«Прямо сейчас» с Ксенией Максимовой

Татьяна Фельгенгауэржурналист

Ксения Максимоваоснователь «Российского демократического общества», директор GRID Research и муниципальный депутат от Либерально-демократической партии (Лондон)

Насчет того, кого жалко. Я, если честно, в последнее время о жалости вообще очень мало думаю. Мне нужно в максимально собранном состоянии находиться постоянно. И жалко-то вообще всех. Я стараюсь муху лишний раз не убить. Зачем это делать? Но чтобы из-за этого уходить в какие-то эмоции… Я перестала это делать. Не потому, что у меня их нет. Но просто не могу себе этого позволить. Но выбирать какую-то сторону… Я не думаю, что это, на самом деле, даже возможно…

Задать вопрос прямо сейчас

Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! В эфире «Эхо». Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Таня Фельгенгауэр. Спасибо дорогой службе информации за выпуск новостей. Ребята вернутся к вам буквально через час. Ну, а прямо сейчас я приветствую здесь Ксению Максимову, основательницу «Российского демократического общества» и муниципальную депутатку от Либерально-демократической партии. Это британская партия. Пожалуйста, не думайте, что у нас член ЛДПР российской. Ксения, здравствуйте.

К. МАКСИМОВА: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, что вы выходите к нам в прямой эфир. И очень важное пояснение для наших слушателей, для наших зрителей. Ксения сейчас находится в Киеве. И я не могу не воспользоваться такой ценной возможностью поговорить с, что называется, очевидцем. Ксения, расскажите, пожалуйста, вы в Украине, вы в Киеве как российский антивоенный активист, как британский политик, как подданная Его Величества или как российская гражданка?

К. МАКСИМОВА: Возможно, немножко все присутствует в том, почему я здесь и как я вообще сюда попала. В принципе, наверное, как антивоенный, да, российский активист. Но при этом, поскольку я занимаюсь еще несколькими другими проектами, которые, возможно, больше связаны с западной политикой, то, соответственно, здесь я занимаюсь и какой-то международной иностранной политикой. Плюс я также занимаюсь здесь экспертизой вместе с украинскими аналитическими центрами. Занимаемся ресёрчем по российскому влиянию и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можете чуть подробнее рассказать? Во-первых, за время полномасштабного вторжения первый ли ваш визит в Украину и в Киев? Или вы, может быть, приезжали после 2022 года еще? И сам факт того, что российский антивоенный активист находится в Украине, говорит о какой-то смене тренда отношения. Может быть, какие-то есть параллельные контакты, не знаю. Мне просто очень сложно представить, что любой российский антивоенный активист скажет: «Я бы очень хотел побывать в Киеве, как-то выразить свою позицию, поддержку и помочь чем могу» и ему говорят: «Конечно. Добро пожаловать в Украину». Вот мне сложно это представить. А у вас получилось.

К. МАКСИМОВА: Если честно, изначально это была случайность. Я была частью делегации, которая ехала сюда общаться по военнопленным еще в феврале прошлого года. Это был первый раз, когда я сюда въехала. Если честно, я вообще была в Украине, может быть, три дня в своей жизни до этого на юге у каких-то наших дальних родственников.

А в прошлом году получилось, что я была частью этой делегации. И, к сожалению, делегация не доехала. Видимо, что-то изменилось в ситуации международной, и было принято решение, что эти люди сейчас въезжать в страну не будут. И у них были как раз российские документы. И я решила поехать дальше одна, потому что у меня британский паспорт.

Со мной въехала еще одна правозащитница. У нее тоже был паспорт другой страны. Я ее уговорила, потому что мне было чуть-чуть страшно ехать одной. Ну, чуть-чуть страшно – это, конечно, очень мягко говоря. Потому что, естественно, очень много каких-то мыслей, что тебя будут ненавидеть, что вообще неизвестно, там, может, кто-то нападет.

Я тем более не говорю по-украински. Я сейчас вот пытаюсь выучить. Я, наконец, начала его понимать. Самое было ужасное, конечно, это когда я еще его не понимала, потому что сразу становилось очевидно, что я не местная.

И, собственно, въехала, да, я тогда в первый раз, начала здесь как-то знакомиться с людьми. Меня свозили знакомые знакомых в Бучу. Я увидела, насколько это близко от Киева. И вообще, если честно, я почему-то представляла себе, что это какая-то маленькая деревня, а это пригород с высотками. Я вообще поняла, насколько, пока ты сам чего-то не увидишь, можно иметь очень странные идеи в голове о том, что происходит, и о ситуации на земле.

Но, в принципе, с тех пор я очень много времени здесь провожу. Мне здесь очень комфортно. Я знаю нескольких россиян, которые сюда или приезжают, или живут здесь. И, в принципе, украинцы вроде не против, когда мы говорим, что это самое близкое, как мы можем подъехать к дому. И уже обросла здесь всякими разными знакомыми, друзьями украинцами. Тут есть горсточка россиян и разные экспаты с Запада.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А чувство страха, опасности, безопасности как менялось у вас? Как вы сейчас чувствуете себя в Киеве? Тем более, что Россия ведь не останавливается в бесконечных обстрелах. И российская армия не выбирает военные цели, а просто шарашит, куда прилетит, туда и прилетит, в жилой дом, неважно. Главное – ракету отправить и убить как можно больше людей.

К. МАКСИМОВА: Ну да, это правда. Конечно, с тех пор, как начали обстреливать баллистикой, это совсем другие ощущения. Потому что, в принципе, я не хожу в бомбоубежище, я предпочитаю выспаться. У меня нету какой-то природной реакции паники, страха какого-то неконтролируемого. Поэтому я, в принципе, могу проспать обстрел. Баллистический обстрел проспать посложнее. То есть когда сбивает ПВО «Шахеды» – это еще терпимая штука. И ты, в принципе, понимаешь, что окей, если ты спишь где-то, где нет окна, если ты не спишь у наружной стены, если упадут обломки «Шахеда», то могут вылететь окна, но шансы, что «Шахед» влетит тебе в дом вроде не очень высокие, особенно если ты живешь в определенных районах на определенных этажах.

С баллистикой так уже невозможно. Хотя я должна сделать поправку. Вот как раз одной моей хорошей знакомой «Шахед» ровно влетел в дом родителей. Слава богу, там никого не было. Так что бывает. И да, когда баллистика бьет, проспать это сложно. Это очень громко.

Но при этом, опять же, непонятно, а что, собственно, делать. Потому что единственное, где можно спрятаться от баллистики, это уже не парковка, не подземный переход, это именно надо идти вглубь – в метро. И ночевать там. Там сейчас очень много людей. И когда приходит предупреждение о том, что возможна баллистическая атака, это обычно на 48-76 часов. То есть что, все три ночи проводить в метро? Тут вопрос в том, хочешь ли ты быть функциональным или оперировать немножко как зомби. В плане опасности скорее вот это. То есть у меня никакой опасности от самих украинцев нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, я понимаю. Я когда говорила про чувство опасности и безопасности, я в первую очередь имела в виду россиян, если честно, а не украинцев.

К. МАКСИМОВА: А в плане самих россиян в Великобритании, к сожалению, здесь в разы безопаснее в этом плане. То есть у меня были какие-то не совсем понятные прецеденты, которые до сих пор рассматриваются. И поскольку я теперь муниципальный депутат, то, в принципе, со мной общались на тему личной безопасности. Мне, например, запрещено делать предзаявленные встречи с избирателями. То есть мне вообще рекомендовали делать их только по Зуму. Это, конечно, не очень приятно, потому что меня избрали, а тут, получается, я от людей прячусь. Но они сказали, что в целом из-за моего профиля. Это в Лондоне в последнее время ощущается чуть-чуть. Поэтому мне здесь как-то даже покомфортнее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я в этом смысле понимаю. Аналогии, безусловно, хромают. Но вот я в Израиле чувствую себя безопаснее, чем во многих европейских городах. Но, да, тоже стреляют, и тоже, бывает, баллистика прилетает. Еще хочу буквально последний вопрос по вашему пребыванию в Украине задать. Как происходит эта работа? Вот то, что вы делаете. Какой запрос к вам как к группе политиков, активистов, дипломатов, бюрократов? И что вы можете предложить. Чем вы можете помочь?

К. МАКСИМОВА: То, что я обнаружила в прошлом году, то есть съездив в первый раз, я потом открыла межпартийный комитет при парламенте Великобритании, который очень долго разгонялся. Вот сейчас, я надеюсь, наконец осенью заработает нормально. Но мы возили потом круглый стол сюда с британскими экспертами и с российскими экспертами. Большинство российских экспертов были по Зуму. Мы смогли ввезти, потому что были очень короткие сроки, только тех, у кого были паспорта других стран. У меня была надежда, посмотрев на Европу, что хотя бы у Украины есть полное понимание о России и что там происходит, динамик различных. Но оказалось, что здесь тоже большие лакуны.

И понятно, что мы ни в какие военные дела не лезем, это вообще к нам никакого отношения не имеет. И там Украина как раз-таки очень хорошо проинформирована. Но вот в плане более каких-то социально-экономических тем анализ, сделанный россиянами, конечно, совсем другой. И мне кажется, что вот это взаимодействие добавляет глубины и там, и там. Вот я бы так сказала.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я еще тут подумала. Знаете, я работаю на «Медиазоне», и один из очень важных векторов нашей работы – это узнать какую-то информацию об украинских заложниках и об украинских пленных, где они находятся, что с ними происходит. И очень тяжело это, потому что все пытаются закрыть, засекретить, особенно если людей держат на оккупированных территориях. Но и если на территории России, то тоже это все непросто. И как вы думаете, насколько такая работа вот скорее журналистская могла бы быть востребована?

К. МАКСИМОВА: Она 100% востребована. Это очень важно. Здесь есть координационный штаб, который занимается военнопленными. Конечно, здесь тоже все сложно. Я не скажу, что тут все идеально работает, как часы. Далеко нет. И много таких политических всяких нюансов. Но, в принципе, в координационном штабе есть разные организации, которые занимаются военнопленными. Они по-разному этим занимаются. Вот Михаил Савва есть в Центре громадянських свобод. Возможно, имело бы смысл с ним пообщаться на эту тему тоже.

У меня свои дополнительные боли – это британские военнопленные в России, которые служили на стороне Украины. Потому что в Великобритании своя интересная позиция по ним. И мы вот с другими какими-то британцами здесь как-то организуемся и пытаемся помочь, потому что, собственно, кроме как через Украину, как их добавлять в списки обменные, не совсем понятно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню нашим зрителям и слушателям, что мы разговариваем с Ксенией Максимовой. Она основательница «Российского демократического общества» и муниципальный депутат от Либерально-демократической партии.

И вот здесь я уже предлагаю, Ксения, потихоньку перейти к работе политической, активистской в Великобритании. Вы занимаетесь этим не первый год. Но, конечно, победить на муниципальных выборах, имея при этом все еще российский паспорт, как будто бы очень круто. Тем более, что, я вот видела в интервью, вас периодически спрашивают про закрытость британского общества, про консервативный подход. Не будем называть его ретроградным. Но консервативный.

Как меняется, как менялась и у вас на глазах эта ситуация, этот подход? Насколько именно внутрибританская повестка для вас важна? Или все же вы как жительница Лондона не столько про британские дела, сколько про мультикультурализм и про то, чтобы представлять интересы тех, кто не входит в эту прекрасную консервативную компанию урожденных подданных Его Величества?

К. МАКСИМОВА: Я думаю, здесь несколько составляющих. В принципе, было несложно войти в политику, если честно. Когда становишься членом партии, в принципе… Хотя мне сложно сказать. Может быть, это у либеральных демократов так, у других партий не так. Я была какое-то время в Партии зеленых, но просто на местном уровне я никогда не пыталась там навести какой-то шухер. И там чувствовалось немножко, что как будто подсиживали друг друга. Это было немного агрессивненько. Хотя вроде, казалось бы, зеленые должны быть такие мягкие, белые, пушистые.

У либеральных демократов сразу я проявляла много активности. В основном я в партию пришла именно чтобы продвигать работу по России и по Украине изначально. Но поскольку я была очень активной, со многими общалась, когда дошло до местных выборов, мне, в принципе, сказали: «А ты выдвинуться-то не хочешь?» А я действительно уже много чего и так делала в нашем районе, просто не будучи муниципальным депутатом. И я подумала, что, наверное, благодаря этому будет в разы проще с мандатом действовать людям на нервы и пытаться отвоевать что-то для других людей. И соответственно, изначально была в этом причина.

Потом у меня была идея выдвинуться в парламент. Собственно, я ее опустила на какое-то время, а сейчас, мне кажется, я обратно к ней вернулась. Кстати, вот вспомнила, что надо дозаполнить кандидатскую бумажку. Подписи я уже собрала под нее из партии.

В плане британской политики или международной. Я думаю, что, в принципе, наверное, это по всем этим направлениям работает. То есть мне хочется поднимать и российскую, и украинскую повестку. Мне вообще хочется, чтобы в нашей партии, например, была более четкая позиция по некоторым конкретным вопросам. И я постоянно это проговариваю. Мне кажется, что сейчас очень важна оборонка. К сожалению, но это так. Либеральные демократы, опять же, выступают, естественно, за другую немножко эмигрантскую политику, чем крайне правая партия, например, наша. И это действительно тоже важно.

А в плане международки вот эта работа мне помогает потом заниматься другими проектами, как, например, Межпарламентский альянс по России, который, я очень надеюсь, получится собрать. Потому что все равно какой-то мандат и активное участие в какой-то западной политической партии, во-первых, помогает понять, как все работает, а во-вторых, все равно позиционирует тебя в глазах людей, с которыми ты говоришь, чуть-чуть по-другому. У меня не было проблем из-за того, что я россиянка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно я здесь уточню? То есть получается, что это две скорее параллельные истории. Первая – это адвокация антивоенных россиян, и вторая – это, собственно, внутрибританская или внешнебританская, но британская политика с прицелом на то, чтобы подданным Его Величества… Чем заменить еще, кроме подданных? Потому что они, конечно, граждане, но все-таки подданые. Короче, жителям Великобритании, людям с правом голоса и не только было хорошо жить.

К. МАКСИМОВА: Избирателю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Чтобы избирателю было хорошо. И это как бы два разных трека. И если ваша работа в партии – это про то, чтобы вашему избирателю было хорошо, то история с вашим «Российским демократическим обществом» – это скорее про адвокацию, верно?

К. МАКСИМОВА: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или вам депутатский статус, пусть и муниципальный, но все-таки он поможет в адвокации?

К. МАКСИМОВА: Я не имею права его использовать в адвокации. То есть я нигде никогда не подпишусь counselor на каком-то обращении к кому-то по адвокации. Потому что это не та роль. То есть мои избиратели не избрали меня для поддержки такого рода работы. Поэтому я не вижу права использовать эту роль.

У меня есть претензии большие к тому, как система избирательная работает в Великобритании. Я уже общалась по этому поводу с правительством Великобритании в некоторых инстанциях. Потому что нету процесса скрининга кандидатов вообще. Каждая партия ответственна сама за себя. И они до сих пор работают так, как будто у нас начало 2000-х: тишь и гладь, полное счастье, тихая Великобритания, милые овечки и никто не пытается внедриться в политическую систему. Это не так. И я поняла это из того, что, во-первых, меня никто не отскриннил толком. А как вы верно подметили, у меня все еще есть российское гражданство. Ну и так далее.

И, собственно, у меня и еще нескольких правозащитников в Великобритании есть большие опасения, которые работают по другим направлениям (Иран, Китай), что, конечно, очень много интересных людей зашло в правительство на местном уровне и у них теперь будет возможность избираться в парламент на следующих выборах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А давайте немного поговорим про стереотипы. Вот вы описали некую картину, как будто бы живем в 2000-х. А с какими стереотипами вам пришлось столкнуться в течение вашей и активистской работы, и политической карьеры? Опять же, извините, если я транслирую прям какие-то суперштампы. Но зритель и слушатель неподготовленный скорее оперирует именно ими.

Русские – они сумасшедшие и богатые, покупают себе футбольные клубы, и все они если не олигархи, то жены олигархов или дети олигархов. Второе: экспорт коррупции, но и слава богу, неважно, зато смотрите, как они развивают нашу экономику. Что еще? Ну и, пожалуй, что после 2014 года, а может быть, для кого-то только после 2022-го, это воплощение путинского режима и, типа, Путин, ужас-ужас.

Или, может быть, у вас есть свои путинферштейеры, путинандерстендеры, не знаю, которые говорят: «Вот бы нам такое. А то у нас чехарда какая-то бесконечная, один премьер сменяется другим, и только кот Ларри – единственный элемент стабильности на Даунинг-стрит. Вот бы нам Путина». Какие вы увидели штампы? Пришлось ли вам разоблачать их каким-то образом?

К. МАКСИМОВА: Интересный, да, вопрос, особенно именно как вы его задали, здорово так. Ответ, на самом деле, простой. Я бы сказала, нет. Я не встречала каких-то таких вот предубеждений. Когда я приехала только, например, мне было 14 лет, и несмотря на то что я учила английский, я ничего не могла понять в школе первое время, и меня очень подтягивали, и девочки, это была школа для девочек, которые со мной учились, и учителя.

В Великобритании система поддержки, интеграции людей, которые приезжают, сейчас она, конечно, поломана глобально, но в школах она все равно существует. Хотя школа на школу тоже не приходится. Поэтому когда я приехала только, ноль такого было.

Я, если честно, просто очень мало общалась с россиянами вообще за то время, что я провела за границей, вот когда я жила в Великобритании. Но я пожила в Нью-Йорке, в Аргентине даже пожила, и в Италии я жила почти пять лет. У меня есть пара друзей, наверное, за всю жизнь, кто именно россияне, пара русскоговорящих украинцев. Ну, как бы всё. И наверное, у меня у самой, возможно, было предвзятое отношение к россиянам. В плане, что в Лондоне я всегда с осторожностью относилась. Ну вот как говорят в Лондоне: слышишь русский – переходишь на другую сторону. Потому что у меня не было большого интереса.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Проблемы не нужны.

К. МАКСИМОВА: Да. Потому что обычно это могут оказаться какие-нибудь дети элитных. И вот, наверное, у меня было это предубеждение, что я не очень хотела бы с ними общаться. И соответственно, до того, как я начала заниматься правозащитой, даже скорее со мной общались как с британкой российского происхождения.

А здесь вы чуть-чуть, возможно, переоцениваете среднестатистического британского обывателя. Обычный человек даже не задумывается про это. Да господи, фамилия и фамилия, откуда ты из Восточной Европы… И спрашивать, скорее всего, не будут, просто потому что человек и человек, они с человеком общаются.

Сейчас, конечно, ситуация меняется. И я заметила это особенно в последнем году. Когда я еще собирала комитет при парламенте Великобритании, еще было не так. Конечно, меня знали более-менее уже в кругах и могли как-то верифицировать. Тем более понятно, что у меня британское гражданство, та-та-та-та-та. То есть если бы у меня его не было, было бы, наверное, в разы сложнее. И я давно не ездила в Россию.

А вот в этом году, когда я начала собирать межпарламентский альянс, черт подери, всё. То есть страсти накалились за это время, Европа стоит на ушах. И я знаю, что люди про меня звонят друг другу, чтобы проверить, а кто этот человек. То есть я когда с кем-то первый раз выхожу на контакт, мне прям сразу надо говорить: «Вы меня можете знать через такого-то и такого-то». Потому что сейчас, да, видят имя, фамилию, реакция уже такая – «опа…» Надо сразу доказывать, что ты не верблюд.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом, помимо того, что, с одной стороны, еще надо доказать, что ты не верблюд, ну вот вы немножко уже рассказали про личную безопасность вообще, Великобритания, Лондон не выглядят местами, где активный оппозиционер, а вы активный оппозиционер, может чувствовать себя в безопасности. То есть вы как-то вот между Сциллой и Харибдой, между опасностью, которая исходит от российского государства, и каким-то бесконечным подозрением, недоверием, которое может исходить от европейцев или каких-то других иностранцев.

К. МАКСИМОВА: Да, если честно, я вот буквально с коллегой британской обсуждала это пару дней назад, что я как бы fall through the cracks (провалилась сквозь щели). То есть получается, что положение, возможно, не самое завидное. Но что есть, то есть. Работаем дальше. Потому что главное, чтобы все получалось.

В плане безопасности, конечно, не очень приятно. У меня какое-то время назад в Лондоне был непонятный инцидент. За мной зашел в пустой ресторан товарищ с барсеткой, которого я когда увидела, сразу была первая реакция, что что-что мне расхотелось проводить мой звонок. И я очень осторожно провела мой звонок. А потом этот «коллега», который все время сидел так в три четверти повернувшись ко мне спиной и не смотря в телефон, не читая ничего, просто молча сидел со своей тарелкой, подошел ко мне, наклонился и так в лицо мне: «А вы русская?» Хотя я по-русски ни слова не сказала. И я говорю: «Ну, как бы да». Ну и по сути, мужчина спросил чуть ли не как пройти к ближайшему шпилю. Типа, здрасьте, мы с вами в этой комнате.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы ему, Ксения, говорите: «Билет до Солсбери здесь не продают».

К. МАКСИМОВА: А я, если честно, ему сказала: «Я вам могу сказать, где пойти выпить чаю». Я не специально это сказала. А потом я подумала, что в этом тоже был какой-то юмор. В общем, вот так и живем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да уж. Если говорить про диаспору и про комьюнити, которое строишь, строишь, и непонятно, как оно строится. Сейчас я могу вас втянуть в разговор. Если вы прям скажете «нет, не буду обсуждать», я это приму стоически. Но будет странно, если я не спрошу, а как вы вообще оцениваете российскую оппозицию in exile, которая теперь если в России, то в тюрьме, а если не в России, то мы видим это скорее в формате не самых цивилизованных споров, деликатно скажу я, но также это известно как слово «срач». Вы как человек, который пытается работать и с британскими бюрократами и политиками, и с европейскими, на вас это как-то отражается?

К. МАКСИМОВА: Отражается ли это на мне? Наверное, с тех пор, как я ушла из русскоязычного Твиттера, оно отражается на моем ментальном здоровье чуть меньше. В плане рабочем я бы сказала так. Я вообще вот в этом плане точно пацифист. Я, наверное, в каких-то других планах стала немного более человеком за движ и за конкретику. Но в плане вот срачей, прости меня господи, моя позиция остается такой же: я всегда готова работать со всеми и всегда хочу дружить со всеми. Это просто не всегда получается. Это просто не всегда возможно. И когда я общаюсь с западными политиками, я обязательно стараюсь отзываться позитивно о людях.

Что, наверное, сложности создает и создавало (сейчас создает чуть меньше), — это то, что иногда сложно работать, потому что у западных политиков есть такое представление, что есть какая-то горстка представителей российской оппозиции, которая со всеми разберется и все сделает. То есть если у людей есть какие-то проблемы, а эти люди к нам до сих пор не пришли и об этом не сказали и не попросили, это значит, что этой проблемы нет. И когда с ней приходишь ты, это обычно первое, что я слышу, если это какой-то отдел или департамент, который имеет дело, пересекается вообще с российской оппозицией. Я бы вот так сказала.

Гера Угрюмова, по-моему, недавно рассказывала, тоже инцидент у нее в Европарламенте, когда переводчица после ее выступления ей сказала: «Вот же, просто пойдите к Владимиру Кара-Мурзе или пойдите еще к кому-то, и они спасут вас сразу, со всем помогут, со всем разберутся». Я не в курсе, чем конкретно занимается большинство этих организаций и этих индивидуальных людей. Я не могу за них сказать. Иногда некоторые вещи я пыталась просить. Пыталась просить о помощи, пыталась просить какую-то коллаборацию. Но это редко выходит. Соответственно, вот так.

Но в последнее время западные политики все меньше это говорят. Мне кажется, у них складывается своя уже какая-то картинка и представление, и они просто слушают сразу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дело в том, что хочется, конечно, и про эту платформу российскую ПАСЕ поговорить и вообще про то, какие варианты есть у российского политика, который находится вынужденно за границей. Ну вот, например, буквально час или полтора назад Борис Надеждин выложил видео, что он в Париже, говорит: «Я живой, на свободе, но, к сожалению, не в России. Пока комментарии не буду давать. Надо оглядеться и решить бытовые вопросы». Окей. Но, условно, вот у Бориса Надеждина какой может быть трек, если вы приложите свой опыт и политической, и активистской работы в Европе? Вот что остается условному Борису Надеждину?

К. МАКСИМОВА: Мне кажется, это зависит от самого Бориса Надеждина и что он захочет делать. Я не знаю его отчества. Мне кажется, что у него очень хороший потенциал. У него очень много знаний о том, что происходит в стране. Сейчас как раз будут выборы. То есть это важно. Важно иметь такого человека. Мне кажется, у него как раз потенциал очень большой. Но смотря, опять же, как он этим воспользуется, что он будет с этим делать.

Мне кажется, российская оппозиция в целом как будто особнячком. То есть они никак не войдут в общую политику в целом. Такое ощущение, что очень долгое время это происходило из-за непонимания вообще институций, как они функционируют, как они организованы. Когда у кого-то появлялось какое-то понимание какой-то конкретной институции, начинался гейткипинг всегда.

То есть вот на Западе принято, что если ты кого-то знаешь и ты видишь, что к тебе приходит какой-то надежный человек с какой-то хорошей идеей и просит тебя: «Помоги, пожалуйста. Мне вот надо сконтачиться с такими-то и такими-то людьми», первая реакция любого западного человека… Возможно, не в партиях крайне правых или крайне левых. Что-то они какие-то тоже осатаневшие нынче. Но в целом рефлекс на Западе – это тебя берут за ручку и тебе помогают.

Никто не будет мочить тебя башкой в унитазе, прости меня господи. Это крайняк. Это если действительно ты наделал каких-то больших ошибок или ты представляешь какую-то конкретную опасность. Но это же прям надо допрыгаться до такого. Поэтому, да, немного разочаровывает вот это.

Платформа на ПАСЕ – идея хорошая. Хорошо, что она получилась. Хорошо, что Украина тоже эту платформу поддержала. Я знаю, что было очень много работы со всех сторон. И посмотрим, как она пойдет дальше. Я так понимаю, что там все далеко не гладко. Еще интересно было бы понять, собственно, какие вообще идеи на то, чем она будет заниматься дальше. То есть хотелось бы, конечно, конкретики. Я так понимаю, что самая масштабная идея – это вот Нансеновские паспорта, что крайне сложно. Но я всегда говорю, невозможного нет. Потому что можно 10 раз биться в одну и ту же дверь, а на 11-й кто-то ее откроет. Вот только бы мир у них при этом был. Мир им в чат.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется иногда, что как раз если они все выйдут из интернета, из Твиттера, Фейсбука и прочего, может быть, станет лучше. Потому что пока что так много для дискредитации российской оппозиции в изгнании, как российская оппозиция в изгнании, не делает никто, как мне кажется, этими бесконечными спорами. Но это мое оценочное суждение.

Если же говорить о возможном выборе. По вашему опыту, что получается эффективнее и продуктивнее: условно, заниматься политикой с прицелом на возвращение в Россию, и тогда твой адресат – это россияне, или в большей степени вкладываться и встраиваться в местную политику, и тогда твой адресат и твой возможный избиратель (через какое-то время, может быть) – это диаспора и это люди, которые живут вне России и, видимо, уже не будут в нее возвращаться?

К. МАКСИМОВА: Мне кажется, что одно другое вовсе не исключает. Вот сейчас в ответ на партию Яшина – в ответ, не в ответ, я не знаю, но это запараллелилось конкретно – диаспоральные организации создали свой альянс. То ли ДАРР, то ли ДАРРА. Сейчас не помню расшифровку. Мы тоже туда входим, «Российское демократическое сообщество». И в принципе, я очень активно топила за такой альянс еще чуть ли не до начала полномасштабного, потому что все уже были на контакте с 2021 года. Там, конечно, потом поменялись люди в какой-то степени. Но так или иначе.

И ребята из вот этого альянса как раз и говорят: «Смотрите, мы здесь для россиян, которые выехали. То есть мы не будем делать вид, что мы какая-то политическая партия, направленная на россиян внутри». В принципе, это, я думаю, исходит скорее из-за того, что все эти организации так или иначе были созданы как раз-таки для адвокации по теме антивоенных россиян, потому что созданы они были еще в 2021 году. Потом, естественно, с начала полномасштабки они начали заниматься гуманитарной помощью Украине и так далее, и адвокацией по Украине тоже. Но, так или иначе, исходка была такая.

Но мое личное мнение, что это не должно одно другое исключать. Потому что опыт и работа в западных институциях – это хорошая школа. И если мы когда-то в России хотим действительно каких-то качественных перемен, то эта школа вредной точно быть не может и не будет. Понятно, что перетащить западные реалии в Россию, пытаться что-то построить на их базе там – это какое-то масштабное утрирование. И ничего хорошего из такого, скорее всего, не выйдет. Но опять же, мы не знаем, как что пойдет вообще. Терять контакт при этом с избирателями в России и терять контакт с людьми в России вообще – это, мне кажется, крайне плохая идея. И поддерживать этот контакт нужно всякими способами.

Потому что иначе мы, люди, которые занимаются какой-то адвокацией, политикой, не знаем уже, кого мы представляем. Мы не понимаем, что на самом деле происходит с людьми. И тогда мы имеем ноль права говорить что-то о них и про них на Западе. Для меня это как-то вот так работает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здесь, мне кажется, вы упретесь в какой-то довольно тяжелый момент. Это тема, которую, мне кажется, мы с коллегами так или иначе все равно в каждом нашем эфире обсуждаем. С все большим и большим переносом войны на территорию России неизбежно встает вопрос: вот ваша эмпатия и ваше сочувствие с кем?

Мы, например, с моим коллегой и другом Владом Гориным практически поругались в эфире, потому что ему, например, очень жалко продавцов, у которых сгорело все что было на складах Wildberries. Я говорю: «Моей жалелки, к сожалению, на них что-то не хватает. Ужасно, когда гибнут люди. Но вот то, что товар, видите ли, у них сгорел – ну, извините».

Естественно, 50 на 50 раскладывается немедленно аудитория. «Вы там все уехали, оторвались. Вы нас ненавидите. Мы вас ненавидим». И начинается вот это вот разделение, как будто бы россияне, которые остались, и россияне, которые уехали, – это теперь два противоборствующих лагеря.

Поэтому как будто бы политик не может сохранить здесь некий нейтралитет. Вы уж определитесь, все-таки вы чьи интересы представляете и кому в большей степени сочувствуете. Не то что я требую простого ответа, потому что это очень сложный вопрос. И это как раз очень такой пропагандистский метод – дать на сложный вопрос простой ответ. Но все-таки попытаться объяснить – мне кажется, это очень важно. Ровно для того, чтобы люди не требовали простого ответа.

К. МАКСИМОВА: Да, хороший вопрос тоже. Спасибо. Когда моей вот этой хорошей знакомой, подруге, можно сказать, вынесло родителям «Шахедом» квартиру, она продолжала говорить только, что слава богу, что мы были не там. Она продолжала говорить мне: «Ксюша, спасибо, что ты все время гоняешь нас в бомбоубежище». Они просто живут в высотке, это совсем другая история. – «Я вспомнила в последний момент. И мы вышли. И вот уже слышим, “Шахед” летит. Но если бы мы вышли чуть позже, он бы упал по нам, мы бы не успели дойти до бомбоубежища». Или они вышли, он упал, и они не успели дойти. В общем, короче говоря, человек постоянно находил что-то позитивное и плюсы в ситуации.

Насчет того, кого жалко. Я, если честно, в последнее время о жалости вообще очень мало думаю. Мне нужно в максимально собранном состоянии находиться постоянно. И жалко-то вообще всех. Я стараюсь муху лишний раз не убить. Зачем это делать? Но чтобы из-за этого уходить в какие-то эмоции… Я перестала это делать. Не потому, что у меня их нет. Но просто не могу себе этого позволить. Но выбирать какую-то сторону… Я не думаю, что это, на самом деле, даже возможно.

Я вот когда приехала в Украину, я была уверена, что здесь ненавидят россиян. Я несколько раз это говорила. Возможно, когда-нибудь я огребу от какого-нибудь там пьяного ветерана на улице, там кто-нибудь меня побьет, наконец, просто, потому что у человека ПТСР сработает, он не сможет справиться с собой. Может быть. Допускаю. Но в целом то, что я слышу в основном, это люди просто не понимают, а зачем. И я здесь в людях злобу не вижу, даже в штурмовиках, прости меня господи. Мне кажется, все в разы сложнее, чем простые ответы и вопросы на это.

Но мой простой, на самом деле, ответ… Ну вот у меня, например, за последний год выпало больше половины волос. Я до сих пор не знаю, это стресс или в какой-то момент там, возможно, меня траванули. Мы до сих пор не очень понимаем. И я говорю: «Вот скоро, видимо, лысая буду ходить». Мне говорят: «Слушай, лысая, но живая». И вот ты здесь на все слышишь примерно один и тот же ответ: «Слушай, мы проснулись сегодня утром, да и слава богу. Погнали дальше». В этом плане, наверное, товары – это все-таки чуть меньшая проблема.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вас нигде никто не называет «хорошей русской»?

К. МАКСИМОВА: Нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы относитесь вообще к этому ярлыку?

К. МАКСИМОВА: Мне кажется, он забавный. Бывают хорошие люди, а бывают нехорошие люди. Бывают они везде. Среди условных «хороших русских» тоже есть нехорошие люди.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, он просто в последнее время приобрел скорее издевательский характер. В том смысле, что очень много недоверия. И к сожалению, в том числе политики, общественные деятели большой вклад в это вносят. И когда я слушаю про то, что вы готовы работать со всеми, потому что есть некая большая цель и важен результат, я думаю, какое количество таких же людей, как вы? Потому что как будто бы очень многих политиков и общественных деятелей, у них главная цель – это статус и положение в иерархии. «Пусть in exile, но все равно я буду самый главный оппозиционер». Нет вот этого желания, понимания, ощущения горизонтали. Получается ли у вас выстраивать горизонталь?

К. МАКСИМОВА: Горизонталь – это самая стабильная структура вообще.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ее, да, не свалишь.

К. МАКСИМОВА: Да. Поэтому я в основном горизонтальные связи и выстраиваю. И у меня огромное количество связей по всему миру. И это связи, к которым я могу вернуться, могу вернуться год или два спустя и спросить что-то сложное или попросить о каком-то одолжении. И люди обычно помогут, потому что они знают, что я адекватный человек и что, если они обратятся ко мне, я сделаю ровно то же самое. Быть честным, прозрачным и адекватным человеком, на самом деле, в разы проще, чем пытаться лазить по головам, подсидеть кого-то, дорваться до не знаю даже чего, кормушка это или какой-то эфемерный конец какой-то вертикали. Это же свои нервы портить и другим людям тоже. Зачем это делать?

Опять же, разница, наверное, в том, за чем кто-то в дело приходит. Многие же люди идут в политику из-за того, что у них именно какие-то эгоцентричные немного посылы. Просто политика привлекает к себе людей многих с таким характером. Я вообще художку закончила в свое время. Это у меня сейчас магистратура по каким-то страшным делам. А потом я в правозащите была. То есть я в политику полезла только потому, что мне хотелось найти больше способов людям помогать. Меня радует, когда людям вокруг становится лучше. У меня моторчик от этого заводится. У кого-то он заводится от денег, у кого-то он заводится от того, что им эго погладили. Мы просто все разные.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хочу с вами поговорить про то, как немного по-разному, по моему мнению, относятся к активистам и к антивоенным россиянам, и к просителям убежища Великобритания, Германия и Франция. Кажется, что это три таких столпа. Ну и в целом, если говорить про европейское пространство.

Но вот в Германии здесь, где я нахожусь, есть, например, огромное количество примеров, когда бюрократы отказывают в документах, особенно мужчинам, которые пытаются бежать от мобилизации, от призыва и прочего, и говорят: «Слушайте, это не наши проблемы. Езжайте обратно в Россию и разбирайтесь сами». Или, например, когда бежавшим от мобилизации говорят: «А мобилизации-то нет никакой. Что вы тут нам рассказываете? Нет у вас никакой мобилизации». Или, например, вот отцу и дочери Москалевым отказали в убежище в Германии. Они поехали во Францию, Франция их приняла. Борис Надеждин, кстати, тоже поехал во Францию. Вот эта разница подходов, разница бюрократии. Вы можете как-то это объяснить? И как обстоит дело в Великобритании?

К. МАКСИМОВА: Сложно. Оно везде сложно. У нас тоже сложно. В плане разницы подходов. Мне кажется, тут очень много факторов разных играют свои роли. Очень зависит от того, какие организации с кем работают. Очень зависит от основной позиции государства. Очень зависит от конкретных людей в МИДе и в местных МВД, или как там эти органы называются. То есть здесь вообще гипермного человеческого фактора. Вот то, что я точно выучила в бюрократизированных системах, это то, что человек на человека не приходится.

Поэтому я как раз и говорю, что если в одном месте отказали и не получилось, и не хотят общаться, или не понимают, о чем правозащитник говорит, всегда можно и нужно попробовать еще несколько других людей, поискать другие каналы, ходы и выходы, а не просто принимать это как какую-то данность, что значит больше соваться не нужно и никаких возможностей здесь нет.

Потому что, например, эта ситуация была во Франции. Во Франции же гуманитарные визы уже россиянам начали делать. То есть это не гуманитарные визы в прямом смысле. Но их начали делать уже после начала полномасштабного вторжения, в начале 2023 года, когда некоторое количество правозащитных организаций пошло лоббировать это вместе, набравшись общего опыта. То есть это была такая коллаборативная работа. И сейчас, слава богу, во Франции эти визы есть.

Французы при этом тоже говорят: «Ребят, если сюда заедет что-то не то (а сейчас очень легко заехать чему-то не тому), то вы имейте в виду, что это на вас будет тоже». Просто одного прокола хватит. Просто всем все закроют и все.

Германия. Мы видим, что происходит. Но там свои сложности. То, что мобилизация. У нас была та же история. У нас тоже поголовно отказывали людям с повестками, после чего мы, мне кажется, просто вжали так… Мы писали письма поддержки. Но это даже не поддержки, это скорее экспертное мнение. То есть там все ты объясняешь полностью, всю юридическую составляющую. И на судах я выступаю у людей периодически. И вот много было именно таких с повестками с отказом. У нас тут вообще была дикая история, где мальчика чуть не выслали, который с 12 лет в Великобритании с мамой.

В общем, они перестали это делать. Они перестали это делать, потому что они поняли, что с нами сложнее бодаться. Ну и я надеюсь, поняли, что это действительно просто причина не выпинывать человека из страны. И у нас сейчас просто все эти апелляции уже сами по себе проходят без даже судебных заседаний часто. Они просто отзывают их сами. Ну, работать просто надо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это очень хороший наказ, мне кажется, в целом. Что я могу для вас сделать? Сделать свою работу. И это очень правильный подход, особенно если в основе вашей работы стремление сделать жизнь людей лучше. Спасибо огромное говорю я Ксении Максимовой, основательнице «Российского демократического общества» и муниципальному депутату от Либерально-демократической партии. И мы говорим все еще про британскую партию. Ксения, во-первых, вам хорошей командировки, эффективной, продуктивной. И я уверена, что мы с вами еще поговорим как-нибудь в эфире и про то, как вы британцам делаете жизнь лучше, своим избирателям, и адвокацией занимаетесь. Тем более, что, кажется, немецким коллегам есть чему у вас поучиться. Спасибо огромное.

И нашим дорогим зрителям, слушателям напоминаю, что будет очень здорово и хорошо, если вы поддержите «Эхо». Ну и не забывайте, что совсем скоро, 22 августа, будет большое мероприятие с феноменальным списком гостей. Все подробности есть в описании к нашему эфиру. Так что встретитесь с обожаемыми мною героями уже совсем скоро. Ну а я с вами прощаюсь. Всем пока.