политических заключенных, и, мы считаем, очень важно их поддерживать, писать им, потому что это не настолько известные имена, но, тем не менее, этим людям нужна поддержка, и мы стараемся ее оказывать.
То есть да, мы, с одной стороны, медиапроект, и мы стараемся выдерживать журналистский подход. Но, мне кажется, сейчас это тот вопрос, который интересует очень многие медиапроекты: как мы можем отделить активизм от журналистики. Потому что все-таки у нас есть четкая позиция по войне в Украине: мы поддерживаем Украину и украинцев в борьбе с Россией, против российской агрессии. И, наверное, вот этот аспект — мы все-таки здесь не совсем нейтральны.
Л. ВЛАДОВ: Как я понимаю, медиа и в целом активизм — он рожден как ответ на некоторые проблемы, которые испытывают жители Республики Коми, наверное, уже десятилетия и столетия. И, как я понимаю, многие проблемы адресованы столице, Москве, в целом Российской Федерации, и многие не нашли ответа. Скажите, пожалуйста, основные тезисы, которые тревожат сегодня жителей республики и вокруг которых, собственно, сегодня и строится активизм. Чего вы хотите добиться?
Л. ПЫЛАЕВА: Смотрите, мы можем здесь, наверное, поговорить о двух аспектах. Мне кажется, в первую очередь то, что тревожит жителей Коми сейчас — это будет достаточно низкий уровень оплаты труда, большая безработица и низкий уровень доходов. Плюс экологические проблемы, безусловно, тоже, инфраструктурные проблемы, медицина. Закрытие сейчас, например, детских садов очень актуальный вопрос и отсутствие каких-то возможностей для детей летом куда-то себя пристроить.
То есть это те проблемы, которые актуально решать именно сейчас, и которые, конечно же, касаются региона. И, опять таки, с войной: у нас достаточно много мобилизованных людей из региона, и сейчас задокументировано, по данным независимых экспертов, которые собирают имена погибших, уже более 2 тысяч погибших из Республики Коми.
В то же время мы можем говорить о таких более мета-проблемах, которые касаются региона, и, собственно, которые, на наш взгляд и на мой взгляд — я, наверное, лучше буду говорить от себя, — на мой взгляд, являются как раз таки причинами этих проблем, то есть низкий уровень жизни, низкий уровень доходов. Несмотря на то, что республика богата природными ресурсами — у нас добывают нефть, газ, бокситы, есть большое месторождение титана, которое тоже планируется разрабатывать, достаточно много древесины и как раз таки из Коми поступало в первую очередь, конечно, на европейские рынки, — и несмотря на это, мы достаточно бедный регион с разлагающейся, разваливающейся инфраструктурой.
То есть тот же вот Усинский водовод в Воркуте (Усинский от реки Уса), который снабжает город водой. Его необходимо реконструировать, и для этого нужны миллионы, и у республики нет на это денег. Сейчас тоже многие предприятия закрываются, банкротятся, потому что, например, «Воркутауголь» в связи с проблемами в угольной отрасли сейчас испытывает большие сложности — также она накрывается… В общем, да, у нас накрываются многие предприятия.
Но почему это происходит? Потому что большая часть налогов — она, конечно же, платится не в Республике Коми, она уходит в федеральный бюджет, и в форме налогов, которые платят компании также именно как налоги на добычу полезных ископаемых. То есть мы являемся в каком-то смысле колонией Москвы — экономически, по крайней мере. И мне кажется, это можно сказать, в принципе, про все регионы Российской Федерации.
Л. ВЛАДОВ: Я правильно понимаю, что можно про все регионы сказать это? Тем более, что экономика России в большинстве своем сырьевая, и любой добывающий регион, скорее всего, будет гораздо беднее Москвы и как раз таки согласно бюджетному правилу отправлять большее количество налоговых отчислений именно в федеральный бюджет. То есть в целом это скорее претензия не к частной ситуации в Республике Коми, а это в целом особенность устройства Российской Федерации?
Л. ПЫЛАЕВА: С одной стороны, да. А с другой стороны, мы все-таки представители коми народа, у нас есть своя культура и свой язык. Сейчас мы, например, на территории Российской Федерации официально не имеем статуса коренных народов и поэтому не можем использовать даже те минимальные инструменты защиты прав коренных народов, которые есть в Российской Федерации. То есть, например, признанные коренные малочисленные народы могут получить компенсацию за тот урон, который причинен традиционному укладу на территориях традиционного проживания. У коми нет такой возможности.
Опять-таки, коми язык является государственным языком в Республике Коми. Тем не менее, его использование несравнимо меньше, чем использование русского языка. То есть у нас есть жесткая иерархия: есть русский язык, на котором происходит все общение, и есть коми язык, который скорее в лучшем случае вытеснен в зону бытового общения и, мне кажется, для многих представителей коми людей даже, можно сказать, находится на уровне миноритарного языка.
В ХХ веке демографический состав Республики Коми очень сильно изменился. То есть к нам приехали очень много людей из России как раз таки для того, чтобы индустриализировать наш регион, добывать уголь, построили железную дорогу для этого. И, конечно, в этот момент — то есть я это знаю по рассказам своих пожилых родственников, — отношение к коми людям было достаточно негативное. То есть мы были такими непонятными аборигенами, которые здесь живут, не говорят на русском, не понимают на русском. И, конечно, это травматический опыт, который, мне кажется, остается в поколениях. То есть для меня это живой опыт, потому что мои родители были вынуждены выучить русский язык как раз таки в школе. То есть они из комиязычных семей, и для них языком общения всегда был коми. Но когда они пришли в школу, их ругали за то, что они не говорят на русском, за то, что они смеют друг с другом разговаривать на коми языке. И потом они были вынуждены выучить… То есть, все обучение в школе было на русском языке. И сейчас я то первое поколение, которое говорит на русском, в принципе, с рождения. То есть для меня русский язык, наверное, все-таки основной язык общения.
И мне кажется, вот это тот аспект, который нас отличает как представителей коренного народа от любых других регионов. И мне кажется, нам важно добиваться именно представительства коренных народов на местах, где принимаются политические решения. И это не просто про какую-то защиту традиционного уклада — для меня, по крайней мере, — а это именно в первую очередь про политическую представленность, про возможность организации общества, устройства как раз таки внутри Республики Коми, то есть на территории традиционного проживания коми, согласно традициям, согласно коми культуре. То есть мы это не утратили, у нас это есть. И, конечно же, признание колониальных практик, благодаря которым Коми была включена в состав Московской Руси вроде бы сначала, а потом все-таки и Российской империи.
То есть мы не просто один из регионов. У нас есть своя идентичность и своя культура, которая маргинализуется и для которой нет мест для того, чтобы быть сейчас представленной. Я приведу пример — мне кажется, это было пару лет назад, — когда одна из депутатов Госсовета Республики Коми попыталась задать вопрос на коми языке в Госсовете Республики Коми, на что получила ответ, что у нас здесь не колхоз. И это вот то отношение к коми языку, которое мы, к сожалению, наблюдаем. Мы, скорее, используемся в республике в качестве такого экзотического токена. То есть если вы приезжаете в Сыктывкар и приземляетесь в аэропорту, там будет написано на коми языке, и будут также, например, дублированы надписи, названия улиц, может, в магазинах где-то это будет появляться тоже. Но при этом именно политической представленности мы не видим. А как мы помним из академической литературы, деколонизация — это политический проект.
Л. ВЛАДОВ: Лана, скажите, пожалуйста, вот я понимаю, что исчезновение языка, вымирание — это огромная культурная утрата в первую очередь. Но ведь сохранение языка — это скорее дело рук самого народа? Или в чем-то здесь может помочь федерация, чем сейчас не помогает?
Л. ПЫЛАЕВА: Мне кажется, тут все-таки давайте не будем переносить язык только в область культуры, потому что, как мы помним тоже, язык определяет сознание. И когда мы существуем в колониальном мире, то есть мы часть российского колониального проекта, который забирает у нас ресурсы, перераспределяет их, то говорить, что это наша ответственность знать язык, мне кажется, не совсем верно, потому что все-таки это ответственность и…
Л. ВЛАДОВ: Да, я бы хотел поговорить на уровне представителей исполнительной власти. То есть, например, есть люди, которые должны писать законы, принимать решения. Есть проблема исчезновения языка коми. Какие могут быть приняты законы или внедрены средства по спасению? То есть какое есть пожелание, просьба, требование от республики для того, чтобы спасать и развивать язык коми?
Л. ПЫЛАЕВА: Мне кажется, нам важно наделить коми людей субъектностью. То есть есть до сих пор люди, которые говорят на коми языке. Коми язык для многих является языком общения — основного общения, в семье и на работе. То есть такие места в Республике Коми еще, к счастью, есть.
Нам действительно для поддержки и применения коми языка нужна будет помощь федерации или в любом случае помощь от каких-то государственных структур. Мне кажется, здесь мы можем во многом опираться на примеры, которые есть в других странах, по ревитализации языка, по его внедрению. И мне кажется, в первую очередь нам нужно бороться с иерархией, которая есть между коми языком и русским языком. Я понимаю, что сейчас мы живем в глобальном мире, где поддержка миноритарных так называемых языков — это большой и сложный проект. И здесь современные технологии, с одной стороны, могут быть как в плюс, так и в минус.
Но в вашей просто постановке вопроса меня немножко смущает, что мы лишаем людей субъектности. Мы хотим сохранять, спасать — мне кажется, люди могут сами этим заниматься. Здесь важно как раз таки дать возможность людям открыто говорить на тему колонизации, на тему уничтожения языка, на вопросы своей идентичности и как раз таки поднимать эти вопросы. И, безусловно, мы не сможем просто, находясь в той ситуации, которая есть сейчас, если будет принят закон… Мы помним, что, например, вчера господин Путин провел заседание как раз таки по сохранению русского языка и языков других коренных народов России. Но если не изменится политическая ситуация и не будут достигнуты какие-то изменения, то это все мертвому припарка.
Поэтому мне кажется, что в первую очередь мы должны говорить про изменение политической структуры, и дальше уже тогда про эмансипацию, про как раз таки признание прав коренных народов, права на язык, на культуру, и работать в сторону изменения вот этой иерархии.
Если мы посмотрим на пример той же Эстонии, например, или на самом деле Украины, как сейчас украинцы сражаются за право быть украинцами, за право говорить на своем языке — какие инструменты они используют для того, чтобы популяризовать язык, для того, чтобы этот язык стал языком общения. И мне кажется, мы сможем найти хорошие примеры и их имплементировать.
Л. ВЛАДОВ: Лана, я постарался задать вопрос про какие-то конкретные меры, которые могут быть озвучены, например, в Государственной Думе или, допустим, в правительстве Российской Федерации. Пусть это будет прекрасная Россия будущего. То есть есть конкретные люди, есть законодатели, есть исполнители, и, соответственно, у нас есть задача, у нас есть потребность в развитии и спасении языка. А есть ли какие-то конкретные меры? Знакомы ли они вам? Или, может быть, вы знаете, что было реализовано в других регионах — какие-нибудь успешные практики, которые могут быть применены в Коми, но не реализуются по каким-то причинам?
Л. ПЫЛАЕВА: Смотрите, во-первых, с 2018 года изучение коми языка перестало быть обязательным на территории Республики Коми. Мне кажется все-таки, что знание коми языка должно быть обязательным на территории Республики Коми и на каком-то достаточно нормальном уровне. Мне кажется, в целом вот эта иерархичность российской системы — она не дает…
Л. ВЛАДОВ: А это было решение регионального правительства Республики Коми?
Л. ПЫЛАЕВА: Нет, это федеральное решение, которое коснулось всех регионов.
Л. ВЛАДОВ: То есть это пришел некоторый указ сверху?
Л. ПЫЛАЕВА: Да. И из хороших практик, наверное, я хочу упомянуть как раз такие практики, которые мне знакомы из Финляндии. Там это организовано таким образом, что если несколько родителей из школы, класса говорят, что мы хотим, чтобы наш ребенок изучал такой-то язык, то школа обязуется найти преподавателя и организовать изучение этого языка.
Мне кажется, это очень хорошая практика, потому что, опять-таки, для России это крайне актуально. У нас территории регионов не всегда совпадают с территорией традиционного проживания коренных народов России. И, соответственно, коми частично живут на территории Свердловской области, Пермского края — это коми-пермяки, там свой язык, — ну а также и… Мне сейчас сложно сказать, где компактно проживают и остались ли там компактно проживающие коми, потому что жили также и в сибирской части России. Но, например, для многих других поволжских народов как раз таки… То есть есть места компактного проживания удмуртов, например, вне Республики Удмуртия, и, соответственно, там до сих пор люди говорят на удмуртском языке, но не имеют возможности каким-то образом его изучать. Если вот мы внедрим эту практику, которая есть в Финляндии, то это будет как раз таки возможностью людям поддерживать свою идентичность и свой язык.
Также есть примеры языковых гнезд, когда люди начинают интересоваться своей идентичностью, изучать язык, и можно получить тоже поддержку для того, чтобы организовать такое языковое гнездо и в нем общаться — организовать разговорные клубы, например. Мне кажется, также важно поддерживать коми язык современным языком, то есть чтобы это также был язык интернета, язык мемов, язык тиктоков. И вот это внедрение в молодежную культуру…
Л. ВЛАДОВ: Лана, а вы сами пишете на языке коми?
Л. ПЫЛАЕВА: (говорит на коми)
Л. ВЛАДОВ: Я имею в виду, Komi Daily пишет ли статьи на коми?
Л. ПЫЛАЕВА: Komi Daily пишет статьи на коми. Каждую неделю у нас выходят карточки на коми языке. Или это будут рилс или карточки с какими-то словами, выражениями. Также мы планировали переводить все наши статьи на коми язык, но этого мы сейчас пока что не можем сделать просто из-за ограниченности ресурсов. Но у нас вышло интервью с переводчиком. Он сам финн, и он выучил коми язык и удмуртский язык. Мы с ним побеседовали, и у нас вышло интервью полностью на коми языке.
И я могу вам тоже сказать, что сейчас планируется тоже второе интервью с известной переводчицей Рауной Куокканен тоже. Вот мы с ней недавно встречались в Хельсинки, и мы сначала говорили на английском языке, но когда она узнала, что я коми, мы сразу же перешли на коми язык.
Это очень важная часть нашей работы, и мы хотим ее продолжать и развивать, и хотим как раз таки, чтобы это был живой язык. Поэтому мы делаем упор тоже на видеоформат, чтобы люди слышали, как звучит коми язык — ну, там, шутки какие-то, рассказы. Вот у нас вышло видео про восьминогую собаку. Это как раз таки коми сказка, что у собаки сначала было восемь ног — ну, не буду спойлерить, — а потом оказалось все-таки четыре.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что у нас сегодня в гостях директорка регионального медиапроекта Komi Daily Лана Пылаева. Также Лана консультантка по правам коренных народов в НКО «Арктида». И также, насколько мне известно, вы недавно стали членом российской делегации в ПАСЕ, Парламентской ассамблее Совета Европы. Расскажите, как это изменило вашу жизнь, и находите ли вы сессии, в которых вы принимаете участие в ПАСЕ, плодотворными?
Л. ПЫЛАЕВА: Ну да, это изменило мою жизнь. Теперь я иногда бываю в Страсбурге. Я действительно стала участницей платформы для диалога с российскими демократическими силами в Парламентской ассамблее Совета Европы. Я пока что посетила только одну сессию этой весной — на зимней сессии я, к сожалению, не смогла присутствовать. И я вошла в эту платформу как раз таки по квоте для коренных народов и национальных меньшинств.
И для меня очень важно быть в этой платформе. Я думаю, что это очень большой шаг для коренных народов России, для этнических меньшинств России, чтобы быть видимыми на международной арене. Как я уже говорила, к сожалению, мы сейчас невидимы внутри страны. Мы можем об этом поговорить тоже — как представительства коренных народов замещаются на GONGO внутри страны, так же и на международной арене. Но я очень рада, что есть такая квота, есть обязательства у Парламентской ассамблеи Совета Европы по включению именно представителей коренных народов.
Я знаю, что это была инициатива украинской стороны, и я очень им благодарна за то, что они планомерно продолжают по своим каналам настаивать — во-первых, бороться, конечно же, с путинским режимом и настаивать на деколонизации России и на включении коренных народов России в повестку.
И для меня важно быть на этих встречах, важно взаимодействовать также с европейскими политиками, представителями европейских парламентов для того, чтобы рассказывать, кто такие коми. У меня уже есть несколько человек, которые ко мне подходили и спрашивали: «Кто такие коми? Зачем, о чем, почему? Где вы находитесь, на каком языке говорите? Как это так, что ты из России, но ты при этом not Russian?» И мне кажется, это тоже важная часть моей работы — чтобы именно мы были видимыми. Чтобы, возможно, участие парламентариев потом все-таки было, и была информация: ой, а там, оказывается, в России живут еще коми.
Также я стараюсь взаимодействовать и с российской частью делегации. Вот я недавно принимала участие в конференции Антивоенного комитета, где я тоже поднимала вопросы как раз таки деколонизации, деколониального подхода и, возможно, критической оценки российской истории именно с точки зрения колониальной оптики. То есть, мне кажется, это важный шаг и для внутренней российской повестки, внутренних российских процессов, которые происходят внутри России, и — я, наверное, не буду все-таки разделять гражданское общество in exile и в России, но также и для международной представленности коренных народов.
Л. ВЛАДОВ: Лана, расскажите, а есть ли какая-то конкретная задача, которую вы хотите реализовать в качестве члена российской делегации в ПАСЕ?
Л. ПЫЛАЕВА: Да, действительно, у меня есть такая задача. В Парламентской ассамблее Совета Европы есть несколько комитетов, которые занимаются разными аспектами. Среди них, например, есть комитет по политике, по миграции, и также есть комитет по недискриминации и равенству. И я бы очень хотела как раз таки в этом комитете провести дискуссию про права коренных народов и про положение коренных народов Российской Федерации в целом, и, если возможно, как раз попробовать запустить производство отчета по этой теме для того, чтобы потом иметь резолюцию как раз таки Парламентской ассамблеи Совета Европы по вопросам коренных народов России и по вопросам нарушения наших прав и признания наших прав.
Я уже начала работу в этом ключе, и как раз таки мой доклад, который я написала на базе НКО «Арктида», про нарушение прав коренных народов российской Арктики, мне кажется, является как бы базовой, опорной точкой для того, чтобы дальше рассказывать про нарушения прав коренных народов. Потому что именно в этом докладе мы проанализировали также правовую рамку, которая есть внутри Российской Федерации, и международную правовую рамку, на которую зачастую раньше была возможность в России опираться для защиты прав коренных народов. И мне кажется, что мы сейчас благодаря этой парламентской платформе в ПАСЕ можем уже быть чуть более представленными и как раз таки постараться получить какую-то резолюцию от Парламентской ассамблеи по правам коренных народов.
Л. ВЛАДОВ: Я правильно понимаю, что доклад, о котором идет речь, вы еще не опубликовали, но в скором времени он будет доступен публике?
Л. ПЫЛАЕВА: Да, действительно, он сейчас пока что не опубликован. Он доступен в формате препринта для экспертов. Но он будет доступен скоро — уже, если я не ошибаюсь, на следующей неделе или около того, — для всех, будет опубликован на сайте «Арктиды» на русском и на английском языке.
Л. ВЛАДОВ: Если вкратце, то какие кейсы делает наглядными этот доклад?
Л. ПЫЛАЕВА: Мы проанализировали шесть больших инфраструктурных проектов в российской Арктике — это порт Лавна, затем «Ямал СПГ», «Восток Ойл», Южно-Якутский угольный бассейн в формате того, что происходит вокруг села Иенгра, Баимский ГОК на Чукотке, — и взяли еще как такой метаинфраструктурный проект, который во многом позволяет остальным инфраструктурным проектам существовать, Северный морской путь. И, как я уже сказала, мы проанализировали также правовую рамку, собственно, которая регулирует отношения коренных народов с государством и также с добывающими компаниями. Наша правовая рамка внутренняя достаточно слабая и носит декларативный характер в основном. И мы заметили во многих этих проектах, что взаимодействие с компаниями — оно носит достаточно реакционный характер, то есть когда проект уже запущен, он идет, и потом что-то идет не так, и наблюдаем обращения в суд, запись видеообращений к мистеру Путину или обращения в ООН.
И это происходит несмотря на то, что в России есть… Да, это все касается коренных малочисленных народов. То есть все анализы были проведены с точки зрения влияния на коренные малочисленные народы, потому что это единственная категория коренных, которая защищена согласно российскому законодательству. Если вы не знакомы с этой терминологией, то это те народы, которые имеют численность меньше 50 тыс. и включены в перечень коренных малочисленных народов.
Также для того, чтобы быть признанным представителем коренного малочисленного народа, необходимо получить свидетельство, которое подтверждает, что вы являетесь представителем народа из списка КМНС, проживаете на территориях традиционного проживания и занимаетесь традиционной деятельностью. И есть достаточно разветвленная серия разных организаций, которые представляют коренные малочисленные народы как раз таки как внутри России, так и на международной арене. И у «Арктиды» тоже было расследование, что большинство этих организаций плотно сотрудничают с государством и также получают напрямую деньги от добывающих компаний, таких как «Норильский никель», и затем, соответственно, например, лоббируют снятие санкций с этих добывающих компаний на площадках типа ООН.
И мы в своей работе ставили задачу как раз таки посмотреть, как системно это происходит вокруг этих больших инфраструктурных проектов. И мы их выбрали тоже не случайно. То есть вы можете почитать, конечно, в будущем, но мы взяли разные проекты. Например, «Ямал СПГ» и территория полуострова Ямал, на которой происходит добыча газа — и там достаточно много добывающих проектов, которые сильно изменили территорию проживания как раз таки коренных народов Ямала. Вот эти инфраструктурные разные объекты, газопроводы, дороги, железные дороги, строительство поселков для вахтовиков — это, конечно, очень сильно изменило традиционное оленеводство на полуострове.
И также есть «Восток Ойл». Это полуостров Таймыр. Там значительно меньше до этого было влияние инфраструктурных проектов, и сейчас, получается, там будет мегапроект «Роснефти» по добыче огромного количества нефти. Соответственно, там нефтепорт и прочее-прочее. И это, конечно, очень сильно влияет на эту территорию, которая, в принципе, до этого была не настолько затронута именно промышленным развитием.
И, например, тот же кейс села Иенгры и Якутии, Республики Саха-Якутии. Там мы сначала планировали анализировать именно как раз таки влияние угольной промышленности. Но после анализа источников и контактов с представителями местных сообществ мы увидели, что основным и определяющим там является контур золотодобычи. И как раз таки золотодобыча влияет очень сильно на жизнь коренных сообществ и на жизнь местных жителей, потому что они выходят за пределы своих участков, отравляют воду, отводят воду для своих целей. И олени тонут в этой грязи, и нет питьевой воды. То есть вот такие аспекты влияния, которые как раз таки стали нам известны из-за того, что мы собирали информацию из локальных источников и старались общаться с людьми на местах.
Л. ВЛАДОВ: Насколько я понимаю, вот эта проблематика насильственного вторжения в природу, на которой живут коренные народы — она достаточно популярна. И я пытался вспомнить перед эфиром случаи, примеры, когда корпорации не по-хамски обошлись, в общем, с людьми, которые живут рядом с местом разработки, добычи. Вообще, знает ли мировая история случаи, когда корпорации учли все интересы местного населения?
Л. ПЫЛАЕВА: Есть хорошие примеры из Америк, когда действительно… То есть есть такое важное очень понятие в вопросах работы с коренными сообществами — это свободное предварительное информированное согласие, или осознанное, то есть СПОС. И как раз таки для того, чтобы учесть права коренных народов, их мнение, необходимо консультироваться с представителями коренных сообществ на самых ранних этапах.
В России, к сожалению, законодательная база устроена таким образом, что, например, получение лицензии на добычу осуществляется через Роснедра, и для этого, например, на таких начальных этапах, как геологоразведка, совсем нет необходимости взаимодействовать с местными сообществами. И зачастую информация до местных сообществ доходит в тот момент, когда начинается уже фаза имплементации. То есть коренные узнают о том, что происходит какой-то проект, когда просто видят своими глазами добывающую технику, например.
Конечно, в других странах есть примеры, когда многие эти проекты начинают обсуждаться на ранних этапах. И вот как раз в докладе я привожу пример, как Международная морская организация работала с инуитами Аляски. Они брали консультации, общались и как раз выясняли, как влияет мореходство, и особенно использование тяжелого дизеля и, соответственно, выбросы черного углерода, на коренные сообщества. И после этих консультаций было принято решение, что сокращаются выбросы черного углерода и, соответственно, запрещено использовать вот эти вредные виды топлива.
Мне кажется — и это я основываясь на той академической литературе, которую я читаю, — что как раз таки самое правильное получается, когда коренные народы сами являются участниками этих проектов промышленных. Может быть, сами инициируют, взаимодействуют с самых ранних этапов. И тогда мы действительно можем говорить, что коренные являются субъектами, являются акторами в этом.
В России просто это сейчас совсем не происходит. Конечно, есть такие примеры, которые популяризирует корпорация «Норникель», например, совместно с Ассоциацией коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока. Они говорят, что после разлива дизеля в Норильске они прямо очень хорошо взаимодействовали с местными сообществами, предлагали им разную помощь, и вот там все с ними соглашались, и действительно это было как-то хорошо организовано. И при этом есть независимые доклады, которые написаны неаффилированными организациями, организациями, которые не являются GONGO-организациями, которые рисуют совсем другую картину. То есть в России, особенно сейчас, с началом полномасштабного вторжения, когда независимые мониторинговые организации и экологические организации были вытеснены из страны, мы, конечно, значительно сложнее можем наблюдать за такими процессами и получать доступ к этой информации о том, что действительно происходит на земле.
Л. ВЛАДОВ: Дорогие друзья, напоминаю, что у нас сегодня в гостях Лана Пылаева, и мы готовы ответить на ваши вопросы. У нас есть 7 минут до конца эфира. Если вы напишете их в чат комментариев Ютуба нашей трансляции «Эха», я с удовольствием их озвучу Лане.
Лана, я хотел чуть-чуть поговорить про деколонизацию. Насколько мне известно, в последнее время видные российские оппозиционные деятели, так называемые лидеры, начали дистанцироваться от этой темы. Как вы думаете, почему это происходит?
Л. ПЫЛАЕВА: Давайте, наверное, начнем с терминов. Что мы понимаем под словом «деколонизация», «деколониальный подход»? Я стараюсь все-таки использовать именно деколониальный подход, деколониальную оптику. Для меня это в академическом понятии все-таки в первую очередь обнаружение иерархий и работа над их устранением.
Я замечаю, что зачастую этот термин используется скорее синонимично с термином «сепаратизм». Но для меня это две разные вещи. Как я уже говорила, например, коми традиционно проживали на территории, которая отличается от территории Республики Коми, которая сейчас зафиксирована как границы субъекта Российской Федерации Республики Коми. И это правда для многих других народов. И для меня в первую очередь деколонизация — это про деколонизацию сознания, про признание этих иерархий и борьбу с ними. И я знаю также примеры из мировой практики, что этот подход может быть реализован в разных форматах государственного устройства.
И когда меня спрашивают и задают вот такие вопросы, я отвечаю, что для меня в первую очередь важно, чтобы коми жили хорошо, а все остальное — это те инструменты, которыми мы можем решать свои вопросы, достигать поставленных целей. Достигать целей, чтобы коми был представлен, чтобы коми культура и коми уклад жизни был настолько же известен, как русский язык, как русский уклад, по крайней мере, на территории Республики Коми. Чтобы мы могли действительно распоряжаться теми ресурсами, которые есть на территории Республики Коми, сами принимать эти решения.
Поэтому я понимаю, что этот термин сейчас colloquially, то есть в обиходе, используется как синоним «сепаратизм», и поэтому многие дистанцируются от этого термина. Но в то же время я, опять-таки, слышу другую, как бы противоречащую, может быть, немного этому историю — что мы не будем говорить на эту тему, потому что мы не видим сепаратистских настроений в регионах; мы проводили соцопросы, и мы их сейчас не наблюдаем. И мне кажется, тут тоже важно понимать, что сейчас, наверное, не очень можно верить разным соцопросам. Это в первую очередь. А во-вторую — я буду очень аккуратно пытаться сейчас это сказать, но в тот момент, когда тема сепаратизма, отделения будет уже широко обсуждаться в обществе и, знаете, достаточно маргинализированные и секьюритизированные вопросы, люди открыто будут отвечать, что «да, мы об этом думаем» — мне кажется, в этот момент говорить о деколонизации сознания будет уже поздно: о тех травмах, которые есть в наших республиках, есть в наших семьях, которые достаточно актуальны, и о том насилии, через которое прошли наши народы.
То есть коми, например — мы как жили на своей территории, так и жили. Нас — ну, я попытаюсь пошутить, — просто некуда было уже ссылать. Но есть те народы, которые были депортированы, например. Полностью, просто по этническому принципу. И это та память, которая живет у представителей этих народов. И мне кажется, закрывать глаза на эту тему и ждать, когда сепаратизм проявится в соцопросах, несколько опрометчиво.
Л. ВЛАДОВ: Скажите, пожалуйста, а возможна сегодня деколониальная дискуссия на территории России, в Республике Коми?
Л. ПЫЛАЕВА: Абсолютно нет. Вот как вы в начале заметили, мы объявлены террористической организацией for a reason, то есть это неслучайно, и с нами там большинство представителей как раз таки деколониальных активистов и представителей организаций коренных народов. Как мы знаем, сейчас идет, например, уголовное преследование Дарьи Егеревой, селькупки, за участие в террористической организации. И, в принципе, ее судят и обвиняют в терроризме за то, что она отстаивала права своего народа — право быть селькупкой, право быть нерусской.
Так что такая дискуссия, к сожалению, невозможна на территории Российской Федерации. И тема национальности — она давно, мне кажется, еще с советского периода, очень сильно секьюритизирована. То есть мы все должны быть русскими. Мы должны быть советским человеком, еще чего-то, мы должны быть удобными, мы должны говорить на русском языке. И когда мы говорим, что мы коми, это очень опасная тема, которая, мне кажется, ставит под вопрос как раз таки размеры Российской Федерации. Я сейчас буду, наверное, очень неаккуратно высказываться, но, тем не менее, это то, вокруг чего строится идентичность россиян во многом — что вот у нас самая большая страна, мы там столько-то поясов занимаем. И поэтому, когда мы начинаем говорить, что это не гомогенная страна, что есть коми, есть другие люди, это сразу же выталкивается как раз таки из дискуссии, которая возможна в гражданском обществе.
И чем дольше мы замалчиваем эту тему, чем дольше мы ее выталкиваем на границы обсуждения, тем сильнее это поляризует дискуссию, тем все больше будет возникать как раз таки таких полярных мнений. Потому что мы не можем найти места. Как и внутри страны, к сожалению, также я наблюдаю и за пределами Российской Федерации, в гражданском обществе in exile, в изгнании, что эта тема — она как будто не является важной и выталкивается как раз таки на границы.
Но здесь я вижу связь с тем, что большая часть гражданского общества России, и особенно вот тех prominent figures, про которых вы говорили — я сегодня буду использовать англицизмы, видимо, в пику мистеру Путину, — как раз, как мне кажется, это часть сверхцентрализации России. Потому что многие из этих известных людей — они являются москвичами, они являются петербуржцами, и они не имеют того опыта, который, например, есть у меня и у других представителей той же, например, платформы ПАСЕ (Батлай Матенов). И поэтому они не считают, не видят эту тему важной. Но мне кажется, что я вижу непосредственную связь между российской империалистической агрессией в Украине и теми нерешенными вопросами, непроработанными темами насилия, которое Россия причиняла представителям своих коренных народов, в том числе коми.
Л. ВЛАДОВ: Лана, я желаю вам сил, терпения в этой важной деятельности, несомненно, которой вы занимаетесь. Дорогие друзья, у нас сегодня в гостях была Лана Пылаева. А мы увидимся с вами уже завтра. До новых встреч, пока!