«Прямо сейчас» с Темуром Умаровым
Мы раз за разом видим, как Россия не может обеспечить безопасность своим союзникам, хотя, даже судя по тем юридическим документам, которые существуют, она обязана это делать. Армения входит в Организацию договора о коллективной безопасности, и в случае, когда у нее был прямой конфликт со страной, которая не входит в эту организацию, Россия, по идее, должна была вступиться, чего она не сделала. И это, конечно, послужило главным поводом для того, чтобы Пашинян с тех пор начал говорить об официальном отдалении от России и изменении своего внешнеполитического курса…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Д. МАНЖУРА: Всем привет! Меня зовут Даша Манжура. Спасибо службе новостей за выпуск. Сейчас программа «Прямо сейчас», и у нас сегодня в гостях эксперт Берлинского центра Карнеги Темур Умаров. Темур, здравствуйте!
Т. УМАРОВ: Здравствуйте, спасибо за приглашение.
Д. МАНЖУРА: Какой у Китая план насчет Дальнего Востока на ближайшие лет 50?
Т. УМАРОВ: Мне нравится, какой масштабный вопрос буквально с порога. Во-первых, я не думаю, что у Китая есть какой-то масштабный план по поводу Дальнего Востока, тем более российского Дальнего Востока, на ближайшие 50 лет. Все представления о том, что китайская внешняя политика строится на вот этом стратегическом планировании на долгосрочные периоды, мне кажется, оторваны от реальности и не соответствуют действительности. В реальности Китай, точно так же, как и любые другие государства с огромным инвестиционным потенциалом, рассматривает различные регионы, различные страны для увеличения своего инвестиционного сотрудничества или в целом для своей экономической активности, исходя из своих собственных прагматических интересов в зависимости от того, что, собственно, в этом регионе, в этой стране происходит.
Как нам с вами (и, я уверен, нашим зрителям) известно, Российская Федерация в последние 4 года не самая привлекательная страна для иностранных инвестиций. И, соответственно, российский Дальний Восток тоже, как часть Российской Федерации, следует этой судьбе и не представляет для Китая или для какой-нибудь другой страны какой-нибудь регион с большим потенциалом для инвестиций. Соответственно, ничего большого, никаких больших проектов в последние годы мы не наблюдали и, скорее всего, наблюдать не будем. И мне кажется, что вот эти представления о том, что сейчас китайцы придут и завалят своими деньгами, все скупят, всю Россию, весь Байкал выпьют, все леса переработают и все ресурсы себе приберут — это не совсем соотносится с реальностью.
Можно посмотреть на многие другие страны, которые находятся примерно в похожем положении и куда китайцы, собственно, в итоге так и не пришли, несмотря на первоначальные идеи о том, что это произойдет. Возьмем, например, Афганистан, из которого американцы ушли в августе 2021 года. И если мы откроем заголовки мировых СМИ тех времен, мы увидим, что все писали, что смотрите, вот сейчас Китай завалит Афганистан своими деньгами, китайские корпорации придут добывать литий, добывать все другие критические минералы из Афганистана, потому что вот ушли американцы, теперь новый политический режим, он скорее будет заинтересован в отношениях с Китаем.
Он действительно заинтересован, он действительно очень тесно сотрудничает с Пекином. В Пекин «Талибан» отправил своего первого международного посла, и, соответственно, политические отношения действительно развиваются. Но это не трансформировалось в экономическое сотрудничество. Мы не видим никаких огромных проектов китайских на территории Афганистана просто потому, что это небезопасная страна. Страна, полностью находящаяся в экономической изоляции, оторванная от мировой экономики. Страна, у которой нет практически доступа к международным финансовым инструментам и которая очень сложная для инвестиций. Китай уже несколько раз обжигался еще во времена, когда Америка присутствовала в Афганистане. И были у Китая несколько крупных проектов, которые стали центром скандала после вопросов с безопасностью и смертью нескольких китайских инженеров из-за атак различных военных групп на территории Афганистана. И, соответственно, с тех пор Китай достаточно аккуратно подходит к своему присутствию в Афганистане.
Я думаю, то же самое мы наблюдаем и в России. В России пока, конечно, не ходят различные боевые группы и силой не отбирают активы, но мы прекрасно видим, как в легальном поле абсолютно отсутствует уже принцип сохранности активов и как легко многие российские акторы отбирают инвестиционные проекты у иностранцев, которые так или иначе потеряли доступ к своим активам. Соответственно, Китай за этим наблюдает. Китай видит, что Россия не то чтобы очень привлекательная страна для инвестиций и не увеличивает свое экономическое присутствие там. Если только не брать в расчет торговую составляющую отношений и товарооборот, увеличивающийся экспорт и импорт. Но все, что касается чего-то более глубокого — этого, конечно, не происходит.
Д. МАНЖУРА: То есть заявление вице-премьера Госсовета КНР на саммите Шанхайской организации сотрудничества — это скорее политический жест о том, что они видят это как направление развития, чем какой-то реально основанный экономический план.
Т. УМАРОВ: Да, вы, наверное, имели в виду Восточный экономический форум, на котором, собственно, вице-премьер присутствовал во Владивостоке. Он прошел как раз сразу после Шанхайской организации сотрудничества. Там в саммите в Бишкеке участвует, собственно, сам председатель Китайской Народной Республики Си Цзиньпин, и там скорее речь шла между ним и Владимиром Путиным об увеличивающихся экономических взаимоотношениях.
Но понятное дело, что ничего другого мы не могли услышать ни от Си Цзиньпина, ни от Дин Сюэсяна, который сейчас во Владивостоке выступал. Просто потому что это их работа. Когда они встречаются с другими иностранными лидерами, они говорят только о хорошем. Даже если мы посмотрим на саммит, который в мае проходил между Дональдом Трампом и Си Цзиньпином, учитывая тот холод в отношениях, который мы наблюдаем между Америкой и Китаем, можно было бы ожидать, что они там друг с другом ругались и критиковали друг друга. Но этого не произошло. Мы, наоборот, видели, что даже в ситуации, когда отношения находятся на историческом, наверное, минимуме за последние четыре десятка лет — даже в этой ситуации стороны говорили что-то хорошее и приятное друг другу. А что уж говорить про Россию и Китай, которые друг друга называют лучшими друзьями, ближайшими союзниками, братьями на век — вот это вот все. И, конечно, на этом фоне нужно говорить только хорошее. Никто не придет и не будет говорить, что вы знаете, нам не нравится, что у вас плохо с гарантией безопасности нашим инвестициям. Никто не будет поднимать вопрос того, что китайские, например, автопроизводители демпингуют рынок, и это не нравится российским отечественным производителям автомобилей. Никто не будет говорить про то, что в России десятками уже сажают ученых, которые так или иначе задействованы в проектах с Китаем, по делам о шпионаже. Все вот эти проблемы — они, конечно, задвигаются далеко на задний план, а на передний выходит только все самое хорошее и прекрасное. Что и есть главная цель таких мероприятий, как саммит ШОС или ВЭФ.
Д. МАНЖУРА: Несмотря на то, что Китаю довольно опасно инвестировать в Россию, как вы сказали сейчас, российская сторона говорит о развитии экономических отношений с Китаем. Это действительно так? Есть ли какое-то движение к улучшению? Действительно ли эти отношения укрепляются, развиваются?
Т. УМАРОВ: Да, действительно. На самом деле, если мы посмотрим на экономические показатели, то рост налицо. За первое полугодие 2026 года товарооборот на историческом максимуме. Вообще, в принципе, за последние годы цифра в 200 миллиардов долларов товарооборота была побита до того, как стороны планировали, чтобы это произошло. И, скорее всего, в этом году стороны достигнут отметки в 250 миллиардов долларов, в первую очередь из-за выросших цен на энергоресурсы в мире. И, соответственно, с этой точки зрения можно, конечно, сказать о том, как прекрасно развиваются отношения.
И политически мы тоже видим, что Россия и Китай никогда не были настолько тесно переплетены друг с другом. Россия очень сильно зависит от Китая, особенно в вопросах импорта техники, объектов машиностроения, потому что у России больше нет других стран, которые готовы поставлять все это оборудование на территорию России, не опасаясь при этом вторичных санкций. С китайской точки зрения, Россия тоже превращается в одного из главных поставщиков энергоресурсов на территорию КНР, учитывая, что Иран выбыл из игры из-за войны со Штатами и всем происходящим на Ближнем Востоке, и, соответственно, та доля, которая у России всегда была ограничена в районе 15% в этом пироге потребления иностранных энергоресурсов Китаем, теперь увеличивается и подрастает вплоть до трети.
Соответственно, смотря на вот эту сухую статистику, можно утверждать, что действительно отношения развиваются и идут в гору. Но это не значит, что увеличивающийся товарооборот и вот эти большие цифры одновременно будут говорить нам о том, что отношения будут развиваться глубже в какую-то сторону.
Например, что можно было бы сказать, привести в пример углубления отношений? Например, если бы Россия и Китай стали бы действительно заниматься совместным развитием каких-нибудь технологий. Есть попытки вписать Россию в этот проект Китая по полету на Луну, и там действительно есть сотрудничество между Китайской космической корпорацией и «Роскосмосом». И это в целом полезно для Китая, учитывая, что Китай не впускают западные страны в свой собственный проект, НАСА выключила Китай из своей программы «Артемида». И соответственно, у Китая больше как будто не остается других вариантов, кроме как сотрудничать с Россией. Но учитывая, что происходит с «Роскосмосом» в последние десятилетия, и учитывая ситуацию в принципе с доступом России к технологиям, мне не кажется, что это равноправное сотрудничество, в рамках которого Россия точно так же, как и Китай, может предложить что-то, что может нести дополнительную ценность.
То же самое было и с проектом по строительству гражданских самолетов между Россией и Китаем. Этот проект благополучно был похоронен и забыт, просто потому что невозможно со страной, которая находится под огромным количеством санкций — наверное, самая санкционная страна сегодня в мире после Ирана, — невозможно с ней на равных условиях участвовать в таких проектах, которые подразумевают очень сильную переплетенность с мировой производительной цепочкой и в целом с мировой экономикой.
Соответственно, вот этой глубины от отношений между Россией и Китаем мы скорее всего не увидим, а будем видеть только такое ситуативное использование ниш, которые Китай покрывает, и ниш в энергетической сфере, которые появляются из-за глобальных конфликтов, которые Россия тоже с радостью покрывает. Но Россия этим занимается последние три десятка лет, а Китай воспользовался ситуацией просто потому, что из российского рынка ушло огромное количество производителей и можно это сейчас очень быстро заменить собой, но не предполагая долгосрочных взаимосвязей, которые позволят России и Китаю переплести экономики друг друга и вместе двигаться в прекрасное будущее.
Д. МАНЖУРА: То есть это такие асимметричные отношения?
Т. УМАРОВ: Абсолютно.
Д. МАНЖУРА: Они больше выгодны России, а Китай просто скорее пользуется экономическими возможностями?
Т. УМАРОВ: Смотрите, я думаю, что это выгодно нынешнему политическому режиму Российской Федерации, но если мы говорим про объективные интересы российского общества, то скорее всего нет. Потому что, наверное, российское общество заинтересовано в том, чтобы их страна развивалась гармонично и использовала все ресурсы, которые есть, для того, чтобы улучшать жизнь, собственно говоря, того самого общества, которое на этой территории живет. Не в их интересах прямо сейчас залатать те дыры, которые появляются в российской экономике, в технологической составляющей российского бытия, для того, чтобы эти проблемы не вызвали каких-то политических проблем или проблем с ситуацией на фронте, условно. Им бы, наверное, хотелось, чтобы их собственное государство занималось чем-то другим, чем латало бы дыры, пользуясь политической близостью к крупнейшей мировой экономике.
Д. МАНЖУРА: Раз мы заговорили про ВЭФ: Путин встречался в Бишкеке с Пашиняном и, среди прочего, давил и просил выбрать: вы с Евросоюзом или вы с Россией. Какая сейчас вообще у Армении ситуация вот этой зажатости между Россией и Евросоюзом? Есть ли вообще какая-то проблема здесь?
Т. УМАРОВ: Здесь классическая проблема того, что Россия сама называла своей политикой в ближнем зарубежье. Если помните, был такой термин «ближнее зарубежье», который в последние годы, мне кажется, исчез из официальной терминологии российской внешней политики и был заменен на принцип «дружественных» и «недружественных» стран. Теперь кажется, что создается некая путаница, потому что, казалось бы, недружественные страны — это далекие страны, ближние страны не могут быть недружественными. Потому что ну как — у них общая история, это общее постсоветское пространство, там огромное количество взаимосвязей, и культурные, и языковые. Но теперь, с новым подходом Российской Федерации к разделению стран, Россия требует от каждой такой страны определиться, она дружественная или она недружественная.
И, соответственно, Армения, как и некоторые другие страны постсоветского пространства, создает прецедент, когда фактически, с точки зрения Москвы, она должна быть дружественной, но ведет себя абсолютно недружественно. И Владимир Путин на встрече с Пашиняном в Бишкеке в рамках саммита ШОС, собственно, во второй раз уже пытался от него добиться, чтобы Армения определилась, она с нами или она против нас. Условно, если понижать лексикон, можно свести этот разговор, собственно, к этому главному вопросу. На что Пашинян снова отвечает, что Армения хочет усидеть на обоих стульях: Армения хочет и хороших отношений с Западом, но при этом не разорвать отношения с Российской Федерацией. Что на самом деле тот уникальный баланс, который умело соблюдают страны Центральной Азии — ну, сколько они существуют в независимом формате, столько они примерно и пытаются его создать. Но отличие Армении от стран Центральной Азии в том, что Армения говорит об институциональных отношениях с Западом, с Евросоюзом. Она заявляет о том, что она собирается вступить в Евросоюз, и таким образом демонстрирует России, что вот эта картинка, в которой страны ближнего зарубежья должны входить только в орбиту Российской Федерации — она подрывается, подвергается сомнению.
Страны Центральной Азии институционально не собираются никуда на Запад. Ни одна страна Центральной Азии не рассматривает себя как часть Евросоюза — это было бы довольно странно, учитывая географическую отдаленность региона. Но в целом были в нулевых еще такие разговоры о том, что ну вот Казахстан — это такая страна с европейским майндсетом, и что ценности европейские Казахстану не чужды, даже несмотря на то, что Казахстан не является частью Европы. Но это все трансформировалось в идею о евразийстве. Очень часто, когда говорят о евразийстве, в первую очередь думают о Дугине, но на самом деле главным евразистом на постсоветском пространстве был Нурсултан Абишевич Назарбаев, первый президент Республики Казахстан. Это его, собственно, была идея о том, что Казахстан — это центр Евразии, такой мост между Китаем и Европой, наследник Шелкового пути и страна, которая вот это евразийство должна поставить в основу своей внешней политики. И, соответственно, из этой идеи появился ЕврАзЭС изначально, который теперь трансформировался в ЕАЭС, который теперь Владимир Путин использует как главный аргумент перед Николом Пашиняном для того, чтобы он определился, он с нами или не с нами. То есть изначально все это началось в голове у Нурсултана Назарбаева, а теперь мы это с вами обсуждаем.
Но ситуация с Арменией — она встраивается в ту тенденцию, которую мы наблюдаем в принципе на постсоветском пространстве с начала полномасштабной войны в Украине в 2022 году. Это пространство, которое раньше считалось действительно регионом, где российское влияние было монопольным и нельзя было его подвергнуть сомнению — теперь оно уходит в историю. Появляются страны, которые уже не рассматривают Россию как единственный центр силы, к которому они должны примкнуть, и это предоставит им определенные гарантии безопасности.
Мы раз за разом видим, как Россия не может обеспечить безопасность своим союзникам, хотя, даже судя по тем юридическим документам, которые существуют, она обязана это делать. Армения входит в Организацию договора о коллективной безопасности, и в случае, когда у нее был прямой конфликт со страной, которая не входит в эту организацию, Россия, по идее, должна была вступиться, чего она не сделала. И это, конечно, послужило главным поводом для того, чтобы Пашинян с тех пор начал говорить об официальном отдалении от России и изменении своего внешнеполитического курса.
Помимо этого, мы видим, что экономически Россия перестала быть привлекательной страной, скорее даже токсичной страной, которая отчасти, конечно, да, все еще довольно сильный игрок в энергетической сфере, очень важная страна в качестве поставок сельхозпродукции и много чего еще, но то количество потенциальных проблем, которые страна может получить от нормального экономического взаимодействия с Россией — оно перекрывает все бонусы, которые от России можно получить.
Таким образом мы видели, как Кыргызстан пострадал от слишком тесной экономической активности с Россией. Кыргызстан стал первой страной, которая оказалась под санкциями после России и Белоруссии из-за попыток помочь России обойти санкции — кстати, достаточно успешных попыток. И другие страны тоже видят, что нужно очень аккуратно вести бизнес с российскими предприятиями, потому что это достаточно опасная, токсичная деятельность.
И, конечно, главный столп, на котором стоит российское влияние на постсоветском пространстве — это, конечно, гарантии режимной безопасности. Этот вопрос все еще актуален. Пока что те авторитарные государства, которые на постсоветском пространстве существуют, все еще рассматривают Россию как единственную потенциальную страну, которая может прийти к ним на помощь, если вдруг их политический режим окажется в опасной ситуации. Но Армения здесь как раз исключение из правил. Пашинян не считается авторитарным лидером. Он пришел к власти как раз на популярной волне «Бархатной революции», которую он, собственно, и возглавил, и, таким образом, он не нуждается в этом главном элементе российской влиятельности, который Москва может все еще предоставить как свою уникальную ценность другим союзникам. И, соответственно, с этой точки зрения Армения в этом не нуждается и может себе позволить от России немножко отдалиться.
Д. МАНЖУРА: Напоминаем, что вы можете поучаствовать в нашем эфире. Присылайте ваши вопросы в чат или по ссылке в описании трансляции. Мы их читаем и задаем нашим гостям. А если вы слушаете нас в приложении, то просто нажмите на стрелку на главном экране, и у вас появится ссылка для вопросов в Телеграм.
И у нас есть уже один вопрос от зрителя: «США — это дружественная страна России или нет?». Как это вообще работает? И, может быть, в контексте еще Китая вот эту тройку рассмотреть — вообще, как это?
Т. УМАРОВ: Вы знаете, это очень хороший вопрос, даже несмотря на всю комичность того… То есть, когда ты задаешь себе вслух этот вопрос, кажется, что здесь однозначный ответ. Но учитывая все, что произошло между Америкой и Россией с тех пор, как в Белый дом пришел Дональд Трамп во второй раз, этот вопрос не кажется таким уж и однозначным. По сути, нынешняя администрация в Штатах достаточно дружественно относится к Владимиру Путину лично и ко многим другим авторитарным лидерам по всему миру, что очень сильно отличает нынешнюю администрацию от всех предыдущих.
Даже самой себя. Если мы сравним Дональда Трампа сейчас и Дональда Трампа итерации 2016 года, когда он только пришел к власти в первый раз, это, конечно, даже тогда не так бросалось в глаза, хотя еще тогда он шел на переговоры с Ким Чен Ыном, главой КНДР, с Си Цзиньпином, с Владимиром Путиным у них тоже было несколько достаточно интересных моментов в их переговорах. И когда он избрался, в российской Госдуме звучали аплодисменты и звон бокалов шампанского, потому что тогда казалось, что в Америке пришли к власти наши ребята. Но этого не произошло, мы не увидели потепления отношений с тех пор.
Сейчас примерно происходит то же самое, но в абсолютно других масштабах. С одной стороны, мы видим, что личные отношения Дональда Трампа и Владимира Путина — они, конечно, развиваются наилучшим образом. Президенты встретились на территории Америки. То есть произошло то, чего невозможно было себе представить с 2022 года, но, как пелось в известной песне, невозможное оказалось возможным.
И с этой точки зрения можно сказать, что да, отношения Америки и России развиваются в хорошем ключе, если мы рассматриваем Америку и Россию исключительно как персоналистские страны, где один человек может решить все. Но, в отличие от Российской Федерации, Америка такой страной не является. И даже учитывая то, что Республиканская партия сейчас практически везде обладает преимущественным голосом, даже среди этой партии есть люди, которые абсолютно не согласны с нынешним треком развития отношений с Россией, и есть институциональные сдержки, которые не позволяют Дональду Трампу сделать то, чего он, наверное, хотел бы, или то, что он обещал бы Владимиру Путину лично. Соответственно, это и является главным сдерживающим фактором в сближении России и США.
Д. МАНЖУРА: Спасибо. Немножко в другую сторону уйдем. В Казахстане с 1 сентября закрывается крупное медиа «Орда». Как вообще сейчас обстоит ситуация с казахстанскими медиа? Почему они могут закрываться, или, может быть, откроются новые? Вообще насколько легко работают сейчас медиа в Казахстане?
Т. УМАРОВ: Да, ситуация с медиа в Казахстане не самая простая. Особенно если вы независимое медиа, которое не получает денег из государственного бюджета и ведет независимую редакционную политику, то для них ситуация достаточно сложная. Но я позволю себе вас поправить: я бы не называл «Орду» крупным медиа. Это медиа с крупной аудиторией, которую она в основном получила в январе 2022 года, когда стала одним из редких СМИ, которые публиковали огромное количество информации о происходящем в Казахстане в дни «Канды Кантара», «Кровавого Января», массовых протестов и подавления их со стороны государства, а потом и вмешательства сил ОДКБ в ситуацию. Этот момент был действительно моментом такого сильного роста для «Орды», которая через свой телеграм-канал в основном стала главным СМИ, которое освещало это событие. На тот момент, насколько я помню, у «Орды» даже не было своего собственного сайта.
Это ситуация, которая мне напоминает историю развития телеканала «Нехта» белорусского, который тоже примерно так же в 2020 году развился из телеграм-канала в огромное популярное СМИ. Но «Орда» никогда не была сильным, влиятельным, большим медиа. Это основном было медиа одного человека — Гульнары Бажкеновой, которая, собственно, была главным редактором. Но с момента, когда у нее начались проблемы, начались проблемы и у ее медиа.
На самом деле надо сказать, что у «Орды» скандальные ситуации возникали достаточно регулярно, потому что «Орда» достаточно регулярно публиковала различные сливы, которые редакция получала от тех или иных своих источников в казахстанском правительстве. И если, скажем, во времена сразу после «Кровавого Января» это было еще возможно и позволительно, в последние годы, когда политический режим Касым-Жомарта Токаева консолидировался, окреп и достаточно плотно стоял на ногах, эта ситуация уже изменилась, и нельзя было просто так взять, отправить какой-нибудь слив в паблик и считать, что ты «в домике», ничего с тобой не произойдет. На примере Бажкеновой, собственно, казахстанская власть показала, что правила уже другие, и все независимые СМИ должны работать иначе и не полагаться на своих источников, даже если это источники, которые находятся в каких-нибудь важных кабинетах принятия решений в Казахстане. Соответственно, было заведено дело против Гульнары, она была осуждена и, собственно, ей запретили вести журналистскую деятельность, если я не ошибаюсь, на 5 лет. А после этого появилась новость, что «Орда», медиа, тоже закрывается, и главный инвестор тоже заявил о том, что медиа прикрывается по независящим от них причинам и что это никак не связано с политикой, это вот просто такая ситуация возникла.
Но это не первый подобный случай. До этого примерно так же закрылось другое медиа, которое через свой YouTube-канал набрало большую популярность. Это YouTube-канал AIRAN, которые тоже освещали практически все важные новости, связанные с Центральной Азией. И они тоже закрылись по финансовым причинам. Помимо этого, есть еще ряд журналистов, которые в последние годы чувствуют давление со стороны казахстанских властей. Им кому-то предъявляют обвинения в рамках закона о медиа и распространении фейков, недостоверной информации и так далее, кому-то по другим делам, но достаточно часто практически всем запрещают вести журналистскую деятельность, даже если у них условные сроки, а не сроки реальные.
И, соответственно, таким образом в Казахстане просто возникает ситуация, когда не зависящим от власти абсолютно никак СМИ больше не остается пространства. То есть, условно, если вы какой-нибудь блогер, или у вас какой-нибудь популярный телеграм-канал, или вы ведете журналистскую деятельность, при этом без конкретной, как говорят на английском, well-established редакционной коллегии, то, скорее всего, вам будет сложно. И та информация, которую вы воспроизводите в паблик — она должна быть очень аккуратно подобрана, чтобы так или иначе не перейти дорогу каким-нибудь влиятельным людям в высоких кабинетах. Соответственно, вот это та реальность, в которую казахстанские медиасферы входят, и это напрямую связано, конечно, со стабилизацией политического режима Касым-Жомарта Токаева.
Д. МАНЖУРА: Кого вы рекомендуете читать из тех, кто еще пока работает?
Т. УМАРОВ: Мои любимые медиа — это vlast.kz. Все, что пишет «Власть», я читаю и в целом поддерживаю это медиа. Я считаю, что в Казахстане, если вы интересуетесь внутренней политикой, то это одно из главных СМИ, которое стоит читать.
Д. МАНЖУРА: Так и запишем. Есть вопрос более общий про Центральную Азию. В России топливный кризис. Может ли он как-то, или уже влияет ли он как-то на страны Центральной Азии, и влияет ли как-то проблема с поставками топлива?
Т. УМАРОВ: Конечно, влияет. Вообще многое, что происходит в России, непосредственно будет влиять на Центральную Азию из-за существующих экономических взаимосвязей между пятью странами региона и Россией. Понятное дело, что все, что касается сферы энергетики, напрямую будет сказываться на жизнедеятельности обычных людей в регионе в том числе.
То, что касается топлива — это, конечно, в первую очередь сказывается на тех странах, которые зависят от российского топлива. Это в первую очередь Таджикистан и Кыргызстан. Чуть менее Узбекистан, но все же. И единственные страны, которые наименее подвержены вот этому вторичному эффекту от ситуации в России — это Казахстан и Туркменистан, просто потому что у них у самих огромное количество своих собственных НПЗ и ресурсов, которые покрывают нужды внутреннего спроса.
Соответственно, другие страны Центральной Азии уже чувствуют на себе проблемы не первый месяц и пытаются их различными методами решить. Например, Кыргызстан стал активнее закупать топливо из Казахстана. Узбекистан заключил с Китаем новые соглашения, которые позволят китайской корпорации строить на территории Узбекистана свои собственные НПЗ и производить нефтепродукты для внутреннего рынка, чтобы Узбекистан меньше зависел от России.
Таким образом, страны пытаются решить этот вопрос, пытаются выйти из этой ситуации. Но, конечно, как только в России ситуация стабилизируется, поставки возобновятся, и никто не собирается полностью отказываться от зависимости, которая есть с российской стороны. Просто кажется, что эта ситуация не решится в ближайшее время. По крайней мере, пока страны пытаются залатать ту дыру, которая появилась, но сделать это быстро достаточно проблематично.
Д. МАНЖУРА: На что это влияет, на чем это сказывается?
Т. УМАРОВ: Это сказывается просто на том, что на всех крупных бензозаправках у вас очереди. Те группы общества, которые зависят от цены на нефтепродукты — они в первую очередь страдают. Условно, если вы работаете в сфере такси, и ваша машина не электромашина и не машина, использующая газ как основное топливо, то, скорее всего, ваша семья в этом месяце не ест ничего, потому что вы ничего домой не принесете: у вас все уйдет на стояние в очереди и большие цены на бензин. Вот, соответственно, это главное и самое видимое изменение, которое будет видно (и уже видно) на улицах стран Центральной Азии.
Но помимо этого, есть еще огромное количество предприятий, которые зависят от большого количества нефтепродуктов. Это не только бензин, понятно, что это и другие продукты нефтепереработки. И, соответственно, там уже достаточно сложно сказать, чем это обернется, в одном предложении. Для этого нужно понимать, как все это устроено и кто от этого зависит. Но понятное дело, что эти поставки в огромных количествах приходят в страны Центральной Азии, и могут быть какие-нибудь неожиданные предприятия, которые пострадают от атак на российские НПЗ.
Д. МАНЖУРА: А власти — вот вы упомянули историю таксистов, — пытаются каким-то образом помочь тем людям, которые вот так напрямую пострадают? Или пока нет таких?
Т. УМАРОВ: Ну, власти достаточно давно уже на самом деле продвигают идею «озеленения» экономики стран Центральной Азии. Это касается, конечно, в первую очередь рынка автомобилей. Страны Центральной Азии активно переходят на электрокары в последние годы, и Китай здесь главный поставщик этих автомобилей электрических.
Это воспринимается в первую очередь, конечно, как решение экологических проблем. Если мы посмотрим на ситуацию с качеством воздуха в странах Центральной Азии в последние годы, мы увидим, что иногда такие города, как Ташкент, Алматы, Бишкек и Душанбе, входят не только в топы самых грязных городов Центральной Азии, но и соревнуются с Дели по уровню загрязнения воздуха. И это одна из больших проблем, которые власти пытаются решить, и в том числе, конечно, через попытку предоставить обществу возможность пересесть на электрические автомобили. Это происходит достаточно активно, власти поощряют этот переход — например, снижают дополнительные пошлины и налоги, которые есть в сфере автомобильной, для тех, кто покупает электрокары, ну и так далее.
Помимо этого, власти пытаются диверсифицировать поставщиков энергоресурсов. Но это достаточно сложная история, потому что у России есть в Центральной Азии уже давно оперирующие инфраструктурные объекты, которые создали вот эту надежную систему поставок, которая работала десятилетиями. Некоторые каналы экспорта российских энергоресурсов существуют с советского времени. Но придумать что-то новое и просто построить новые подобные каналы — это достаточно сложная история, учитывая, во-первых, географию стран Центральной Азии, а во-вторых, учитывая, что инфраструктурно она не то чтобы очень сильно взаимосвязана с миром и другими поставщиками, кроме как через строительство железных дорог. А железные дороги не строятся за одну ночь. И, соответственно, приходится придумывать какие-то оригинальные решения этого вопроса или просто терпеть, пока ситуация не стабилизируется.
Д. МАНЖУРА: Очень интересно, будем наблюдать, как все это развивается. На ШОС президент Узбекистана поставил цель довести ВВП страны до 300 миллиардов долларов к 2030 году. Как вообще экономическое развитие страны сочетается с отсутствием гарантий политических свобод, и будет ли такая модель работать в перспективе?
Т. УМАРОВ: Да, действительно, узбекская экономика в последние годы демонстрирует феноменальный рост, который превышает прогнозы МВФ. Если посмотрим на 2025 год, узбекская экономика росла в процентах на 7,7%, если сравнивать с 2024 годом, а в первом полугодии 2026 года — 8,5% рост ВВП. ВВП — очень неблагонадежный инструмент для того, чтобы говорить о всей экономике, это вам экономисты подробнее расскажут. Но в целом выглядит впечатляюще. Да и в целом, если люди, которые бывали в Узбекистане 10 лет назад и сегодня, сравнят ситуацию, они вам точно скажут, что экономический рост налицо. Это видно по тому, как развиваются города, это видно по тому, как растут различные бизнесы в узбекских городах, и видно по тому, как люди живут, и так далее и тому подобное.
Соответственно, это действительно хороший пример пока что после политических изменений улучшения экономической ситуации, при этом без явных политических реформ. Это тот путь, по которому развивались многие известные нам авторитарные государства с достаточно хорошими историями экономического развития. В первую очередь, конечно, Китайская Народная Республика при Дэн Сяопине. Политика реформ и открытости, «неважно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей», мы вроде как коммунисты, но при этом используем капиталистические методы развития экономики, потому что только они и работают, а плановая экономика продемонстрировала, что это путь в никуда. Сингапурская модель то же самое: «просвещенный авторитаризм», сильно консолидированная политическая власть, но при этом экономика достаточно открытая и развивающаяся. И многие другие: Тайвань, Южная Корея в начале, в послевоенном периоде, когда это еще не были демократические государства.
Собственно, из перечисленных мною стран можно четко их, по сути, поделить на те, которые пошли в политическом плане на сближение с Западом, и те, которые на это сближение не пошли или ограничили это сближение. Если мы посмотрим на Китайскую Народную Республику, по сути, нынешний китайский экономический бум не был бы возможен без заключения официальных дипломатических отношений с Соединенными Штатами Америки в конце 70-х и американо-китайского сближения. Тогда это все со стороны Вашингтона президент Никсон рассматривал как часть их геополитического противостояния против Советского Союза, потому что у Китая с Москвой на тот момент был достаточно большой конфликт территориальный и в целом конфликт внутри коммунистического лагеря, которым американцы воспользовались для того, чтобы приблизиться к Китаю и заполучить такую большую страну в качестве союзника против СССР.
Это сработало. Но дальше американцы стали убеждать себя, что они развивают отношения с Китаем для того, чтобы Китай экономически сам улучшился и там появился средний класс, который потребует у китайских властей, что называется, демократических реформ. Потому что люди перестанут голодать и начнут получать дополнительное время для того, чтобы подумать о важном, и вот эти «думания о важном» приведут к тому, что они достаточно надавят на свои власти и заставят их предоставить им свободы, гарантии и так далее. Что, собственно, люди в Китайской Народной Республике и сделали в 1989 году на площади Тяньаньмэнь, но надавили на власть недостаточно для того, чтобы власть сломалась и пошла на уступки своему собственному обществу. Власть, наоборот, усилила свое давление, подавила эти протесты танками и пошла совсем по другому пути, который в Америке не ожидали.
Соответственно, можно сделать вывод из этого в том, что необязательно эта экономическая открытость приведет к моменту, когда появившийся средний класс будет обладать влиянием на принятие решений в политическом поле. Необязательно тот политически активный класс, который сейчас возрождается в Узбекистане на фоне экономических реформ, в какой-то момент будет обладать политической субъектностью для того, чтобы транслировать свои идеи во власть.
Даже если это и произойдет, даже если мы увидим столкновение политического руководства и политически активного общества, требующего открытости и реформ, это необязательно приведет к демократизации, просто потому что, как многие примеры за последние годы показали, протесты не всегда заставляют власти действовать так, как хотят протестующие, а достаточно часто действуют даже иначе и в противоположную сторону. Мы это видели в Гонконге, мы это видели в Белоруссии. Мы это видели на самом деле и в Казахстане, когда вначале казалось, что нынешний политический режим после протестов пошел на уступки и предоставил своему обществу реформы, в том числе и политические. Но через пару лет, через четыре года мы видим, что эти реформы оказались скорее декларационными, а в реальности не привели к тому, что президент не обладает той полнотой власти, которая позволяет ему вмешиваться в любые процессы, которые происходят в любой ветви власти в стране. Это не сделало казахстанские суды независимыми. Ситуация со СМИ — мы уже ее, собственно, обсудили, и она тоже не выглядит как в стране, где демократические реформы победили. И таким же образом можно думать про будущее Узбекистана.
Д. МАНЖУРА: У нас совсем немножко времени, но, если вы можете, обозначьте коротко, какие факторы должны сойтись, чтобы шанс такого преобразования вообще был.
Т. УМАРОВ: Мне кажется, единственный фактор, который можно с определенной гарантией продемонстрировать как решающий — это когда к власти придут те элиты, которые сами будут заинтересованы в демократических реформах. Чем больше я изучаю примеры стран, которые пошли по пути демократизации или, наоборот, пошли по пути отказа от демократизации, чем больше я общаюсь с Екатериной Михайловной Шульман, тем больше я понимаю, что единственная возможность для стран, подобных Узбекистану и другим, надеяться на реальную демократизацию — это только если в рамках политических элит появится человек, который воспользуется своим доступом к власти и повернет ситуацию туда, куда объективно можно будет назвать направлением демократизации. Но пока этого не произойдет, я боюсь, что снизу этот процесс начать будет очень сложно.
Д. МАНЖУРА: Спасибо большое за ваши ответы. Меня зовут Даша Манжура, это была программа «Прямо сейчас». Сегодня с нами был эксперт Берлинского центра Карнеги Темур Умаров. Не переключайтесь, дальше вас ждет выпуск новостей. Спасибо, что слушали!
Т. УМАРОВ: Спасибо!