«Прямо сейчас» с Ириной Бусыгиной
Что здесь кажется мне? Это же не идея глупая. Идея не глупая. Но чрезвычайно убогое воплощение. Это воплощение идиотское. И оно убогое, оно глупое. Люди не поняли, люди пошли. Вон даже Володин, он же защищает своих детей неразумных, он федеральной власти, Белому дому сказал: «Вы объясняйте людям, они же тоже…» Он как бы за людей. Он не за граждан, он за маленьких вот этих, которые там под столом бегают. Ролики смешные, а история, по-моему, не смешная. Она такая более-менее нормальная. Просто сделали по-идиотски…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Вы слушаете и смотрите «Эхо». Это программа «Прямо сейчас». Меня зовут Таня Фельгенгауэр. И напомню, что каждый день мы здесь встречаемся обсуждать главные новости дня и дней минувших. Сегодня обсуждаем с Ириной Бусыгиной, научным сотрудником Центра Дэвиса при Гарвардском университете. Ирина, здравствуйте.
И. БУСЫГИНА: Здравствуйте, Таня. Я очень рада быть здесь и очень рада вас видеть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это взаимно. Стивен Уиткофф и Джаред Кушнер, любимые переговорщики Владимира Путина, приехали в Москву (Уиткофф, кажется, уже восьмой раз), а затем отправились в Киев. И вот это принципиально новая история. Очень много спекуляций и очень мало информации. Имеет ли смысл здесь как-то ковыряться и надеяться на то, что какой-то процесс начался, или это вновь просто ритуальное поедание чебуреков?
И. БУСЫГИНА: Спасибо за вопрос. Я бы сказала так. Неужели восьмой раз? Это вы точно посчитали, да, что Уиткофф…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уиткофф седьмой или восьмой раз, да.
И. БУСЫГИНА: Потрясающе. Да, действительно, в Киеве, в Украине они первый раз. Но, мне кажется, вот эта вот новая повестка совершенно не обязательно должна нам сделать новый результат. Эта новая повестка. Причем, что меня лично удивило, это то, что они приехали чуть ли не рассказывать то, что им Путин рассказал в Кремле. «Мы передадим».
Вот вся эта история, к сожалению, уже потеряла остроту новизны. Обратите внимание, как, с моей точки зрения, последовательно теряются интересы. Собственно говоря, вот спекуляции, кому это еще интересно, остаются. У вас всегда так бывает. Сначала у вас надежда, что-то новое. Потом в данном случае повторяемость плоха. То есть получается, что вы едете туда-сюда, и сделать вы ничего не можете. А сделать действительно ничего нельзя. И это признают и американцы, по крайней мере Рубио. Новых идей нет. Тогда о чем вообще весь этот сюжет?
С моей точки зрения, он, наверное, о том в основном, что в данном случае повторяемость служит, помимо прочего, помимо утраты интереса, скажем, в том числе и в Москве, она служит тому, что американцы по-прежнему подают сигнал, что «мы держим руку на пульсе, переговорщиками являемся мы, это место не является пустым». Таня, вы понимаете, да, что я пытаюсь сказать? Что вот здесь работает Америка. Да, сейчас сделать ничего нельзя, но, возможно, потом будет можно что-то сделать. Так вот, «место не пустое, мы не бросили, мы продолжаем».
Но результат это не дает. И на результат надеяться, мне кажется, в высшей степени было бы наивно чрезвычайно. Потому что вокруг чего может быть результат? У Путина есть ультиматум. У него нет поля для компромисса никакого. И он говорит об этом совершенно отчетливо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И здесь, безусловно, я согласна, что нет новых идей, есть ультиматум, который не бьется с идеями переговоров. Либо переговоры, либо ультиматум. Но что есть новое? Это обстоятельства. И обстоятельства меняются внутри Российской Федерации, если мы посмотрим на последовательные атаки на НПЗ, на склады маркетплейсов. Вот этот фактор может быть каким-то важным или это не геймченджер?
И. БУСЫГИНА: Я вот прямо отвечу, что я думаю. Это не геймченджер до сих пор. Проблема начинает быть геймченджером, когда она осознается как проблема. Я не знаю, осознается ли она в кулуарах кремлевских как проблема, но на уровне переговоров, на уровне деклараций, на уровне встречи Путина с Уиткоффом и Кушнером она не осознается по-прежнему. То есть позиция не меняется. Мы можем сказать, что это геймченджер, когда Россия поменяет свою позицию. Она ее не меняет. Тогда почему это геймченджер?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, получается, что ультиматум Путина существует в формате ультиматума вне зависимости от того, что реально происходит с экономикой России и на фронте, до тех пор, пока Путин живет в своей альтернативной реальности, где все под контролем, где очередная большая группировка ВСУ находится в окружении и Малая Токмачка не просто взята уже 10 раз, но и там уже перевзята и переименована в Большую. Получается, что все согласились на реальность Путина.
И. БУСЫГИНА: Во-первых, безусловно, все согласились на реальность Путина. Но я бы хотела чуть-чуть изменить фокус и сказать: пока он может жить в этой реальности, он будет жить в этой реальности. Ведь его речевка на переговорах с американцами – это же часть более общей речевки, которую он произносит на съезде «Единой России», которую он произносит в разного рода аудиториях, куда он приезжает, встречается с СВОшниками и так далее. Он на самом деле последователен: «Мы побеждаем. У России все карты. Украина теряет субъектность. Украины скоро не будет». И так далее.
Обратите внимание, что он с этой своей колеи, которую он проложил уже по самые плечи себе, он же не свернул с нее ни разу. И что, его кто-то одернул, кто-то ему сказал: «Владимир Владимирович, вы не правы, все не совсем так»? Если что-то не так, то это мелочи, которые досадные, но регулируемые.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто же его одернет? Он же памятник.
И. БУСЫГИНА: Правильно. И эта реальность в усугубленном виде, в таком как бы чистом, дистиллированном представляется в разговорах с американцами. Это абсолютно точно. По-другому просто не может быть. Он не считает, что он должен делать какой-то размен. В связи с чем?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но директор ЦРУ там не достучался. Видимо, там включился режим if I ignore it, it may disappear (буду игнорировать – оно само по себе исчезнет). Но у американской страны другая реальность. У них есть разведданные, они в контакте с украинской стороной. Я не очень понимаю политического смысла соглашаться на реальность Путина.
И. БУСЫГИНА: Кому?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Американцам.
И. БУСЫГИНА: Они могут не соглашаться. Возможно, они что-то говорили об этом. По крайней мере, сказали: «Ну, Владимир, может быть, это не совсем так». По крайней мере, хорошо, у них там есть какие-то данные. С лета я вижу – может быть, неправильно, но тем не менее – расширение вот этого гэпа, разрыва. То есть мы считаем, мы, которые живем здесь, мы, которые думаем, мы, которые критически мыслим, в том числе европейские масс-медиа, которые пишут: в России плохо и становится хуже. Российский ответ на это: «В России все прекрасно. Есть некие досадные недоразумения из-за того, что Украина перешла к террористическим действиям, нападая на российское мирное население. А вообще в России все хорошо. И мы движемся к поставленным нами целям».
То есть еще, скажем, наверное, полгода назад все, в общем, более-менее здесь тоже признавали, что у Путина все не так плохо, как нам бы хотелось. Я боюсь, что мы немножко увлекаемся. Вот единственное, наверное, это я и хочу сказать. Я боюсь, что мы чуть-чуть увлекаемся, потому что нам внутренне хочется, чтобы у режима были проблемы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Wishful thinking. Выдаем желаемое за действительное.
И. БУСЫГИНА: В некотором смысле, да. У нас есть действительно основания так считать. Мы загибаем пальцы на левой руке и говорим: «А вот НПЗ, а вот логистика, а вот Валберес, а вот Ozon, а вот перенесение складов в Казахстан и так далее». Вопрос в том, делает ли это change. Вот мы как бы имплицитно, косвенно считаем, что это уже изменение. А это только вещь, которая могла бы инициировать изменения, которые бы побудили бы… То есть пока поведение политических акторов, Путина прежде всего, не меняется. Но мы же это видим. В таком случае мы, может быть, должны как-то по-другому это все обдумывать. Иначе то, что есть у нас в голове, мы сильно это начинаем усугублять, потому что разговариваем мы сами с собой. Вот только в этом.
Является ли это, Таня, что называется, трешхолдом? Трешхолд – это когда у вас пороговое значение, и у вас вот эти действительные проблемы для режима накопились до такой степени, что эти самые слуги этого режима не могут не принимать это во внимание и меняют свое поведение и свой, обращаю ваше внимание, нарратив. Нарратив не меняется никак. Вот никак. И это совершенно четко видно. Делая круг и возвращаясь к Кушнеру и Уиткоффу, мы это прекрасно видим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда переберем факторы, которые могут – может быть, могут, а может, и не могут – стать теми самыми какими-то критическими моментами. У нас это все уйдет, видимо, в какой-то общий разговор, на чем держится эта власть и система, которую выстроил Путин. Ну вот смотрите, великий легалист Владимир Путин наверняка будет внимательно следить за голосованием и за тем, что называется выборами в Государственную Думу. Вот прям три дня подряд прильнет к телевизору и будет смотреть, что там ему докладывают.
И. БУСЫГИНА: Думаете, прильнет? Может, и прильнет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прильнет к папочкам, которые ему будут приносить.
И. БУСЫГИНА: Хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не знаю, как он получает информацию. Будет, наверное, следить. Мы видим, что в этот раз нынешний электоральный предвыборный период прям сильно жестче, чем во все прошлые разы. В целом выборы в России два раза по одному и той же закону не проводили, все время что-то новое придумывают. Но если раньше придумывали что-то более или менее безобидное (три Бориса Вишневских или какие-нибудь партии-клоны; мы знаем всю эту политтехнологию), сейчас пошли уже прям по жесткому сценарию: «Просто всех посадим. Давайте мы всех посадим или подвесим на уголовку». Что это за сигнал? Какая сильная система будет таким образом расправляться с тенью политической оппозиции?
И. БУСЫГИНА: А вы имеете в виду сейчас что?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Яблоко», коммунисты, все, кого сейчас не допускают и не позволяют даже появиться в бюллетене. Это при том, что контроль за подсчетом полностью в руках Кремля. О чем тогда должны думать россияне?
И. БУСЫГИНА: Правильно. Тань, вот вы сейчас очень четко обозначили как раз вопрос. А зачем это делать, если у вас все в руках, своя рука – владыка, как посчитаем, так и проголосуют и так далее? А тогда не могу ли я переформулировать, действительно, вопрос и сказать: а они это делают? Мы правильно прочитали, что они делают это?
У меня есть другая точка зрения, которую я уже неоднократно излагала. Во-первых, это разные истории. История с коммунистами – историю Бондаренко, да, вы имеете в виду?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не только. Там в целом.
И. БУСЫГИНА: Ну вот история с «Яблоком». Я так понимаю, что вот эта демонстрация экстремистской символики априорно, ты когда опубликовал, то ничего еще не было, то есть наказание задним числом, это, конечно, тоже потрясающе. Это полная фантастика. Тем не менее, это власть использует не первый раз. Давайте согласимся, много дел сфабриковано по таким статьям, которых во время совершения деяния еще не было, что даже в советское время случалось очень редко. Случалось, но редко. Я даже знаю когда. Но вот это не было системой. Сейчас это система. Это, наверное, мы можем зафиксировать как такой тренд абсолютного волюнтаризма власти и так далее.
А история с «Яблоком» для меня, Тань, мне кажется, даже я вам это говорила, мне кажется, это другая история. Мне кажется, что это просто такой комплот, что это режиссура, что это сделано было специально, что это был тест. Проверили. Коробочку приоткрыли, коробочку закрыли. Никто «Яблоко» допускать изначально не собирался. Это не ошибка власти. Хотели посмотреть на реакцию. Посмотрели на реакцию, тут же закрыли. Причем я думаю, что договоренность с «Родиной» была тоже заранее. И все это было. И документы написали заранее, с которой «Родина» пойдет в суд. А вот опровергните меня. Почему это не могло быть так? Потому что я не вижу, чтобы вот власть допустила ошибку. Нет, хотели посмотреть на возможную яблочную мобилизацию. Посмотрели, закрыли. Всё.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Плохо подготовили документы к суду очень в таком случае. Если заранее готовили, то двойка им. Ну как можно копирайт было не увидеть на фотографии? Он же прямо на сайте был.
И. БУСЫГИНА: Плохо подготовили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Двоечники какие-то готовили.
И. БУСЫГИНА: Это вопрос к профессионализму.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лояльность выше компетентности.
И. БУСЫГИНА: Ну да, В общем-то.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, ладно. Наверное, с «Яблоком» могу согласиться, хотя я тоже не очень понимаю, что это за тест такой коротенький.
И. БУСЫГИНА: Его нужно заканчивать вовремя. Я думаю, что это заготовка администрации президента. Это Кириенко там крутит. Но у меня нет никаких доказательств. Всё спекуляции. Но и другие версии – спекуляции. Все версии являются спекуляциями. Мы не знаем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я предполагаю, что результаты мы более или менее знаем. Потому что они же сами будут считать.
И. БУСЫГИНА: Результаты выборов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Посчитают они себе наверняка «Единую Россию».
И. БУСЫГИНА: А кого? Ну да, естественно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, что у нас будет точно такая же Государственная Дума, как она была и в предыдущую каденцию.
И. БУСЫГИНА: Вот здесь вот я бы сказала да. С одной стороны, я бы сказала да. Я так думаю. Опять-таки, могу ошибаться. Но здесь у меня есть точка зрения. Я считаю, что сколько бы новых людей ни пришло в Думу, а их, скорее всего, не будет очень много, в том числе и сколько бы СВОшников ни пришло в Думу, самым главным фактором будет наследие прежней Думы.
Что такое прежняя Дума? Прежняя Дума – это инструмент обслуживания войны. Это самый лучший, самый эффективный с точки зрения власти инструмент обслуживания войны. Что они делали? Всю дорогу они обслуживали войну шикарным образом. Там еще Путин не успел разогнаться, уже Володин что-то говорит. Это касается законов в области внутренних репрессий по поводу иноагентов и всего остального. И, кстати говоря, речевка у Володина была гораздо жестче, чем у Путина, всегда. Это касается законов в области поддержки СВОшников разного рода и их семей и так далее. И это касается, безусловно, интеграции новых регионов, незаконно аннексированных, в состав Российской Федерации. Вот что такое Дума. Это очень мощное наследие.
Следующая Дума будет такая же. Она также будет обслуживать войну. Это военная Дума. Сейчас ничего важнее у Думы нету. Сейчас еще маленькую вещь. Там люди рассуждают: «А вот придут СВОшники, ветераны. Сколько там их придет, в общем, маленькое количество, вот они придут, и что-то там изменится в худшую сторону». Понятно, что не в лучшую.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Куда уж хуже?
И. БУСЫГИНА: А мне кажется, что депутаты Госдумы вели себя, как последние СВОшники. А они что, отличались, что ли? Так они себя так и вели. Может усугубиться? Усугубиться может. Дума ловит систему Кремля. Все будет зависеть от того, как будет разворачиваться ситуация дальше. Кремль будет закручивать гайки – Дума будет закручивать гайки, причем еще будет бежать впереди паровоза. Причем обратите внимание, я не помню сейчас цифру, процент межфракционного согласия, когда у вас все партии голосуют, он чрезвычайно высок. Вот он не был раньше таким высоким. То есть это называется «мы в едином порыве». И вот этот вот единый порыв сохранится. И вот это вот Дума.
То есть для меня это не представительный орган, это просто инструмент обслуживания войны. Вот они научились это делать, они приложили эту колею, и они будут это делать. Это вот мое ожидание от следующей Думы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Дума в таком режиме существует уже все-таки не первую каденцию. Не то чтобы прошлая Дума была такая лояльная.
И. БУСЫГИНА: А войны не было при прошлой Думе. В 2021 году не было войны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, например, аннексия Крыма была при позапрошлой Думе.
И. БУСЫГИНА: Но это же не война. Аннексия Крыма – да, они поставили свою ратификацию, поставили свою печать на этом. Дальше они принимали законы по поводу одного Крыма и так далее. Но он не делал им повестку. Война сделала им повестку. На самом деле, они заняты разными вещами, безусловно. Но у разных вещей разный вес. Самый главный вес, вот могучий – это война, это военная повестка. Это военная Дума. Предыдущая Дума вот такой не была. Сколько будет идти война, столько эта Дума будет такая. Вне зависимости от того, какие новые люди придут.
А, кстати, и новых людей там много не будет. Насколько мы можем доверять Володину (а в чем мы можем доверять, не понятно, но тем не менее), 72% – это те, кто собирается баллотироваться в Думу, это очень много, у которых есть машины, у которых есть штабы, за которыми стоит администрация президента, у которых есть административный ресурс. И плюс товарищ Памфилова со своим ЦИКом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это отдельное природное явление. По поводу репрессий и того, как идет вот этот репрессивный трек. Сейчас в последнее время модно очень рассуждать по поводу того, что там условная ФСБ, спецслужбисты забирают все больше и больше власти себе и, условно, политический блок свое влияние потихоньку теряет. И Госдума-то тоже скорее в сторону репрессий смотрит. И вот этот закон «прекрасный» о так называемой «гражданской казни», финальный аккорд этого созыва.
История с уголовным делом о так называемых «фейках» против Лиды Мониавы, теперь уже экс-директора детского хосписа «Дом с маяком», это какой сигнал? То есть, значит, никакие хорошие, важные, святые дела не важны. «Если мы признали вас врагом, мы вас посадим. Всё. До свидания».
И. БУСЫГИНА: Мне кажется, что это два сигнала, которые я прочитала вот так. Вот первый сигнал звучит даже в чем-то не то чтобы привлекательно, но вот он звучит так: «У нас нет неприкасаемых».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неприкосновенных.
И. БУСЫГИНА: Неприкосновенных, правильно. Почему я сказала «неприкасаемых»? Господи, какой кошмар.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я никому не скажу.
И. БУСЫГИНА: «Мы нейтральны, мы объективны». Неприкасаемые у нас как раз есть. «Если вы нарушаете закон, если особенно статья политическая, то неважно, какую социальную функцию вы играете, хоть вы там мать Тереза. Но мы к вам придем с претензиями, и вы будете подвергнуты судебному процессу». То есть это попытка такая негодными средствами, но тем не менее, сказать, что здесь все находятся в одинаковой ситуации. Это первый сигнал.
А второй сигнал такого рода, что нет незаменимых. Все заменяемы. Ну, была Лида Мониава. Ну, будет там, я не знаю, Таня Петрова или Ира Васильева. Не знаю кто. Нету вот этого человека, который фактически подвиг совершает, который свою жизнь кладет. Такого восприятия нет. То есть твой социальный вклад, твой, в общем, самоотверженный героический труд не делает режиму тебя полезной. Режим может тебя так же абсолютно спокойно заменить. И презрение к человеческой личности я в этом вижу. Презрение. Потому что это попытка сказать: «Ты кто? Ты никто. Мы тебя заменим».
Никто же не говорит, пока по крайней мере, о том, что «Дом с маяком» надо закрыть. Нет. И Лида Мониава совершенно правильно сделала, что она… Я представляю себе, как это было больно, когда ты свое детище вот так вот отдаешь и выходишь и так далее. Но важны дети, важны паллиативные дети, важно, чтобы это работало и так далее. Значит, это будет работать так.
Но это фантастическое и такое, знаете, как бы походя пренебрежение вот тем большим делом, на которое они не способны и близко. Они себе представить не способны, что это такое. И ты берешь вот этого человека просто, и все. Это будит во мне просто какую-то вот бурю чувств, которую я пытаюсь здесь сдержать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В целом пренебрежение к людям и нежелание считать граждан гражданами власть демонстрирует регулярно. И мы видели, на самых разных уровнях это происходит. Мне кажется, что в этом смысле, я сейчас хочу больше поговорить про регионы, жители столичных городов или там городов-миллионников себя чувствуют поспокойнее, поувереннее.
Но в массе своей люди, которые живут в России, им прям каждый раз говорят, что вы второй сорт, третий сорт, пятый сорт. И это и история с тем, что нам все равно, есть у вас дороги или нет дорог, есть у вас бензин или нет бензина, обстреливают вас или не обстреливают. И, не знаю, отдельно, например, была история с забоем скота, которая, мне кажется, тоже вряд ли забудется в регионах, которые пострадали в первую очередь. Сейчас с 1 сентября всем велели регистрировать еще и кур. Боже мой, не знаю, почему они решили, что давайте еще всех кур посчитаем. Может, продразверстку готовят. Не знаю.
Но в целом вот «люди – новая нефть», мне кажется, этот подход, он не может работать вечно. Как долго люди будут соглашаться с тем, что они новая нефть?
И. БУСЫГИНА: Я вот что скажу. Я боюсь, что этот подход может работать дольше, чем я живу. А я намерена еще сколько-то пожить. Поэтому у меня вот нет оснований ожидать, что люди каким-то образом осознают. Что они сделают? Выйдут они на улицы, не выйдут они на улицы. Ну, будет такое, знаете, как говорится, глухое бурчание у кого-то, у других людей, те, которые снимают ролики про кур, которым надо паспорта сделать, свидетельство о браке, отсрочку от армии и так далее. Хорошо-хорошо, у людей есть чувство юмора.
Но все-таки, знаете, Тань, тут это тоже в некотором смысле разные истории. Я, наверное, чтобы не быть долгой, я мобилизуюсь и скажу две вещи. Граждан нет никаких. Вот граждан никаких нет в том смысле, который в это слово вкладывается. Есть те, кого патронирует государство. Это вот такие дети неразумные. Дети вправе что-то сказать? Они дети. Это асимметричные отношения. Так что тут отношения граждан ожидать не надо.
Другое дело, что российские, в общем-то, проживающие на территории Российской Федерации к этому не приучены. Потому что когда их считали гражданами и когда они сами себя считали гражданами, я вот таких счастливых времен что-то не могу припомнить. Это сложное чувство весьма высокого уровня, которое в себе выращивается постепенно. Здесь его не дают выращивать. Наверное, можно как-то пойти закрыться дома и начать его выращивать. Но его нельзя реализовать. То есть оно никак не манифестируется. То есть а что вы с ним будете делать? Поэтому рационально его в себе не выращивать. Живя в России, рассчитывая на более-менее какую-то жизнь, лучше, к сожалению, его в себе не выращивать.
Второе, что я хотела сказать, это вот по поводу истории этой самой с курами. Я, честно говоря, стала впервые думать, что у меня, наверное, нет чувства юмора. У меня есть чувство юмора?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, да.
И. БУСЫГИНА: Мне тоже так всегда казалось. Но мне не показалась почему-то эта история смешной. То есть вот это же что? Да, когда мы читаем про кур, хорошо. Потом мы начинаем читать про верблюдов, как вы сказали, про страусов. Еще есть пчелы. Но, слава богу, пчелы все-таки идут ульями, а не индивидуальной особью: вот одна пчела, и давайте ее посчитаем. Это уже хорошо.
С другой стороны, вообще-то, это ведь случилось не сейчас. Насколько я знаю, эти нормативы, о них был разговор. То есть людям дали довольно большое время. Просто пришло 1 сентября, пришел дедлайн – и вот эта история понеслась вскачь. А вообще-то, люди были предупреждены об этом заранее.
И ничего удивительного в этом нет. Я не знаю, знаете вы это или нет, но я уверена, что знаете, что в Германии любая курица тоже подвержена регистрации. Это не 10 кур. А если у вас две курицы, они должны быть зарегистрированы в ветеринарной службе, в ветеринарном ведомстве. А почему это делается? А потому что может наступить эпизоотия, то есть серьезно, как птичий грипп, большая инфекционная болезнь, которая вам охватывает большие-большие-большие поголовья, а потом начинается забой скота потом.
Что здесь кажется мне? Это же не идея глупая. Идея не глупая. Но чрезвычайно убогое воплощение. Это воплощение идиотское. И оно убогое, оно глупое. Люди не поняли, люди пошли. Вон даже Володин, он же защищает своих детей неразумных, он федеральной власти, Белому дому сказал: «Вы объясняйте людям, они же тоже…» Он как бы за людей. Он не за граждан, он за маленьких вот этих, которые там под столом бегают.
Ролики смешные, а история, по-моему, не смешная. Она такая более-менее нормальная. Просто сделали по-идиотски. Вот, собственно, и все.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда Путин внезапно говорит про мобилизацию, что на сегодняшний день нет никакой необходимости и прочее-прочее, это он тоже как бы к малым неразумным обращается, типа: «Да успокойтесь вы. Да что же вы все переполошенные у меня такие бегаете. Да не буду я вас мобилизовывать, по крайней мере сейчас»?
И. БУСЫГИНА: Да, так он и говорит. Но, знаете, меня вот потрясает – это, конечно, такое тоже эмоциональное суждение – он считает (или они считают), что жизнь и смерть любого в его руках. Это так страшно, что «вот как я сказал и как я сделаю мобилизацию… Успокойтесь, маленькие кролики», или «Тревожьтесь, маленькие кролики, не отвечайте ни за что. Я беру на себя всю ответственность».
В таких режимах же власть берет на себя ответственность. Люди не отвечают за войну. Путин на себя взял ответственность. Вот этот кулак, в котором он держит жизнь и смерть человеческую каждую. Ну вот с ФСБ. Понятное дело, что не Путин лично. Путин в данном случае в некотором смысле нарицательный.
Но это чудовищное, какое-то злодейское и зловещее чувство, в котором власть не видит ничего особенного, которая считает, что вот так и должно быть: «Ты на нитках. Я могу тебя успокоить. Я могу тебя раззадорить. Я могу тебе приказать “умри быстро” – и ты умрешь быстро». Это то, что меня правда по-человечески от по большому счету – слово надо правильно произнести – экзистенциально ужасает в этом режиме.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Экзистенциальный ужас – это, мне кажется, уже какое-то постоянное состояние, особенно если вспомнить вот этот чудовищный абсолютно эпизод – мне кажется, это вот когда ты увидел и не можешь развидеть, – когда Путин матери погибшего говорит: «Ну, хорошо, на войне умер, а так мог бы спиться». И ты сидишь смотришь и думаешь: «Господи, ты вообще человек или не человек? Женщина потеряла ребенка своего, и ты ей говоришь: как классно, потому что он бы от пьянки иначе помер». Да, вот этот ужас, он какой-то непроходящий.
И. БУСЫГИНА: Да, но это такая, знаете, тоже оговорка. То есть у него же никаких надежд на этого конкретного человека. То есть он вот так его судьбу и видит. «А если у тебя все равно жизнь твоя как бы запьянцовская, то а чего бы тебе не пойти и не отдать ее за меня, за мои идеи, за мой бред, за мои амбиции, за мою паранойю? Почему нет?»
Но вопрос в том, что это не вызывает отторжения. Я уверена, что люди сидят там и говорят: «Да, я знаю такую точку зрения, неоднократно ее слышала. А кто идет на фронт? Ну, это же все равно отбросы. Мы общество так чистим».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но это ж еще покойный ныне Пригожин говорил: «А я молодец, я вот зэков забираю вместо ваших сыновей. Вы, вообще, должны меня благодарить, что на фронт отправляются вот эти вот из тюрем, а не ваши сыночки-корзиночки».
И. БУСЫГИНА: Тоже, тоже, тоже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Перед тем, как начну довольно такую масштабную тему, хочу еще коротко спросить про – сейчас неожиданно – про Германию. И не потому, что мы здесь в студии в Германии, а потому, что это действительно кажется важным. Результаты «Альтернативы для Германии» в земле Саксония-Анхальт – поразительный прорыв, серьезный. Не то чтобы неожиданный. Хотя вот, например, в CDU говорят: «О, господи, мы все в шоке. Как же жить дальше?» И для меня, если честно, такие заявления звучат политически несостоятельными, потому что, ребят, ну вы где были-то последние несколько лет?
И. БУСЫГИНА: Абсолютно, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Естественно, нельзя не подумать, как это может сказаться, в том числе, на отношениях с Россией. Потому что сейчас вот во Франции Марин Ле Пен, в Германии начнет триумфальное шествие АдГ, и выяснится, что ведущие державы Европейского союза, может быть, даже и не против Путина.
И. БУСЫГИНА: Да. Плохой вопрос. В смысле, вопрос хороший, ответ плохой. Плохая новость. Я с вами согласна в том, что не понимаю, почему люди держатся за головы. Имею в виду, что опросы уже довольно долгое время показывали примерно то же самое. И чего они ожидали? В общем-то, почти 44%. А теперь мы посмотрим на ХДС. ХДС получает 17,8%, по-моему, по крайней мере по подсчетам сейчас.
Это говорит о том, что – вот здесь без обмана – люди выбирают AfD. Можно думать, какие уроки из этого извлечь и почему они выбирают. В некотором смысле это тоже эксперимент. Я сейчас объясню, что я имею в виду. Все-таки победное шествие «Альтернатива для Германии» вряд ли начнет. Следующие выборы будут в Берлине. Мы знаем, 20 сентября будут выборы в Берлине. И мы увидим, что результаты AfD будут совершенно другие. По крайней мере, то, что следует из опросов. Это будут другие партии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Берлин очень специфический.
И. БУСЫГИНА: Да, да. А вот Саксония-Анхальт очень маленькая. Это восточная земля, она очень маленькая. Именно поэтому она хороша для эксперимента. Именно поэтому AfD там имеет шансы.
Причем, что меня удивляет, это же тоже очень интересно, вот AfD, хорошо, получила такие большие, доминирующие позиции, а CDU получила 17,8%, что, между прочим, мало по сравнению с AfD (вообще-то, это не очень мало, почти 20%), но это очень полярные партии, у них абсолютно полярные повестки. То есть если бы я увидела какую-то партию, которая как бы поближе к AfD, которая тоже получает, скажем, даже СДПГ, даже социал-демократов, я бы удивилась меньше. А тут получается, что у вас абсолютно разорванный электорат. То есть им вообще не о чем разговаривать друг с другом вот абсолютно. То есть это говорит о том, что есть очень большая поляризация. Это не только AfD. Это большая очень поляризация.
И о чем еще говорят подобные результаты именно с подобными цифрами? О том, что сложить коалицию – Германия – страна коалиционная – будет чрезвычайно сложно. Вот эти люди, которые отдали свой голос за AfD, я не знаю, думали ли они о том, насколько сложно AfD будет сейчас сформировать коалицию. Или это будет коалиция меньшинства, или это будет вообще не коалиция. То есть это все сейчас будет очень сложно. Сейчас прежде всего начнется кризис. Пытаюсь сказать минимально позитивно, что AfD не приходит к власти без кризиса. Это будет всегда что-то кризисное. Сегодня мы проголосовали за «Альтернативу», а завтра у нас началась такая жизнь, которую «Альтернатива» нам обещала. Это не так. Но вот эту несложную логическую продлить цепочку почему-то представляет из себя сложность.
Вот такой результат – это очень важный урок для других земель Германии и для федерального правительства, и для федеральных органов. Потому что это региональные выборы. Германия – федерация. А вот федеральные выборы с преференциями восточной части Германии, и это показали выборы в этой маленькой земле, где довольно мало избирателей, тем не менее они показали, что процесс интеграции обеих Германии, вот то, что называется реификация ГДР и ФРГ, он, во-первых, не закончен, а во-вторых, он совершенно идет не так. Он идет не так. Люди недовольны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом я вижу вариант, когда «Альтернатива для Германии» выходит и говорит: «Ребят, вы бы начали жить уже завтра так, как мы вам обещали, но проблема в том, что остальные политические силы заняты одним единственным делом – построить брандмауэр и сделать все, чтобы мы никуда не пробились и ничего не могли сделать. Это они виноваты. Они не дают нам возможности сделать вашу жизнь такой, как мы обещали».
И. БУСЫГИНА: Это плохой аргумент. Он, вообще-то, для избирателей не должен иметь большой вес, потому что как бы я объясняю, почему я не сделал – мне не дают. А избиратель ему скажет: «Я тебе, собаке, дал мандат. Я мандат тебе дал, а ты мне говоришь, что ты не можешь. А я тебе зачем его дал?» То есть это называется «негативный аргумент», от противного. Я не делаю не потому, что я, извините за выражение, козел и не могу, и не умею.
Хотя вот AfD ведь никогда не правила. Ведь мы же посмотрим, если они будут править. То есть у них же программа, помимо протестов: верните Россию и уберите мигрантов. У них экономическая политика ноль. А как они править-то будут? То есть с этой точки зрения избиратели AfD тоже очень рискуют. Очень рискуют.
И еще раз, аргумент, о котором вы говорите, он, с моей точки зрения, не рабочий. Зачем избиратель это будет слушать? Он сделать все равно ничего не может. Он что, может теперь убрать другие партийные силы и расчистить поле там совочком, веничком для AfD и сказать: «О, правь мной и сделай мне хорошую жизнь?» Избиратель не может этого сделать. У избирателя есть что? У него есть голос. Больше у него нет ничего. Он отдал этот голос AfD. Поэтому давай делай в тех условиях. Ты же взялась, ты же выставила себя на выборы, ты же обещала. А теперь ты говоришь: «Я не могу, потому что…» Не надо нам объяснять, почему ты не можешь. Нам нужен конструктив. Делай. Не знаю, расчищай себе поле сам как хочешь. Я тебе отдал голос, я сделал все.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Крайне любопытно, что будут делать партии в связи с результатами АдГ. Прямо очень.
Но я бы хотела вернуться в Российскую Федерацию и поговорить про Владимира Путина, опять же, с точки зрения того, как вот разные кусочки паззла складываются в картину его устойчивого, скажем так, правления. Потому что у нас, с одной стороны, есть какие-то объективные факторы, которые он не принимает в свою реальность. Это то, о чем мы говорили в самом начале. У нас есть репрессивная машина очень мощная и очень эффективная. У нас есть Государственная Дума, которая обслуживает войну, и Путин, который живет этой войной. У нас есть, условно, какое-то окно возможностей для Путина в том случае, если там Франция обзаведется Марин Ле Пен в качестве президента.
И все это сопровождается еще такими мечтательными вздохами из разных, на самом деле, стран: «Вот Путин-то на самом деле сильный лидер, вот сильная рука, сильная, не эти ваши демократы проклятые, которые 30 тысяч часов будут между собой договариваться. И толку никакого нет. Ну вот сильный лидер». И как будто бы это все еще работает. И Путин этим очень эффективно пользуется. И понимание, что есть сильная рука и что есть какая-то уже прям диктатура, как будто бы вот нюансы не ощущаются.
И. БУСЫГИНА: Здесь я с вами согласна. У меня сколько есть времени? Сколько-то есть времени?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 16 минут.
И. БУСЫГИНА: Супер. Более чем. Мы, те, кто живет в демократиях, задаем себе вопрос, который раньше мы не задавали: почему привлекательны автократии? Вот почему? Почему вот этот подъем авторитаризма, с одной стороны, с другой стороны, почему происходит democratic backsliding, когда у вас авторитарные черты приобретают демократии? Это еще хуже.
С одной стороны, у вас происходит подъем автократий, в том числе персоналистских, как путинская, где у вас one-man rule, вот один человек находится у власти фактически и принимает все стратегические решения, а с другой стороны, и демократии истончаются: AfD вот вам, пожалуйста, а вот Марин Ле Пен и так далее.
Демократам противно про это говорить, а надо про это говорить. Почему привлекательны автократии? Вот вы совершенно правильно сказали, они привлекательны – возможно, это миф, – потому что есть сильный лидер. А является ли Путин сильным лидером? Как будто бы да. С другой стороны, вот этот лидер сильный как личность или он сильный как то место, которое он занимает? Место делает его сильным в этой системе?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, он сильный тем, что может сделать вам больно.
И. БУСЫГИНА: Конечно. Но это как бы принадлежит характеру его режима. То есть это принадлежит характеру его компетенции, его власти. Он может сделать кому угодно больно. Мы с вами говорили о том, что, по крайней мере, он полагает, что с помощью того ресурса, который у него есть, жизнь любого человека и любой выбор в жизни человека принадлежит ему фактически. Он может сделать его за него. Как вы сказали, нефть, да?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, люди – новая нефть.
И. БУСЫГИНА: Новая нефть… Господи, как это отвратительно звучит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Извините.
И. БУСЫГИНА: Я бы хотела сказать, что дает ему такую возможность. И здесь вот такое небольшое рассуждение, которое я хотела бы сделать. Мне кажется, что дает ему такую возможность то, что его системе удалось создать то, что мы называем неограниченным государством (unlimited state). Хочу подчеркнуть, что неограниченное государство – это не сильное государство. Это другая манера рассуждения, это другая перспектива рассуждения. Мы можем говорить о том, что у нас есть сильные государства – это хорошо, и слабые государства – это нехорошо.
Сильное государство, дееспособное государство, capable state, оно отличается тем, что оно умеет собирать налоги, что оно знает своих граждан, что оно легитимно, то есть имеет кредит доверия на правление, с точки зрения граждан, и то, что, например, оно делает то, что оно обещает, оказывает услуги. Если оно начинает реформу, оно умеет продолжать эту реформу, а не бросит эту реформу посередине и замыслит новую реформу.
Вот возьмите, например, Россию при Борисе Ельцине. Вот это типичный пример слабого государства. Это слабое государство, которое не может довести ни одну реформу до конца, потому что у него полно вето-игроков, которые просто блокируют все эти реформы. Это слабое государство.
Но это не та линия рассуждений, как мне кажется, которые нам помогают. Потому что я бы не позиционировала вообще вот путинское государство, путинскую модель, которая и есть путинское государство, вот в этой дихотомии слабое-сильное государство. Именно поэтому мне хочется говорить о неограниченном государстве, у которого другие характеристики.
Вот сейчас прямо чуть-чуть про эти характеристики. Во-первых, это государство, которое произвольно расширяется. Оно произвольно захватывает те сферы, в которых его не было. Мы про национализацию можем говорить и про все остальное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сферу личной жизни.
И. БУСЫГИНА: Да, сферу личной жизни.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Семья.
И. БУСЫГИНА: Абсолютно. Образование. В первую очередь дети, детские сады и так далее. То есть это государство, которое занимается постоянной экспансией. Оно не сильное в этом смысле, оно неограниченное. Оно ползет. Сильные государства как раз сами себя ограничивают. В идеальном мире они исходят из того, что: «У нас есть определенный набор функций, и мы хотим исполнять их хорошо. Не является нашей задачей приобретение себе новых функций. Наша задача себя ограничить, вот здесь мы есть, а тут нас нет. Но там, где мы есть, мы делаем все более-менее прилично».
То есть государство, которое неограниченное, которое расширяется произвольно, которое произвольно меняет правила игры… Это вот как раз к вопросу о наказании. Скажем, объявление сделок, заключенных в 90-е годы, недействительными сейчас. Ну это что такое? Это как вообще? Задним числом вы меняете правила игры. Вот это неограниченное государство. Сильное государство такого не делает никогда. Сильное государство последовательно. Неограниченное государство непоследовательно.
Наконец, неограниченное государство, во-первых, чрезвычайно сильно скрывает информацию от населения, то есть оно ее селектирует, оно ее редуцирует. Оно занимается пропагандой, это понятно. Но при этом оно еще манипулирует информацией со страшной силой. И оно нарушает базовые конституционные права. Потому что закон об иноагентах – это же нарушение конституционных прав. Просто конституционных прав. Тебя кто просил туда лезть? Тем не менее, государство туда лезет. Именно госорганы туда вот лезут.
Что это означает? Это означает, что вот это государство, которое создал Путин, это более сложный вопрос, чем просто вопрос, является ли Путин сильным лидером. Он является сильным лидером, мощным – не знаю, как сказать, – потому что за ним стоит неограниченное государство.
И здесь наш с вами разговор делает круг, что очень хорошо для разговора. Неограниченное государство никому не подотчетно. Никому. Нет ни одной силы в современном российском обществе, которой государство было бы подотчетно хоть вот настолько, хоть на микрон. Вот это то, что называется accountability – государство имеет обратную связь со своими гражданами. В российском случае это не так. Вот эту систему удалось построить. У нее есть свои слабые места и так далее. Но эта система и позволяет считать Путина сильным лидером. С моей точки зрения, сильным лидером он не является. За ним стоит вот это неограниченное государство как чрезвычайно мощный ресурс.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько жизнь неограниченного государства напрямую связана с жизнью лидера неограниченного государства? Условно, когда Путин умрет, неограниченное государство станет более ограниченным? Или это неважно и эта система не нуждается в бессменном лидере?
И. БУСЫГИНА: Это очень важный вопрос, на который ответа прямого нет. То есть нет ответа в духе да или нет, а есть ответ в духе это будет зависеть от той манеры, в которой случится переход, умрет ли он своей смертью или это будет каким-то образом все-таки что-то насильственное почему-то, или это будет элитный путч. Почему мы должны это исключать? Мы не видим там сигналов, но тем не менее. Может быть, мы их не видим, потому что у нас, к сожалению, довольно мало информации. Мы понимаем, что система непрозрачная вообще.
Что важно, это государство поддерживает путинскую легитимность, оно поддерживает Путина, но эта легитимность плохо наследуется. У всех режимов такого путинского сорта очень большая проблема с преемником, очень большая, потому что это путинское государство, это неограниченное путинское государство. Будет ли оно легитимно после ухода Путина, когда не будут это связывать с именем Путина, это большой вопрос.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, что вполне представима ситуация после смерти Путина, когда кто-то, что-то, не знаю, как-то говорит: «Мы вот Путину давали эту неограниченную власть и согласились на то, что она будет у Путина. А вы не Путин. Поэтому мы вот эту вот раз, два, три на вас не распространяем». Так получается? Просто я не очень понимаю, откуда может взяться, если сейчас нету никакой силы, которая может обозначить границы для этого государства, откуда эта сила может появиться в случае смены лидера.
И. БУСЫГИНА: Понимаете, Таня, вот вы так говорите, как будто есть вот это вот «мы тебе, Путину, давали». Но это только может с облака кто-нибудь свеситься и сказать: «Эй, ты что там делаешь? Путину мы давали, а тебе вот мы не дадим». Но такого не будет. У нас же все приходит изнутри.
Мы можем себе представить возможность… По Конституции кто у нас наследник Путина? Кто?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По Конституции – Мишустин.
И. БУСЫГИНА: Конечно, абсолютно верно. Вот предположим, что Путина по каким-то причинам нету, и приходит Мишустин. Мишустину и его группе нужно ли будет вот это неограниченное государство?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Приходит Бортников с Патрушевым и говорит: «Господин Мишустин, подвиньтесь, пожалуйста. Сейчас кризисная ситуация. Вы не справитесь».
И. БУСЫГИНА: И это возможно. Но это другой сценарий. Один сценарий – это когда приходит Мишустин, и другие группы с этим согласны. Вот сейчас государство такое. Оно может стать чуть-чуть вот таким при Мишустине. Я могу себе представить, что дадут больше свободы бизнесу. Крупному бизнесу. Мелкому, скорее всего, нет, а вот крупному бизнесу. То есть положение бизнеса станет, может быть, чуть-чуть более надежным, если хотите. Если приползут Бортниковы, то этого, конечно, не случится. Тогда будет передел власти. Тогда будет другое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, условно, необходим все же какой-то вотум доверия со стороны тех, кто обеспечивает это неограниченное государство во главе с Путиным. Вот не будет больше Путина, и следующий должен каким-то образом обзавестись консолидированным согласием, что да, мы теперь обслуживаем вот этого человека.
И. БУСЫГИНА: Это верно, да. Вот этого человека, и он тогда получит какие-то степени свободы. Ведь неограниченность государства, в том числе, заключается в том, что оно подвижно. Это не то, как газ. Вот газ занимает все пространство, которое есть. Я не знаю, с чем это сравнить. Но ведь неограниченное государство может двигаться в противоположную сторону. Это не обязательно так. А потом опять. Вот плохо для России, что уже есть такая ситуация, когда вот оно уже возникло это неограниченное государство. Оно может воспроизводиться. Но неограниченное государство дорого стоит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У неограниченного государства обязательно должен быть один лидер, как сейчас Путин, потому что это путинская система? Или можно представить неограниченное государство, которое долго и эффективно существует при Политбюро?
И. БУСЫГИНА: Можно, наверное, представить. Но тогда для того, чтобы было Политбюро, нужна, наверное, партия. То есть тогда нужна какая-то немножко другая система, какая-то немножко другая институциональная система.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это все-таки персоноцентрично.
И. БУСЫГИНА: Это персоналистский режим, да. Мы видим, что это персоналистский режим. С другой стороны, я вот делаю как бы обзор на личности, вот просто смотрю в светлые лица тех людей, которые могли бы прийти на смену. Я не вижу альтернативы Путину. Я не знаю, видите ли ее вы. Это не совсем моя тема. Не то чтобы я этим занималась. Но ведь мы не можем никого назвать в качестве преемника Путина. Никого.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, после вот этих безумных высказываний про косаток и медведей, мне кажется, уже кто угодно просто с более устойчивой ментальной системой.
И. БУСЫГИНА: Вам тоже понравилось, да?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень, очень.
И. БУСЫГИНА: Может быть, закончим на такой хорошей ноте?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На косатках.
И. БУСЫГИНА: На косатках и медведях. Это же не домашняя заготовка. Это же он сам. Меня поразило то, что домашней заготовки такой быть не может. Это вот он сам. Это вот он сам, понимаете, подумал, как бы пришло в голову, и он выдал. И это, конечно, внушает тоже какой-то просто трепет. Потому что это уровень, который трудно себе представить. И я вот с этим тоже связываю, что идут какие-то изменения.
Американцы чрезвычайно пристально следят за здоровьем Трампа. Вы это знаете, да? Он регулярно публикует отчет, что у него с пульсом все в порядке, а уж тем более с тестами когнитивными, которые он проходит просто регулярно и, естественно, лучше всех, потому что он все делает лучше всех. Это мы понимаем. У нас не публикуют. Не приняты в российской культуре отчеты о здоровье.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рукопожатие крепкое.
И. БУСЫГИНА: А я вот, знаете, стала теперь сомневаться. Потому что вот процессы такого decay, они же накапливаются, а потом идут очень быстро. И поэтому белые медведи и косатки заставили меня задуматься над тем, что все мы не вечны, в том числе и те, кто претендует на руководство этим самым государством неограниченным. Оно-то неограниченное, ты ограниченный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо бы, чтобы он это понимал.
И. БУСЫГИНА: Я знаю, что он за каким-то чертом хочет жить 300 лет или сколько. Но уже по всему видно, что нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не-не-не. Не вариант. Даже при том, что косаток потом реабилитировали и заменили на акул империализма. Спасибо вам большое. Ирина Бусыгина была в эфире «Эха». Огромное спасибо всем, кто нас смотрел, комментировал, ставил лайки. Эфир «Эха» на этом, конечно же, не заканчивается. И через минутку услышите выпуск новостей. Ну, а программа «Прямо сейчас» с вами прощается. Меня зовут Таня Фельгенгауэр. Увидимся на следующей неделе.