«Прямо сейчас» с Михаилом Климарёвым
Вот мой совет: озадачьтесь, пожалуйста. Если у вас есть какие-то бумаги на недвижку, соберите их, положите себе где-то все эти правильные бумажки. Я вполне серьезно говорю, потому что, не дай бог, это все прилетит — и потом доказывайте, что это ваша квартира…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Вы слушаете и смотрите «Эхо», программа «Прямо сейчас». Прямо сейчас — не устану я шутить на эту тему — рада приветствовать Михаила Климарева, исполнительного директора Общества защиты интернета. Михаил, привет!
М. КЛИМАРЕВ: Прямо сейчас здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Общество защиты интернета не защитило интернет. Две трети примерно вчера полегло. Как так? Кто сломал интернет? А главное, как?
М. КЛИМАРЕВ: Прости, мать, не уберегли. Ко мне такие претензии очень часто возникают. Один раз в Беларуси это дело было: «Вот Общество защиты интернета, что ж вы, блин, не защитили?» Ну, мать, прости, не смогли. Ресурсы у нас не те. Если бы у меня были ресурсы, как у Дональда Трампа, я бы, конечно, его защитил. К сожалению, у меня нет ресурсов Дональда Трампа. Не уберег. Прости, мать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расскажи, пожалуйста, что вообще произошло. Потому что вот эти сообщения про глобальную уязвимость, вроде как даже не одну, вот этот PHP… По-человечески, что это значит? Вчера человек, который не понимает суть этой новости, просто столкнулся с тем, что сайты не открываются. Все. Все, значит…
М. КЛИМАРЕВ: Это еще хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …ушла на базу.
М. КЛИМАРЕВ: Это еще хорошо, если они просто не открываются. А могло бы быть и хуже. Хуже — это, например, если бы их совсем уничтожили. Не знаю, взломали, добыли какие-то пароли. Это тоже происходит. Так что происходит? Есть такой язык программирования, он называется PHP. Как расшифровывается, я сейчас не помню, но это такая саморекурсия: PHP — гипертекст, препроцессор, что-то такое, неважно. Довольно старый язык. Ну как довольно старый? Он еще в 90-е годы появился, потом его много раз улучшали, модернизировали. Сейчас, по-моему, уже восьмая версия этого языка. Я сам начинал программировать под интернет именно с этого языка, тогда еще была третья версия, PHP 3, а уже восемь. А всего-то 25 лет прошло.
И он действительно очень распространен, потому что он старый, потому что давно существует, потому что на нем написана куча софта, который предназначен для поддержки сайтов в интернете. Например, такой движок — CMS, Content Management System — WordPress. На нем…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: WordPress — это да, мы знаем.
М. КЛИМАРЕВ: Да, да, да. На нем делается очень много сайтов СМИ, потому что он бесплатный, дешевый, open source. Много всяких плагинов, всяких штучек, свистелок.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, есть где развернуться.
М. КЛИМАРЕВ: Есть где развернуться. Он тоже написан на PHP. Кроме WordPress, есть еще Drupal, тоже довольно известная система управления контентом. Очень много всего. Кроме того, для приложений есть такой огромный фреймворк Laravel, по-моему, так правильно называется. Очень много софта написано на этом самом PHP. И есть даже такая аббревиатура — LAMP: Linux, Apache, MySQL, PHP. Четыре буквы. Это, грубо говоря, весь набор софта, на котором пишутся сайты, и пишутся давно, начиная еще с нулевых годов. Что произошло?
Одна лаборатория в Калифорнии, которая занимается исследованиями в области безопасности в интернете, совместно с компанией OpenAI — насколько я понимаю, они использовали продукты OpenAI. Не знаю, какую модель они там использовали — ту самую, новую, какую-то Astra, которая у них все время куда-то сбегает, или не ее, я не знаю, — но они нашли вот эту уязвимость. Называется «уязвимость нулевого дня». Принцип какой? Специально сформированный запрос. Вот сайт написан на WordPress, который использует PHP. Это определяется довольно легко, потому что есть много признаков, что это именно PHP. И специально сформированный запрос — то есть, грубо говоря, в адресной строке пишут название сайта и к нему специальный запрос, буквально в браузере это делается, — позволяет запустить любой софт на этой машине.
Любой софт — это значит в том числе, допустим, терминал под рутом. Терминал под рутом — это значит, ты подаешь уже любые команды, получаешь все права администратора этого сервера.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай я сейчас правильно пойму: имея вот этот ключ к языку…
М. КЛИМАРЕВ: Нет, нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не ключ к языку, нет?
М. КЛИМАРЕВ: Не ключ к языку, нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это условный чит, да? Какая-то команда.
М. КЛИМАРЕВ: Хорошо, пусть это будет чит. Да, это команда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какая-то команда.
М. КЛИМАРЕВ: Какая-то команда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И ты можешь любой сайт, написанный на этом языке, получить в свое полное распоряжение и сделать с ним все что угодно: забрать информацию, которая там есть…
М. КЛИМАРЕВ: Совершенно верно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …стереть его…
М. КЛИМАРЕВ: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …или разместить свою собственную информацию.
М. КЛИМАРЕВ: Совершенно верно, именно так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зашибись!
М. КЛИМАРЕВ: Да, это серьезная штука. Есть специальные уровни, которые присваивают каждой уязвимости. Это была наивысшая степень, по-моему, 9,8 из 10 возможных баллов. Я не помню, когда была такая оценка. То есть это реально серьезная штука.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Красный уровень опасности, оранжевый.
М. КЛИМАРЕВ: Да, да, да. Вот вся эта история. Это очень серьезная уязвимость.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, и что произошло? Эти исследователи такие молодцы, они занимались своим прямым делом, искали уязвимости. Они нашли. Но дальше как будто бы следующим шагом надо что-то сделать, чтобы защититься от этой уязвимости.
М. КЛИМАРЕВ: А что сделать? Давай подумаем, что ты можешь сделать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, что я могу сделать? Я могу… А я не знаю, что я могу сделать.
М. КЛИМАРЕВ: Вот именно, потому что ты находишься…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня язык написан сто тысяч миллионов лет назад. Я вообще не понимаю, как быть.
М. КЛИМАРЕВ: Потому что ты находишься в Калифорнии, а интернет немножко больше, чем Калифорния. И вот эта технология, PHP и так далее, используется все-таки не то чтобы какими-то передовыми компаниями, корпорациями. Передовые компании уже что-то свое написали. Например, на PHP, кстати, был в свое время написан Facebook.
Но потом они столкнулись с некоторыми проблемами — высоконагруженная система — и полностью ее переписали. И теперь он на PHP, но в каком-то своем, именно фейсбучном изводе. По-моему, даже ВК в свое время был написан на PHP — не буду сейчас врать, но что-то такое было. Потом это тоже все было переделано и переписано. Так вот, большие корпорации это все поймут. А что делать с миллионами маленьких компаний, с какими-то СМИ? Маленькие имеются в виду такие: сайт, на который, не знаю, миллион человек в месяц ходит. Для СМИ это как бы много…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну ладно, маленькие медиакомпании. А что делать с бюрократическими системами, которые максимум могут придумать пароль «123456»?
М. КЛИМАРЕВ: Ну, не надо…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, они…
М. КЛИМАРЕВ: …не надо уж так прямо обесценивать всех этих людей, они все равно там что-то делают. И да, PHP, в том числе WordPress, использовался довольно много где. Вот навскидку что вчера полетело: полетел сайт регистратора доменов .de здесь, в Германии, я столкнулся с этим лично. Упали, по-моему, какие-то части у Scaleway — это такой известный, большой французский провайдер хостинга. Еще какие-то. Упала биржа Амстердама, IX, Internet Exchange в Амстердаме, одна из крупнейших, у них тоже использовались какие-то вещи. На самом деле очень много правительственных сайтов было написано на PHP. Представляете: миллионы этих пользователей, у всех PHP в той или иной форме — от Drupal до WordPress, еще Laravel, еще куча всего.
И ты такой: «А что делать-то? Ну вот правда, что с этим делать?»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот смотри, я так понимаю, что в ситуации катастрофы есть…
М. КЛИМАРЕВ: Катастрофы-то не произошло, произошла паника.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Паника. Хорошо, но паника может привести к катастрофе.
М. КЛИМАРЕВ: Это правда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У тебя есть несколько сценариев. Как говорили в великом мультфильме «Мадагаскар»: «Плюнем, крякнем и надежно перевяжем скотчем».
М. КЛИМАРЕВ: Так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или все быстро закрываем, выключаем, вешаем амбарный замок и идем придумывать какую-то системную штуку, чтобы разом всем помочь.
М. КЛИМАРЕВ: Ну вот все разом и начали применять именно эту стратегию. Кто-то скотчем замотал, кто-то WD-40 побрызгал, кто-то закрылся. Например, тот же .de, DENIC: они закрылись, обновились, поставили патч, все как полагается сделали и открылись обратно. Сутки у них на это ушли. Сутки домены в зоне .de не регистрировались. Это большие деньги, надо сказать, огромные деньги. Ну, так получилось. Потому что…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подожди, так проблема-то в чем? В том, что эта уязвимость стала известна публично, или что? Я вот не очень поняла, в какой момент это породило панику.
М. КЛИМАРЕВ: На самом деле они, эта исследовательская компания, написали отчет — я забыл, как она называется, простите, память плохая. Посмотрел и забыл, потому что их много, они разные. Они написали отчет в организации CERT, как их называют. Это группы реагирования на компьютерные инциденты. Их довольно много в каждой стране. Вот они разослали этот отчет в систему CERT, в том числе государственным органам, в том числе каким-то большим гражданским, коммерческим. Я сам участник такого Civil CERT. Это гражданская группа реагирования на компьютерные…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дружинник в интернетной теробороне.
М. КЛИМАРЕВ: Типа того, да. И нам этот отчет пришел не вчера, а позавчера. Я посмотрел, но их много сыпется, каждый раз много сыпется. Сам грешен: я на это дело посмотрел и решил пока не публиковать, думаю, разберусь попозже. Как обычно, текучка загрызла. Попозже посмотреть я забыл, и началось, только когда уже пошла паника и когда действительно посыпались какие-то сайты, начали отключаться. Вот тогда я все-таки достал этот отчет и почитал, что там происходит. А по-другому никак и не отреагировать. То есть вы вначале отправляете его каким-то людям, которые имеют непосредственное отношение к этому инциденту, к этой проблеме.
Если бы сразу написать где-нибудь, не знаю, в Techradar, в каких-то больших известных интернет-изданиях, интернет-ресурсах, хакеры раньше все найдут. Они просто чаще это все читают. Не знаю, какой там самый модный. У Bild, кстати, по-моему, тоже есть какое-то издание по поводу высоких технологий, интернет-издание, они его купили не так давно. А, TechCrunch, господи! По-моему, TechCrunch как раз сейчас входит в сферу… Вот если написать на TechCrunch, хакеры прочитают это раньше, чем офицеры по безопасности того же, не знаю, DENIC. И что делать? Вот они вначале CERT отправили, потом уже опубликовали, потому что все равно это надо делать: шила в мешке не утаишь, оно все равно будет торчать и колоться. И все равно найдутся люди, которые будут эту уязвимость использовать.
И сейчас действительно очень важно как можно быстрее апдейтнуть все свои ресурсы. Там уже есть патчи. То есть это скрипт, программка, которую надо…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Короче, пластырь уже есть.
М. КЛИМАРЕВ: Пластырь уже есть, да, подорожник. Надо просто запустить на своем сервере этот скрипт, который все починит.
Но, опять же, там есть куча всяких зависимостей друг от дружки: что-то напрограммировали, иногда не очень прямыми руками. И этот…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чаще всего так и происходит.
М. КЛИМАРЕВ: Чаще всего так и происходит. И этот скрипт может что-то поломать, поэтому это тоже не так просто сделать: надо этот патч не просто накатить, а еще и оттестировать, проверить, что ничего не поломалось, и так далее. Это занимает время. Вот постепенно сейчас все и приходят в себя. А есть же системы очень нагруженные. Есть системы, которые не хочется отключать, как тот же DENIC, потому что тогда все домены в зоне .de упадут, перестанут работать. Что хорошего-то в этом?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, Миша, я правильно понимаю, что на самом деле эта уязвимость не то чтобы случайно обнаружилась? Она была понятна, но просто никто не оценивал всерьез, что какие-то недоброжелатели могут заморочиться, чтобы перебрать все возможные варианты для этого фатального скрипта. А с появлением ИИ и больших мощностей риск стал уже вполне реальным.
М. КЛИМАРЕВ: Сейчас попробую объяснить. С софтом тяжело это все как-то осознать и визуализировать для себя. Но вот представьте себе какой-нибудь огромный завод, в котором много всяких трубочек, шлангов. Не знаю, вот смотрели на холодильник изнутри?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бывало.
М. КЛИМАРЕВ: Да, бывало такое? Это сложные штуки: трубочки, что-то торчит, вот это все, оно как-то…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, там…
М. КЛИМАРЕВ: Трубочки выглядят не очень, типа медные. Я ее зацеплю, она покривится. Будет холодильник работать, не будет, как он будет работать? Бог его знает. И это все зависит от разных вещей. Тут что-то плохо приклеили, тут дверкой слишком сильно хлопнули — и все перестает работать, ломается.
Так вот, переложим эту ситуацию на программное обеспечение — там еще сложнее. Там этих трубочек не на порядок, а, наверное, на порядки больше. Все эти взаимозависимости: какая-то программка была написана бог знает когда. Не знаю, какой-нибудь DNS-резолвер BIND, который был написан в 1999 году и до сих пор работает. Ну, работает. А в нем…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как известно, если работает…
М. КЛИМАРЕВ: Не трожь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …то не трожь.
М. КЛИМАРЕВ: Да. И здесь примерно такая же штука. Там что-то было написано, какие-то зависимости. И ни один человек не сможет сесть и переработать все эти зависимости — просто памяти не хватит. Ну, есть какие-то гении, знаменитые хакеры, которые в принципе могут все это сопоставлять. Но даже они не могли довольно долгое время, уже десятилетия. Этому PHP больше 30 лет, по-моему, а он все используется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Твой ровесник.
М. КЛИМАРЕВ: Да, мой. Я постарше буду. Но спасибо. И вот все эти зависимости как-то связаны между собой. Ты в одном месте выдергиваешь — оно падает и влечет за собой дальнейшие, совершенно непредсказуемые последствия. Это довольно сложная вещь, и ее детерминировать, то есть привести к абсолютно предсказуемому поведению, довольно сложно. Потому что есть разные условия. Здесь поставили на одном компьютере, на одном микропроцессоре — не знаю, производителя AMD, — а здесь на Intel, а здесь на ARM. И эти зависимости уже портятся, потому что под ARM надо одно, под AMD — другое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но сейчас же есть искусственный интеллект, который…
М. КЛИМАРЕВ: Вот!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …может все это просчитать за секунды.
М. КЛИМАРЕВ: Вот. Но проблема-то в том, что он тоже недетерминированный. Он же искусственный интеллект, он базируется на случайностях. Туда специально вносят элементы случайности. Проведите такой эксперимент со своим чатом, неважно, чем вы там пользуетесь: задайте какой-нибудь вопрос, а потом через какое-то время, например завтра, задайте тот же самый вопрос еще раз — просто буквально копипастом — и посмотрите, что произойдет. Вообще-то, если это детерминированная, то есть абсолютно предсказуемая система, он должен выдать одно и то же. По логике.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
М. КЛИМАРЕВ: Какой вход, такой и выход. Но проблема в том, что вход тот же, а выход нет. Он выдаст вам совершенно другой текст.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересно, никогда так не делала с чатом, но не то чтобы я с ним…
М. КЛИМАРЕВ: Попробуй, попробуйте. Почему так происходит? Потому что в это все специально внесены элементы случайности. К чему я все это веду? К тому, что проверить все эти зависимости искусственным интеллектом можно, но результаты тоже будут недетерминированные.
В одном месте он покажет что-то, в другом не покажет. Вообще весь мир существует на уровне… Я в какой-то момент это осознал, и мне стало проще относиться вообще ко всему миру: он основан на случайностях. Как это было у кого? У Пелевина, да: нет никакой тайной ложи, а есть явная лажа. И здесь примерно такая же штука: все эти вещи происходят из-за определенного стечения обстоятельств, которые мы никогда не можем предусмотреть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, резюмируя: как ты думаешь, эта паника — заметная, очень заметная, настолько, что она, мне кажется, была во всех новостях вчера вечером и сегодня, — может как-то повлиять на производителей софта или на кого-то еще? Будут ли в панике активнее бегать люди, которые разрабатывают искусственный интеллект? Они у нас в последнее время особо активны.
М. КЛИМАРЕВ: Вообще-то после таких инцидентов, как правило, садятся умные люди и начинают их обсуждать: как добиться того, чтобы такого больше не происходило. И каждый раз случается что-то другое. Вот в чем проблема.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Об этом и многом другом читайте в книге «Никак».
М. КЛИМАРЕВ: «Никак». Нет, давай вот еще один инцидент разберем, который тоже случился буквально на этой неделе. Это падение Google.
Который повлек за собой падение банковских сервисов в Лондоне, в Британии. Google-то упал не целиком по всей планете, у них много дата-центров, а упал конкретный дата-центр, что-то там Europe West, Западная Европа, 2B, по-моему, — опять какие-то цифры, неважно на самом деле. Вот конкретный…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кусочек.
М. КЛИМАРЕВ: Конкретный кусочек дата-центра. Google начал расследование этого инцидента. Что он там сказал? Никто не понял, что на самом деле произошло. Они сказали: «Произошла проблема с электропитанием. Где-то, видимо, что-то сломалось, сломался какой-то один сервер. Мы подозреваем, что это, скорее всего, был DNS». Это Domain Name System. Сейчас попробую объяснить. Когда…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я очень ценю твои попытки продолжать говорить со мной на русском языке, чтобы я понимала.
М. КЛИМАРЕВ: Да. Распознается доменное имя. То есть вы пишете, допустим, google.com, да?
А компьютеры же не знают, что это за google.com. Они знают IP-адреса, которые выглядят в цифровом виде.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Последовательность.
М. КЛИМАРЕВ: Да. И это такая адресная книга, которая переводит одно в другое. И получилось так, что в этой области все эти серверы должны были обращаться к конкретному DNS-резолверу, расшифровщику этой самой адресной книги, а он не работал. И в итоге они не знали, к кому обращаться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О господи боже мой! Это как в очень древние времена, когда были автопарки такси и был диспетчер, который всех распределял: кто куда, когда едет.
М. КЛИМАРЕВ: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот представляешь, целая толпа таксистов осталась без своей любимой галочки, которая их распределяет, кто куда.
М. КЛИМАРЕВ: Ну да, похоже. Итог-то примерно один.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хаос!
М. КЛИМАРЕВ: Такси не ходят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
М. КЛИМАРЕВ: А здесь Revolut не плотит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Плоти!
М. КЛИМАРЕВ: Плоти, да. Примерно такая же ситуация. И вообще-то, когда произошел какой-то инцидент, хорошие, нормальные, уважающие себя компании пишут так называемый postmortem, то есть посмертный разбор событий.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он прямо так и называется — postmortem?
М. КЛИМАРЕВ: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Некролог.
М. КЛИМАРЕВ: Да, postmortem report, как правило.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Report, да.
М. КЛИМАРЕВ: Report. Для чего это делается? Мы осознали, что произошло, мы разобрались, и пишем: «Будем дальше делать вот это, вот это и вот это, для того чтобы это не повторилось».
Логично? Логично. В любой инженерной науке — один из примеров IT, software engineering — это примерно так везде делается. Это делается в самолетостроении. Представляешь, там же совсем уже строго-строго: не дай бог, разбор каждой катастрофы, каждого авиационного инцидента, там всех на уши поднимут. Мне кажется, половина этих авиаторов работает именно на эти отчеты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да.
М. КЛИМАРЕВ: Мне кажется…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И все равно…
М. КЛИМАРЕВ: Все равно что-то случается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …окно у кого-то вывалилось, человека утянуло, еще что-нибудь произошло.
М. КЛИМАРЕВ: Да. Или кукуха у кого-то из пилотов поехала, и он начал…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тоже бывает.
М. КЛИМАРЕВ: …пытаться зарезать своего второго пилота. То есть реально случаются какие-то вещи, которые предусмотреть невозможно, что и произошло сейчас. Как с этим бороться? Наверное, сядут инженеры, те, кто погружен во всю эту историю, — эта калифорнийская компания, может быть, OpenAI какое-то решение примет, и Anthropic, конкуренты, Google, кто там еще? Muse с Facebook.
Примут какое-то решение, что вот нам надо делать определенные вещи. И тут можно вернуться еще к одной теме. Это, внезапным образом, противостояние США и Китая в области искусственного интеллекта.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О, это моя любимая тема!
М. КЛИМАРЕВ: О которой можно говорить вечно, потому что непонятно, что с этим делать. Это примерно…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что ты можешь с этим сделать? Повторю я твой собственный вопрос.
М. КЛИМАРЕВ: Да. Ситуация примерно такая же, как с ядерным оружием. Очень похожая, да? Вот у нас есть ядерное оружие, и у вас есть ядерное оружие. Кто первый применит?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не совсем так, потому что, я так понимаю, Китай готов совершенно спокойно игнорировать законы, ограничения, мнение собственных граждан, в то время как в США все-таки есть институты, которые ограничивают…
М. КЛИМАРЕВ: Более того, Китай пошел совсем другим путем. Как это ни покажется странным, они поступают более демократично, чем все остальные, чем компании США. Они публикуют все эти модели в открытых весах. То есть они натренировали какой-то искусственный интеллект и опубликовали все открытые веса. Ты можешь взять любую модель китайского производства и раскатать ее на своем железе, в своем дата-центре, специально купить под нее все эти серверы и разместить на них этот самый искусственный интеллект, и…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И баловаться с ним дальше.
М. КЛИМАРЕВ: И баловаться с ним сколько хочешь: убирать что-то, добавлять что-то, переучивать, доучивать его.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ой, ничего себе!
М. КЛИМАРЕВ: Это называется файн-тюнинг, чем, собственно, сейчас и занимаются все российские компании. У них не хватает ресурсов на то, чтобы тренировать, потому что видеокарт не завезли из-за санкций. Вот они берут китайские модели и говорят, что у нас получился суверенный ИИ. Причем китайцы тоже делают это не от хорошей жизни. Они бы, может, и хотели поступать так же, как Anthropic, и Google, и OpenAI, и кто там еще у них есть, Grok. Но не могут, у них не хватает на все это вычислительных ресурсов. А участвовать в этой гонке вроде как хочется. Кстати, все по этой ИИ-гонке помнят имена, которые я сейчас назвал, а компанию Meta, бывший Facebook, почему-то не помнят. Но компания Meta тоже делает ИИ-модели и публикует их точно так же, как это делают китайцы.
То есть вы можете взять их новую модель Muse — она не сильно отличается от того же Anthropic. Похуже, конечно, но не сильно хуже. Ты можешь взять Muse, купить серверы у Nebius и поднять там свой суверенный ИИ.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Крафтовый.
М. КЛИМАРЕВ: Крафтовый. И заниматься чем угодно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Роскошно.
М. КЛИМАРЕВ: И никто об этом не узнает, потому что а как узнают? Потому что…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но я так понимаю, что никто и не хочет пытаться навести здесь какой-то порядок, потому что не очень понятно как.
М. КЛИМАРЕВ: Да хотят, хотят, все хотят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто не хочет.
М. КЛИМАРЕВ: Ну как же?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Миш, давай честно. Никто на самом деле не хочет. Может быть, кто-то декларирует, что хочет навести порядок, но при этом это же буквально новая гонка вооружений.
М. КЛИМАРЕВ: Новая гонка вооружений, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто будет в здравом уме самостоятельно накладывать на себя какие-то ограничения, наблюдая за тем, как условный противник никаких ограничений на себя не берет?
М. КЛИМАРЕВ: Ну, у Anthropic же был инцидент: им запретили публиковать какую-то модель, потому что она была сильна как раз в инфобезе. Fable, да?
Это произошло летом. Вот вам прецедент. И прецедент настолько серьезный, что они сейчас сами пытаются лоббировать издание каких-то американских законов. Давайте вот мы будем так: давайте мы не будем нести ответственность, если погибших будет меньше 50, а потери — меньше миллиарда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно.
М. КЛИМАРЕВ: Тогда мы не несем ответственность. А если больше миллиарда, если больше пятидес…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кодифицируем масштаб катастрофы, да.
М. КЛИМАРЕВ: Если погибнет больше 50 человек, то, конечно, тогда мы виноваты, и вот это все. Это такой подход, с одной стороны. С другой стороны — китайцы, у которых просто нет вычислительных ресурсов, чтобы наладить этот inference и продавать как сервис свои сети, которые они натренировали. Они им тоже нужны, и они их тоже используют только в путь. Они их публикуют — и что с ними делать, как это все устроить? Человечество действительно с таким еще не сталкивалось. Вообще-то решений для многих вызовов, которые интернет бросает человечеству, до сих пор нет. Например, тоже пример, который у всех на слуху: пускать ли детей в социальные сети. Уже столько копий переломали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И уже запреты по…
М. КЛИМАРЕВ: В каких-то государствах повводили запреты, да. Это тоже приводит к каким-то неожиданным сайд-эффектам типа роста популярности VPN. Как с этим обходиться, никто не понимает. Как добиваться исполнения этих законов, тоже никто не понимает. Хотя какие-то нормальные решения, наверное, есть, но в это вмешиваются люди, которые не понимают, как работают технологии. Тот же Трамп.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да.
М. КЛИМАРЕВ: Со своими этими суперинтеллектами.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как, он знает, как работают технологии, которые ему выгодны, типа Twitter.
М. КЛИМАРЕВ: И тоже не Twitter, у него же свой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, теперь уже Truth Social, но первый срок — это же буквально Twitter.
М. КЛИМАРЕВ: Вернемся еще ко всей этой истории: там же остается вопрос с вмешательством российских хакеров.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и это тоже интернет.
М. КЛИМАРЕВ: И тоже интернет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тоже интернет.
М. КЛИМАРЕВ: Как этим управлять, как это регулировать, никто не знает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, тут у меня есть скорее философский вопрос. Мне кажется, когда создавалась вся эта интернетная архитектура, у людей того времени было вообще другое представление о будущем. И, возможно, они вообще считали, что это проблема следующих поколений. Помнишь, например, все в ужасе дико бегали, что будет на миллениум? Проблема 2000 года, да.
М. КЛИМАРЕВ: Конечно, в итоге решили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и решили, да. То есть ребята изначально создали крутую штуку, не очень понимая, во что это все выльется.
М. КЛИМАРЕВ: Совершенно не так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И такие: «Ну, потомки, разбирайтесь».
М. КЛИМАРЕВ: На самом деле нет. Это же все ограничения, которые есть и прямо сейчас. Прямо сейчас, например, есть ограничения по полетам в космос — до того же Марса. Технически мы можем сделать ракету, которая отправит людей на Марс. Проблема только в том, что мы не можем технически защитить их от радиации во время полета. Они долетят туда, а у них уже лучевая болезнь какой-то стадии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, окей, с интернетом это как будто бы не совсем так.
М. КЛИМАРЕВ: Так же и проблема 2000 года возникла не оттого, что не подумали. Да подумали, конечно. Но проблема была в том, что у компьютеров, когда это все делалось в 60-е, 70-е годы, было очень мало памяти, и приходилось прямо сильно экономить на этой памяти. Когда появилось так называемое Unix time, там сколько-то байт… Там, кстати, еще будет проблема, по-моему, в 2047 году, примерно похожая история…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не доживу.
М. КЛИМАРЕВ: По-моему, я сейчас, скорее всего, опять наврал дату, но там вот есть…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не волнуйся, на наш век проблем хватит.
М. КЛИМАРЕВ: На наш век хватит. Будет еще одна такая проблема, когда произойдет переполнение Unix time. Тоже все сидят, думают, что с этим делать. Но это будет в 2047 году, ну, в 2040-каком-нибудь году, вроде еще лет десять есть. Ну, потом подумаем. Но проблема будет. Что, не знали? Знали. Но решать ее сейчас — это надо вообще весь софт перестраивать, все переделывать. Помнишь эти зависимости? Все эти зависимости учитывать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да!
М. КЛИМАРЕВ: Это надо все переписывать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оно все равно работает на какой-то шняге, которая сделана в 1970-м и продолжает работать.
М. КЛИМАРЕВ: Так вы не можете выключить вообще все, весь интернет, потому что тогда экономике будет нанесен непоправимый ущерб. Более того, вы не можете это выключить не только потому, что экономике будет нанесен ущерб, но и потому, что ваши-то конкуренты все это не выключат. Они-то не идиоты, чтобы выключать, потому что…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это все закончится плохо, Миш. Это звучит так, как будто в какой-то момент никто ничего не успеет подготовить, и все просто накроется гигантским медным тазом.
М. КЛИМАРЕВ: Так это первый раз, что ли, такое? Когда, например, создавали авиацию, кто-то думал, что с помощью этих самых самолетов можно будет бросать атомные бомбы? Тогда про атомную бомбу вообще никто не задумывался. Все хотели — вот же полеты, вот же мы летим, вот же классно. Кто там? Лилиенталь, по-моему, такие фамилии были. Кто там, братья Люмьер?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это кино.
М. КЛИМАРЕВ: Это кино, да? Ну, тем более, вот кино. Они же не думали, что потом с помощью кино и вообще средств массовой информации это все будет переработано в какую-то пропаганду. К слову говоря, вот мы сейчас находимся в Германии, а в Бранденбурге есть такой городок, он называется Кёнигс-Вустерхаузен, и там есть холм высотой метров 70. На этом холме еще до Первой мировой войны была построена первая радиостанция ever в Германии вообще. То есть военные радиостанции уже были — Попов, Маркони, вот это все, они строили эти станции, — но именно широковещательная радиостанция была построена там. И тот, кто этим занимался… Я сейчас опять не вспомню фамилию, простите, у меня плохая память на фамилии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы потом в комментариях все напишем.
М. КЛИМАРЕВ: В комментариях напишите.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Справочный материал как разговор с Михаилом Климаревым.
М. КЛИМАРЕВ: Надо книжки на эту тему писать. Вот сяду, напишу. Так вот, профессор, который занимался строительством этой станции, ходил по всему Берлину и читал, как это сейчас у нас называется, публичные лекции. И рассказывал о том, как круто было бы превратить радиовещание в такую публичную штуку: у вас есть радиоприемник, вы можете включить его и послушать последние новости, какой-то концерт — это же прекрасно будет. На него все смотрели: дурак, что ли, какой-то? Ты что, это же все предназначено для войны, чтобы что-то передавать кораблям, вот это все. Вот было такое, а потом не прошло и 20 лет, на минуточку. И Лени Рифеншталь, первое телевидение, которое тоже было тут, в Германии, все эти парады и прочее — геббельсовская пропаганда уже вообще в полный рост встала. Ну кто об этом мог подумать?
Вот ты сейчас говоришь так, типа: ну о чем не подумали инженеры? Вот такие тупые инженеры, не видят будущего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, я вот сейчас, кстати, прогуглила: эта проблема с Unix — это, мой дорогой, в 2038 году. Осталось 12 лет, даже меньше.
М. КЛИМАРЕВ: А, ну я сейчас на десять лет промахнулся, да?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я уже начинаю беспокоиться.
М. КЛИМАРЕВ: Ну, десять лет, десять.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Меньше двенадцати лет. Миш, я вот, блин, боюсь, не доживу. Ну как так?
М. КЛИМАРЕВ: Доживешь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему никто этим не занимается? Общество защиты интернета! Так, Миш, тебе наверняка присылали какие-нибудь письма на эту тему, а ты не посмотрел. Пожалуйста, можно чуть-чуть ответственнее к этому относиться?
М. КЛИМАРЕВ: Хорошо, займусь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть гигантское количество людей, которые даже примерно не представляют, как это устроено, но при этом всецело от этого зависят. Я одна из этих людей.
М. КЛИМАРЕВ: Слушай, мы много от чего зависим. Мы зависим от электричества. Кто себе представляет, как работают все эти электростанции и так далее? Почему-то вокруг этого нет такого ажиотажа. А там тоже всякие, знаешь, активные, реактивные мощности, расчеты длинных линий. Почему невозможно мгновенно выключить одну станцию так, чтобы это не повлияло на другую? И почему вы не можете просто взять электромобиль, включить его в домашнюю розетку, получить там 800 вольт и зарядить его за 20 минут? Эти вещи ведь тоже сложные.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сложные, но как будто бы про это в школе больше объясняют, чем про то, как у вас там Unix-время уничтожит мир.
М. КЛИМАРЕВ: Так электричество изучают, извини меня, 150 лет, а интернету сколько? Кстати, скоро будет какой-то юбилей по поводу как раз изобретения интернета, браузера. То ли 91-й, по-моему, получается, то ли 92-й год — создание браузера Mosaic. Ну, вот это то, что Тим Бернерс-Ли.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть скоро будем праздновать.
М. КЛИМАРЕВ: Вот-вот, то ли в ноябре, то ли в декабре должна быть какая-то более-менее круглая дата. Сколько это получается? С 92-го года… Сорок пять лет, да, получается? Нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В самом расцвете сил.
М. КЛИМАРЕВ: Тридцать пять.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. У нас тут…
М. КЛИМАРЕВ: То есть интернета на самом деле не так много. И долгое время, до 2000 года, это была вообще просто какая-то игрушка для ученых.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну конечно, да, да, да. Такие масштабы все-таки поразительные.
М. КЛИМАРЕВ: Скорость поражает. И изобретение искусственного интеллекта — вот это next big thing, следующая большая вещь, которая сейчас появилась на наших глазах, — тоже, конечно, повлечет за собой довольно серьезные социальные изменения. Прямо сейчас в IT огромная проблема в том, что джуниоры не могут найти себе работу, они внезапно стали не нужны. С другой стороны, более-менее взрослые люди понимают: если у вас не будет джунов, а сеньоры будут потихонечку уходить на пенсию, то кто работать-то будет?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, как будто бы сеньор, извини, ниоткуда не может возникнуть. Есть некие этапы развития, все-таки эволюция.
М. КЛИМАРЕВ: Как бабочка развивается, вся эта история.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень интересно в том смысле, что айтишники как будто бы находятся в каком-то кризисе самоидентификации, им приходится заново придумывать себя.
М. КЛИМАРЕВ: Сейчас идет пересмотр вообще профессии айтишника, полный кардинальный пересмотр. Они первыми оказались под ударом своей собственной работы. Причем самое смешное — айтишники…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, да, это ужасно интересно.
М. КЛИМАРЕВ: Вот это все. Потом это, скорее всего, коснется всех остальных. Примерно так же сейчас происходит с журналистами. Потому что если писать тексты вручную, ты просто проиграешь конкурентную борьбу: ИИ напишет их быстрее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И ресерч сделает быстрее.
М. КЛИМАРЕВ: И ресерч быстрее сделает, и напишет лучше, качественнее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В некоторых случаях точно да. Могу сказать только одно: кажется, нам всем надо пойти научиться делать что-то руками, потому что…
М. КЛИМАРЕВ: А там роботы на подходе. Уже много-много корпораций делают роботов. В Китае провели уже вторую спортивную Олимпиаду среди роботов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, послушай, например, макияж тебе, Миш, робот не сделает.
М. КЛИМАРЕВ: Ну, как это было? А симфонию он может написать?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Симфонию может.
М. КЛИМАРЕВ: Я тоже не могу сделать тебе макияж.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я могу.
М. КЛИМАРЕВ: А я не могу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот я могу сделать тебе макияж, а робот не может, поэтому я лучше, чем робот. Слушай, давай немножко поговорим про дела российские. Это как будто немножко другая вселенная. Хотя, конечно, российские хакеры, я уверена, внимательнейшим образом за всем следят. И этот бесконечный так называемый русский след… Мне кажется, сейчас куда ни глянь, везде все подозревают: беспорядки во Франции — стопудово русский след, какие-нибудь диверсии — точно хакеры, скорее всего, российские. Но я хотела, во-первых, коротко задать тебе вопрос по новостной истории — про человека по фамилии Дробаденко, Константин Дробаденко. Это такой ФСБшник, его прочат на пост замглавы Минцифры по кибербезопасности.
Учитывая то, насколько ФСБ в последнее время активизировалась в вопросах киберконтроля, преследования, уничтожения всего живого, выглядит довольно логично, да? Или это просто такая бюрократическая история и, может, не стоит ее так перегружать?
М. КЛИМАРЕВ: Не знаю, фамилия мне ничего не говорит. Может быть, в их кругах, среди всех этих упырей, он какой-то значимый человек. Я в первый раз слышу эту фамилию. Сегодня прочитал, пока в электричке ехал, на РБК. Ну что сказать? Этот институт — аппарат прикомандированных сотрудников, по-моему, так это называется — тоже существует давно. Когда я еще работал в больших телекомах — то, что называлось «Уралсвязьинформ», теперь это «Ростелеком», — там были такие прикомандированные сотрудники. Мы с ними общались по каким-то делам, но это были самые бессмысленные, бесполезные люди. Вся их функция заключалась в том, чтобы в час икс прийти к генеральному директору и, не знаю, под страхом пистолета заставить его что-то сделать. Вся задача.
Типа: иди отдавай приказ, иди что-то сделай, вот это все. «Нам позвонили, вот тебе бумага, предписание, сделай еще что-то». Естественно, там это все было на случай войны. Это, по сути дела, Гостелеком. И там все было серьезно, обслуживание всяких спецпотребителей. У меня были клиенты в том числе из Центрального военного округа, и для них мы делали еще RX 400 — это буквально телеграф. То есть я в 2007 году бегал по уральским ебеням, простите…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что поделать, это наша родина, сынок.
М. КЛИМАРЕВ: Да. И пытался реанимировать работу телеграфа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно!
М. КЛИМАРЕВ: Такая работа была. Я к чему веду: эти сотрудники есть всегда, по-моему, сейчас у них там расползание и так далее. Это идет отовсюду. Естественно, в министерстве они обязаны быть.
И там, по-моему, уже был какой-то, да? То есть он не то чтобы первый назначенный…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, не первый ФСБшник.
М. КЛИМАРЕВ: Там какой-то был, причем в каком-то высоком звании, типа генерал-лейтенант, по-моему, или даже генерал… Нет, по-моему, генерал-лейтенант. То есть высокое звание. А им-то что, им тоже хорошо. Они же получают две зарплаты: в ФСБ получают зарплату и в министерстве получают зарплату.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кайф.
М. КЛИМАРЕВ: Кайф. Делать ничего не надо, ответственности ноль.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рады за товарища, но не от всей души.
М. КЛИМАРЕВ: Да, не от всей души. Я бы, наверное, обратил внимание на другое — на то, что опять же уходит из поля зрения общественности. Сейчас в России идет процесс уничтожения операторов связи, буквально мелких операторов связи. Там дела…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что они неподконтрольные?
М. КЛИМАРЕВ: Потому что управлять ими тяжело. В расцвете, на пике, в России было 7,5 тысячи операторов связи. Сейчас, по-моему, их число сократилось как минимум вдвое. Уже вдвое сократилось. Я думаю, что они хотят довести их число до какого-то трехзначного.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, чтобы контролировать.
М. КЛИМАРЕВ: Ну да, я думаю, что им было бы удобнее, условно, в каждом регионе… Сколько сейчас регионов в России, если не считать оккупированные территории? Восемьдесят… Сколько?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Шесть.
М. КЛИМАРЕВ: Шесть, четыре, по-моему.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, да, они там все бесконечно укрупняют.
М. КЛИМАРЕВ: Да, то же самое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, плюс-минус восемьдесят четыре.
М. КЛИМАРЕВ: Ну вот в каждом, типа, по два. Ну, в Москве ладно, пусть десяток будет.
То есть где-то 200–300 операторов связи им хватит. То есть надо еще в десять раз уменьшить. Вот и все. Почему? Опять же, число прикомандированных сотрудников. С каждого оператора идет…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ой, да ладно, ФСБшников-то как собак нерезаных.
М. КЛИМАРЕВ: Ну, опять же, там же зарплаты невысокие, они же не посадят…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Простите, собаки, извините.
М. КЛИМАРЕВ: Собаки, да. Вот оператор, мелкий — то есть не мелкий, такой считается еще более-менее живопыркой, — 30 тысяч абонентов. Вот представь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ой, ну это смешно, 30 тысяч абонентов.
М. КЛИМАРЕВ: Да. Вот такой оператор на 30 тысяч абонентов. Миллионы-то… Людей-то вообще-то ограниченное количество.
И там довольно серьезная олигополия. В смысле, монополии, конечно, нет, и это на самом деле большая удача для российских пользователей интернета, потому что иначе там были бы такие цены… Был бы один «Ростелеком» — посмотрел бы, что бы там произошло. Но оператор на 30 тысяч вполне себе приличный. Представь, сколько они собирают с каждого? 500 рублей, давай для удобства. Полтора миллиона получается, да? Если я правильно посчитал. Или пятнадцать? 500 на 30 тысяч.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пятнадцать должно быть.
М. КЛИМАРЕВ: Пятнадцать миллионов. И что, из этих 15 миллионов надо миллион платить этому ФСБшнику, что ли? Он просто экономически не выдержит — причем мы считаем в месяц, да. Маленькие операторы связи экономически не выдержат, поэтому принято решение их укрупнять. И сейчас идет совершенно планомерный их отстрел. СОРМами этими всеми закрыли. СОРМ — это система оперативно-розыскных мероприятий. Зачем ФСБшник-то и нужен?
Типа он будет следить за этим самым СОРМом. Хотя я, сколько ни искал, не знаю ни одного примера, когда этот самый СОРМ реально помог бы поймать хоть одного реального преступника.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А там никто и не ставит перед собой такую задачу.
М. КЛИМАРЕВ: Совершенно верно. Ну вот эти…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Аналогичный период прошлого года, и все.
М. КЛИМАРЕВ: Да. Аппарат прикомандированных сотрудников тем не менее существует. Короче, вот такая история. И мне кажется, это все в ту же самую лавочку, да? Зачем там нужен этот ФСБшник? Ну, затем, что надо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, тогда я хочу поговорить с тобой еще про дела российские. Смотри, история с дата-центрами и «Яндексом», и по Сберу чуть-чуть прилетело — пока чуть-чуть, дальше посмотрим, как будет. Как я поняла из объяснений экспертов — я знаю, что ты тоже это много комментировал, — она не то чтобы ведет к серьезным испытаниям на прочность всего этого цифрового ГУЛАГа. Тем не менее проблема отчасти создана собственными руками, потому что они сложили все яйца в одну корзину. Ну, типа все…
М. КЛИМАРЕВ: Ну, не в одну.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Суперконсолидировано.
М. КЛИМАРЕВ: Давай так. Суперконсолидировано — это правда. Таких больших дата-центров в России порядка 40 штук. Я специально считал: 32 публичных, то есть с адресами, все есть.
Еще штук пять я нашел непубличных. Например, два огромных дата-центра ФНС, Федеральной налоговой службы, абсолютно одинаковые. Один в Дубне, другой где-то под Нижним Новгородом. И они дублируют друг друга: если один сгорит, второй останется. Ну, такая была идея. Это много где делается. Вот у «Росатома» тоже довольно серьезный подход к этому. Сбер тот же самый. Короче, игроков на самом деле немного. 40 дата-центров и порядка восьми, по-моему, десяти игроков, которые вообще этими дата-центрами управляют. При той динамике, с которой сейчас эти дата-центры жгут, их вообще-то хватит ненадолго. Если за две недели пять штук…
То есть получается, через полгода никаких дата-центров в России не будет. Ну, это не так…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Без дата-центров не то чтобы все развалится.
М. КЛИМАРЕВ: Развалится не развалится, но вот если уничтожить те же самые дата-центры ФНС, то это же рухнет вся налоговая система. Да, да, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я ни на что не намекаю.
М. КЛИМАРЕВ: Я тоже ни на что не намекаю, но адреса опубликованы в моем Telegram-канале. Для ГУР и ВСУ. Да они и сами все знают, это ж не…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для наших дорогих слушателей и зрителей: если им любопытно изучать географию дата-центров, в Telegram-канале Михаила Климарева все опубликовано.
М. КЛИМАРЕВ: Вот. Помимо всего прочего, в этих дата-центрах ФНС хостятся, например, данные ЗАГС.
Данные о регистрации компаний и юридических лиц. И, по-моему, еще какие-то кадастры. Представь себе, если уничтожится информация, например, земельного кадастра или реестра недвижимости. Представь, что произойдет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да он и так засекречен весь. Чё? Ничего не произойдет.
М. КЛИМАРЕВ: Засекречен — это бог с ним, это же какие-то копейки, по большому счету это единицы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, ну в целом, конечно…
М. КЛИМАРЕВ: А кому какая квартира принадлежит?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дальше начнется вопрос.
М. КЛИМАРЕВ: И вот мой совет: озадачьтесь, пожалуйста. Если у вас есть какие-то бумаги на недвижку, соберите их, положите себе где-то все эти правильные бумажки. Я вполне серьезно говорю, потому что, не дай бог, это все прилетит — и потом доказывайте, что это ваша квартира.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть кадастровые выписки лучше заготовить.
М. КЛИМАРЕВ: Вообще все бумаги, какие у вас есть.
Я бы на месте россиян сейчас этим озадачился. Мне сейчас бессмысленно это делать, у меня все равно все отобрали.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Интересный, кстати, совет. Ну да, я думаю, что на самом деле надо регулярно делать такой выкачанный бэкап и хранить его отдельно.
М. КЛИМАРЕВ: Надо, чтобы там еще были какие-то подписи — не электронные, а просто подписи, которые потом…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Заверенные.
М. КЛИМАРЕВ: Заверенные, да. У нотариуса или еще у кого-то заверьте, чтобы потом это не было неожиданностью, если что-то произойдет. В общем, это на самом деле серьезная штука. И еще один вывод, который, наверное, можно и нужно сделать по этим дата-центрам: парадоксальным образом ВСУ спасают российский интернет от окукливания, от полной чебурнетизации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это славно. Спасибо еще раз ВСУ.
М. КЛИМАРЕВ: Да, ВСУ спасибо. Смысл примерно какой? Смотрите, это все равно цифровая экономика, какая-никакая. В России она играет довольно серьезную роль. Тот же оборот электронной торговли — это уже десятки процентов от всего российского товарооборота, десятки процентов. И это все как бы выстегивается, ВВП падает уже на проценты. Эффективность падает, еще что-то падает. Многие цифровые сервисы только в интернете и работают. Представьте, что у вас полностью убирают, допустим, всю картографию: «Яндекс.Карты», 2ГИС, вот это все просто в какой-то момент перестает существовать. Как вы будете считать логистику? Вам все равно нужно будет возить, и еду надо будет возить, и так далее. То есть это на самом деле серьезная штука.
И если эти дата-центры продолжат выносить, продолжат уничтожать, то где все это хранить?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как? В сейфе?
М. КЛИМАРЕВ: У меня сейчас нет времени долго об этом рассказывать. Единственный более-менее реальный вариант… «Яндекс» говорит, что они сейчас будут делать распределенные дата-центры. То есть не один большой, а много маленьких. Но это будет просто дороже. Причем дороже не на проценты, а в разы. Содержать один большой дата-центр или десять маленьких — так вот, десять маленьких дата-центров в разы дороже, чем один большой. Недаром их, собственно, и строили такими большими. И да, концентрация была вокруг Москвы, но не потому, что там какие-то злобные…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Москвичи.
М. КЛИМАРЕВ: Москвичи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Проклятые, да?
М. КЛИМАРЕВ: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ненавидим.
М. КЛИМАРЕВ: Ненавидим. Как уралец вам говорю: ненавидим. Шутка, конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, нормально.
М. КЛИМАРЕВ: Вот…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С нами все нормально.
М. КЛИМАРЕВ: Да, все нормально. Просто там больше потребителей. Все же суперконцентрированы, так выстраивалась вся экономика. И дата-центры, конечно, строятся поближе к потребителю, потому что потребителям надо попасть в этот самый дата-центр, они не поедут куда-то в Сибирь. Самый разумный вариант из всех — это решение «Яндекса». Какие-то дебилы высказываются по поводу переноса дата-центров под землю и еще чего-то такого — я даже рассказывать про это не буду. Это просто идиотская идея, как и вынос этих дата-центров, допустим, в Сибирь или, например, в Казахстан. Это тоже идиотская идея, потому что экономически она не сработает. Там нет соответствующей электроэнергии, и от потребителей далеко. Никто туда не поедет, а это все надо обслуживать. Короче, целая история, и она не полетит. Так вот, единственный способ сейчас хоть как-то сохранить цифровую экономику — это надо сделать быстро. Не строить, как «Яндекс».
Сколько он будет строить эти распределенные дата-центры? Годы. А годов-то нет. Надо сейчас.
Я думаю, они будут все это покупать. Скорее всего, там уже бегают и регистрируют конторки, на которые будут покупать в Европе услуги дата-центров. А поди определи, куда там что уходит. Все же шифрованное.
И никто не определит. И таким образом они сами спасутся. На самом деле в Украине произошло то же самое, только там из этого не делали тайны. И Украина-то под санкциями не находится. Они сделали то же самое — вынесли все это в Европу, потому что в Европе вероятность прилета какого-нибудь дрона сильно ниже. Она тоже уже не нулевая, как мы видим, но сильно ниже, чем если это дата-центры «Яндекса» или… Вот ФНС, конечно, надо. ФНС.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще раз — ни на что не намекаем.
М. КЛИМАРЕВ: Ни на что не намекаем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Климарев… Что тебе сделали налоговики?
М. КЛИМАРЕВ: Ну, это будет серьезный удар по путинской вертикали власти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я согласна, да.
М. КЛИМАРЕВ: Прямо серьезный будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Деньги-то собирают изрядно.
М. КЛИМАРЕВ: Да. Ну вот, наверное, такая история.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Класс! Спасибо тебе большое. Мне кажется, жути мы нагнали. 2038 год будем все с ужасом ждать. Спасибо большое, Михаил Климарев, исполнительный директор…
М. КЛИМАРЕВ: Ну, у меня был 2047-й, действительно, раньше…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …Общества защиты интернета, который пойдет прямо сейчас как следует защищать интернет. Спасибо большое! Оставайтесь на «Эхе». Всем пока.