«Прямо сейчас» с Игорем Губерманом
Вообще, Россию понять невозможно, к сожалению. Совершенно невозможно. Потому что тот кошмар, который сейчас там делается, – это очень страшно и ужасно чревато дикими последствиями. В этом смысле я пессимист…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Купить книги Игоря Губермана на сайте «Эхо Книги»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте! Вы слушаете «Эхо». Наш эфир продолжается программой «Прямо сейчас». Меня зовут Таня Фельгенгауэр. А как вот представить моего сегодняшнего гостя? Да никак. Просто надо сказать, что это Игорь Губерман, и все такие: «Так это же Игорь Губерман! Чего вы мне его представляете? Что, я гарики, что ли, никогда не читал?» Игорь Миронович, здравствуйте!
И. ГУБЕРМАН: Здравствуйте, дружочек! Здравствуйте! Только позвольте мне сказать первые слова. Я хочу сказать, что вы выбрали собеседника ужасно неудачно. Я старый обыватель, долгожитель, 90 лет, ничего не понимаю в политике и вряд ли смогу отвечать на ваши вопросы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут бы мне, знаете ли, сказать: «Так давайте сейчас достанем бутылку сорокаградусного и просто поговорим о жизни». Но я на работе, и говорят, на работе пить не очень хорошо, особенно если ты журналист в прямом эфире. Но это мы можем устроить в следующий раз. Что же касается того, какой вы собеседник – хороший или плохой, – то я точно знаю, что хороший. Я посмотрела изрядное количество ваших интервью. Не каждый эфир должен быть про политику или про новости, потому что жизнь наша состоит не только из них и, на самом деле, не должна состоять только из этого. Поэтому я уверена, что о чем поговорить, мы с вами точно найдем. Во всяком случае, я приложу к этому максимум усилий.
И. ГУБЕРМАН: И я тоже.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь моя очередь говорить первые слова. С прошедшим! Я думаю, что 90-летие можно праздновать и месяц, и два, и три. А тем более тут даже трех недель еще не прошло. Давайте продолжим праздновать.
И. ГУБЕРМАН: Ну что ж, давайте. Хотя я изначально был против. Очень не люблю всяких юбилеев, громких этих самых. А тут мой сын наприглашал 90 человек. Это был кошмар. Но приятный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Приятный кошмар. А это знаете как? Сейчас вот каждую пятницу объявляют иностранных агентов. Как-то вот Министерство юстиции российское…
И. ГУБЕРМАН: По пятницам их решили объявлять, да?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да. Знаете, так шаббат отмечают. Каждую пятницу пополняется список иностранных агентов. И там в массе своей довольно приятные люди. И естественно, как только ты видишь эти новости, что там твоего какого-то коллегу, друга, суперпрофессионала и умницу объявили иностранным агентом, все кидаются ему писать, говорить: «Ты такой хороший, а они такие плохие, а ты такой умничка, ты такой молодец». И практически каждый свеженький иностранный агент пишет одну и ту же мысль типа: «Я сейчас как будто бы на собственных похоронах побывал – столько хороших слов о себе прочитал. Только я жив». Вот мне кажется, юбилей – это примерно то же самое, только все живы.
И. ГУБЕРМАН: В общем-то, да. Но к юбилею мне много приготовили сюрпризов. У меня сын выпустил книжку очень талантливую, которая без меня, без посредства отца, как говорится, вышла. Он там у ста человек собрал любимые стишки и все это включил в книгу. Да, в общем, много было всяких приветствий.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это прекрасно. Главный вопрос: от вас-то что все хотят в 90 лет? Чтобы вы мудростью житейской делились. Чтобы, знаете, как к раввину приходят, чтобы рассказал, как жить. Вот приходят и говорят: «Губерман, как жить?»
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, ко мне, по счастью, не приходят, потому что точно знают, что я никаких советов не даю и никак их наставить на жизнь никого не могу. Даже мои внуки и внучки (их восемь человек) у меня никогда не спрашивают о своем жизненном пути. У них свое это самое. Нет-нет, меня никто, по счастью, не спрашивает, как жить, чем жить, как спасаться, если ты живешь в России, и как спасаться, если у тебя ипохондрия и плохое настроение. Нет, никто ко мне не пристает. Это большая радость.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Так вы заранее меня нейтрализовали, чтобы я не начала к вам приставать с ипохондрией.
И. ГУБЕРМАН: Да-да-да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но я вообще не тот человек, который склонен к ипохондрии. И уж точно не хочу спрашивать вас, как спасаться, если ты живешь в России. Тем более, что вы в России давно очень не живете.
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, на самом деле, я в Россию перестал ездить два раза в год, как раньше ездил, всего три года назад. И больше никогда не поеду. Но ездил много-много раз и объезжал десятка полтора городов. Так что я вполне себе представляю Россию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну подождите, как говорится, не надо путать туризм с эмиграцией. Вот ездить два раза в год, даже если вы объезжаете…
И. ГУБЕРМАН: На месяц.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Два раза в месяц?
И. ГУБЕРМАН: Два раза в год на месяц.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, два раза в год на месяц. Хорошо, вот два месяца в году вы проводите в России.
И. ГУБЕРМАН: Проводил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Проводили. И больше не будете проводить. Какой вы прям вообще. Сначала пообещали, что вам 90 лет, вы ничего не знаете, не помните, а сами вообще каждую запятую запомнили. Проводите два месяца в году в стране много лет подряд. Как идет кривая наблюдений? Но двух месяцев достаточно, чтобы понять, как все меняется?
И. ГУБЕРМАН: Нет, конечно. Вообще, Россию понять невозможно, к сожалению. Совершенно невозможно. Потому что тот кошмар, который сейчас там делается, – это очень страшно и ужасно чревато дикими последствиями. В этом смысле я пессимист.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть еще какие-то смыслы, где вы пессимист? Потому что вот этот вот изначальный подход, что юмор помогает выживать, юмор спасает и спасает всегда и в любых ситуациях, как будто бы немножко противоречит тому, чтобы быть пессимистом.
И. ГУБЕРМАН: Я, скажем так, оптимистичный пессимист. Я вас только хочу предупредить: если я там буду читать стишки или вдруг оговариваться, то мне свойственна неформальная лексика.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я поддерживаю.
И. ГУБЕРМАН: Замечательно! Да, спасибо. Значит, вы достойный собеседник. Так вот, вы знаете, давно уже я написал такой стишок: «Давно пора, ебена мать, умом Россию понимать». И никак не получается, чтобы ее кто-нибудь понял умом, потому что все, кто пишет, вдруг видишь, что пишут они чушь. А я непрерывно читаю про российские события, потому что до сих пор люблю Россию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот из этого складывается впечатление, что Россия – это некая отдельная сущность, вот какое-то явление, а не то, что Россия складывается из десятков миллионов разных людей. Как будто бы вот люди – отдельно, Россия – отдельно. Мухи – отдельно, котлеты – отдельно.
И. ГУБЕРМАН: Совершенно верно. Люди – отдельно, а Россия – отдельно. Потому что так в истории России получается нехорошо, что жуткие подонки приходят к власти. Вот Горбачев был таким светлым исключением. А потом опять побеждали подонки. И это на территории всей России так происходит. И поэтому в дальнейшем – вот тут уже я к пророчествам должен переходить, хотя не хочу и не могу – это ужасно скажется на себе России, на мой взгляд, потому что будет непременно гражданская война.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это серьезно. Я просто пытаюсь увидеть разницу подхода. Но ведь страна состоит из людей. И подлецы и подонки не берутся из ниоткуда. То есть они, может быть, как-то и самовоспроизводятся, но тем не менее. Я сейчас не веду к тому, что в России живут подлецы и подонки. Я люблю Россию. Я скучаю по ней.
И. ГУБЕРМАН: Ни в коем случае.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я просто не очень понимаю, как разделить.
И. ГУБЕРМАН: Очень хороший народ. Но народ столетиями приучен к молчанию. И поэтому всеобщее молчание российское, которое всех удивляет и о котором очень много пишут и говорят, так и продолжается. В России наверняка есть процентов 15, которые осуждают эту идиотскую, кровавую, подлую войну. Но они все молчат. И из этого молчания вот получается, что подонки успевают больше. Вообще, зло, оно ведь гораздо талантливее добра.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зло талантливее добра. Но значит ли это, что зло обладает всеми теми же инструментами, что добро? Или там все-таки немножко разные?
И. ГУБЕРМАН: У зла гораздо больше инструментов, чем у добра. Когда-то возглавители революции российской обещали ведь светлое будущее. На этом основании все и произошло. То, что они врали, они понимали, я думаю. А народ так повелся. Я 52 года прожил в России. И вы знаете, я из них лет 25-26 был полным идиотом, который верил в светлое будущее, которое мы в России построим. И ничего из этого не вышло, и опять зло восторжествовало.
И потом, вы знаете, злу разрешается гораздо больше, чем добру. Мы это сейчас видим, кстати, на жутких совершенно прениях оппозиции. Простите, что я говорю так. Но я старенький человек. Вы знаете, ужасно между собой ссорится оппозиция. Если считать условно, что они на стороне добра, то коллеги по добру относятся друг к другу очень требовательно. Коллеги по злу – гораздо менее. За это многое злу разрешается, удается и так далее. Мы с вами в замечательные небесные сферы углубились.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае мы сейчас, во-первых, полностью опровергли наш с вами заход про то, что мы не будем говорить про политику, а еще не будем приходить к вам с вопросами, как жить? Но тут вы меня просто вынуждаете задать вопрос: а что тогда делать добру? Собственно, как бороться со злом? Понятно, что у нас есть универсальный ответ, что доброе слово и пистолет всегда лучше, чем просто доброе слово. А также известная поговорка, что добро должно быть с кулаками. Но как-то это все идет по пути насилия.
И. ГУБЕРМАН: А весь мир сейчас живет свидетелем чудовищного насилия. Америка, Израиль, Иран и так далее. А потом, мы же ведь все еще благодушно живем, очень тихо, не зная и не думая о том, что где-то в Африке погибают просто сотни тысяч людей из-за их несовместимых взглядов на мир или жажды власти у кого-то и так далее.
Я вот сейчас болтаю что-то, а на самом деле я думаю с ужасом, что скоро вы меня спросите: в чем смысл жизни?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Потому что очень много разных жизней и у каждой жизни свой смысл. Мне кажется, не может быть универсальной формулы для ответа, в чем смысл жизни, потому что в вашей жизни был один смысл и есть один, а может быть, он будет еще какой-то дополнительный, в моей жизни тоже смыслы как-то менялись с разными событиями. Поэтому мне кажется, что это довольно странный вопрос: «В чем смысл жизни?»
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, на каждом концерте, практически на каждом, я получаю записку: «Игорь Миронович, в чем смысл жизни?» Они, очевидно, полагают, что по достижении некоторого возраста приходит мудрость. А это ужасная ошибка человечества. Приходит с возрастом не мудрость, а старость и всякие возрастные изменения. Возраст приходит один, а мудрость с ним совсем не приходит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, старость – такая тоже, знаете, история. Вот бывают люди вроде молодые по возрасту, а уже старые. Вот они родились, а уже стариками родились. А есть люди, которым вроде по паспорту уже еще немножко до 120 осталось, а слово «старый» просто язык не повернется произнести в их адрес. Мне кажется, что это тоже довольно условная штука.
И. ГУБЕРМАН: Это, конечно, зависит от самочувствия, количества болезней, наличия врача. В общем, это многого.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А также от того, являетесь ли вы ипохондриком или нет.
И. ГУБЕРМАН: Совершенно верно. От массы причин. В том числе от домашних. Потому что жену мы выбираем в молодости, а столкнемся с ее характером в течение многих лет. Нет-нет. Вы знаете, был у меня такой стишок: «А старость – это вроде крыши: с нее удобно рассмотреть, и кто по ком неровно дышит, и кто еврей хотя б на треть». Вот старость – это такой возраст, когда очень многое видно. Это никакого отношения к мудрости не имеет, но правда многое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А раз с этой крыши многое видно, интереснее лично вам с этой крыши рассматривать окружающий мир или, может быть, с этой крыши посмотреть на своих друзей, как они меняются, или на самого себя?
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, очень-очень по-разному. И на самого себя смотришь, и на друзей смотришь, и на родственников, и на мир вообще. Потому что когда смотришь на мир вообще – гарантировано плохое настроение и всяческий пессимизм. Когда смотришь на внуков, то оживает какая-то надежда. Очень трудно сказать что-нибудь определенное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, давайте тогда попробуем посравнивать. Вообще, на самом деле, определенность действительно сложная штука, особенно если ты просто взял и что-то вот так вот определенно сказал. Всегда хочется поместить это в контекст, всегда важно это сравнить. Ну вот, например, я вам сейчас определенно скажу: «Семь». Вы мне скажете: «Таня, что семь?» Я скажу: «Не знаю, семь килограммов». Вы спросите: «Семь килограммов чего?» И дальше мы начнем расширять этот контекст. А вот так же начнется сравнивание: вчера по три, но маленькие; сегодня по пять, но большие. Все познается в сравнении.
Поэтому давайте сравним Игоря Губермана, который вот сейчас на крыше присматривает, как там чего меняется, и, например, вот Игоря Губермана, которого натурально отправили в лагерь. И вот, пожалуйста, два Игоря Губермана. Чувство свободы, чувство безопасности и вот этот наш с вами любимый оптимистичный пессимизм. Давайте сравнивать.
И. ГУБЕРМАН: Что сравнивать? Жизнь на воле или жизнь в лагере?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Жизнь на воле, жизнь в лагере, сохранение внутренней свободы. Это такая очень актуальная тема.
И. ГУБЕРМАН: Тема замечательная. Вы знаете, я на эту тему целую книжку написал, когда жил в лагере. Знаете, наверное, да? «Прогулки вокруг барака». Но вокруг этой книжки осталось безумное количество ненаписанного, потому что когда сидишь в лагере и тайно пишешь книжку, или когда уже сидишь на свободе и даже эту книжку переделываешь, редактируешь, – два совершенно разных человека.
Потому что, вот вы будете смеяться и не поверите, в лагере ужасно обостряется чувство свободы. Не тоска по свободе… Ну, тоска по свободе бывает, конечно. А вот такое чувство, что уже свободен, к тебе уже не приебешься. Уж простите меня за это слово, но другого просто быть не может. И вот это вот противоречие… Черт его знает. Я не знаю, что-то мы с вами стали философствовать. А давайте я лучше что-нибудь хорошее про себя расскажу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте.
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, в Екатеринбурге, к моему 90-летию вышла замечательная книжка, которая называется «Гарики из гариков». Мой товарищ, и он же владелец издательства «Гонзо», нанял какого-то человека, очевидно, очень умного и эрудированного, и человек этот стал вычеркивать мои стишки. И так получаются гарики из гариков. И вот книжка изумительная. Она меня очень огорчила, потому что там приблизительно тысячи четыре моих стишков, то есть втрое, а то и вчетверо меньше, чем я написал. И вот я подумал, что вот КПД моего так называемого творчества, я не люблю очень это слово, он очень низкий. Вот это то, с чем я пришел в 90-летие. К чему я это вам стал жаловаться, я даже не знаю, потому что книжка очень хорошая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте так: вы не жалуетесь, вы делитесь. Решили поделиться, что КПД низковат.
И. ГУБЕРМАН: Хорошо. Спасибо, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А с другой стороны, у меня вот по гарикам нулевой КПД. Ни одного не сочинила гарика за свою жизнь. А мне 41 год. Я еще успею к 90 что-нибудь насочинять, наверное.
И. ГУБЕРМАН: Еще девочка юная. Господи, 41. Где я был в 41… Ой, кошмар. В 41 я был абсолютно советский человек. Нет, уже не советский, но все-таки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не советский. Да мне кажется, вы никогда не были советским человеком.
И. ГУБЕРМАН: Был. Вот вы знаете, честное слово, был. Во-первых, я был комсоргом в институте. А во-вторых, от райкома партии я ездил рассказывать в разные колхозы подмосковные доклад Хрущева, потому что его же никому не давали и все это устно издавалось. И я вообще верил в светлое будущее. Я даже не знаю, как я был таким идиотом лет до 26-27. Мне очень помогли выбраться из этого идиотизма несколько хороших человек. Я их вспоминаю всю жизнь. Вам, может быть, попадалась такая фамилия Пинский. Леонид Ефимович Пинский. Он умер давно. Литературовед. Он был профессором в университете. Сел в лагерь лет на пять, потом вернулся. И у него была огромная библиотека самиздата и тамиздата. Вот я ее начал читать, а с ним разговаривать. И это просто было лечебной ванной для моего разума.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вот вы мне когда говорите, что вы были комсоргом, вы прям идейным были? Вы прям хотели быть комсоргом?
И. ГУБЕРМАН: Это, конечно, мне льстило. Меня же выбрали. Да-да, я был таким вот идиотом, матушка. Это очень постепенно приходит. Я не знаю, когда пришло к вам понимание, вот что такое советская власть, про человечество вообще. Хотя про человечество понимание время от времени меняется к худшему.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, про советскую власть у меня понимание, мне кажется, было всегда, потому что я в 1985 году только родилась. Причем родилась я в Узбекистане. Это очень важный контекст, когда ты первые десять лет своей жизни живешь в национальной республике. Но при этом Ташкент – это город, куда в эвакуацию очень многие уехали. И это город просто перевернуло.
А что касается отношения к человечеству, то, опять же, были довольно большие события в моей жизни, которые сильно переоценили, в целом перевернули мое отношение и к жизни, и к людям. А во-вторых, есть такая очень хорошая книга, называется Тора. В принципе, достаточно почитать, как Господь вместе с Моше и Аароном водил евреев по пустыне в обещаниях земли обетованной и как эти евреи были бесконечно недовольны и прочее и прочее, чтобы сказать, ну вот, все про человечество уже написано, в целом все понятно. Так что, ну да, человечество. Нет, у меня для вас другого человечества. Извините, Игорь Миронович.
И. ГУБЕРМАН: Я понимаю, да. Так же, как «у меня других писателей» сказано было у другого великого человека. Вы знаете, я просто хочу сказать, что о человечестве еще меняется мнение, вы будете, наверное, смеяться, из-за лидеров, из-за правителей сегодняшней Европы. Так обидно, что Европа катится к самоубийству из-за чудовищного количества исламских эмигрантов. Ужасно обидно. И опять начинаешь думать про человечество по-другому. Так что по-разному очень думается в разные времена и в разных обстоятельствах. Поэтому я не знаю, какие у вас были жизненные обстоятельства, но у меня их было много, чтобы о человечестве думать не очень здорово. Особенно, когда читаешь о том, что оно выделывает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С другой стороны, можете ли вы сказать, что в 80-х, еще до отъезда в Израиль, вы думали о человечестве лучше?
И. ГУБЕРМАН: Наверное, нет. Наверное, честно сказать, нет. А может быть, лучше. Бог его знает. Нет, наверное, уже нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть переход из Homo soveticus. Вот был, значит, советский человек Игорь Губерман. Любил человечество, хотел быть комсоргом, собственно, стал им. Дальше происходит трансформация Игоря Губермана в свободного человека, поэта, диссидента, правдоруба и остроумца. И в этот же момент Игорь Губерман говорит: «Да человечество что-то как-то так себе».
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, вы замечательно все это описали. Но, во-первых, прежде всего, я никогда не был диссидентом. Я ничего не подписывал (мне просто не предлагали), не участвовал ни в каких демонстрациях. Я просто писал стишки. У меня было много друзей-диссидентов. И они, конечно, оказали на меня влияние, были замечательные люди. Но я сам диссидентом не был.
И потом, смотрите, этот переворот, который вы так замечательно изобразили, он произошел не сразу, он произошел за годы. Не большие годы, но за годы. Так что было время, когда я бывший комсорг или лектор райкома комсомола превратился в того антиобщественника, каким я выгляжу, наверное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не знаю, вы не выглядите антиобщественником. Хотя, конечно, история про обвинение в перепродаже икон кажется мне довольно ироничной. Я вот прям думаю, сидели вот эти следователи или какие-нибудь деятели иные и думали: «В чем бы нам Губермана обвинить? Давайте ради хохмы, он же такой остряк, скажем, что он иконы продает». Это же анекдот.
И. ГУБЕРМАН: Нет, там был серьезный суд. Я купил якобы заведомо краденых пять икон. А так как этих икон среди моей коллекции не было обнаружено, их просто не было, поэтому люди, которые их продали, тоже не могли их идентифицировать, поэтому они как бы пропали, поэтому меня судили не только за скупку краденого, но и за сбыт краденого. Это очень интересно.
Когда в лагере меня поставили между нар уголовники блатные и говорят: «Ну, профессор, рассказывай, за что тебя посадили», я говорю: «Да я барыга. Я скупал краденое». Такой смех раздался. Очевидно, у них у всех был другой образ барыг. Так что суд – это пустяки. Это было заведомое действие.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, в этом смысле сейчас суд примерно такой же. Я вот, знаете, на «Медиазоне» работаю, и мы ведем онлайны из судов российских и рассказываем, что там происходит. Да, нету икон, но кто их украл, куда сбыл, это всегда напишут. Это не проблема.
А давайте чуть-чуть поговорим про отъезд. Это, мне кажется, очень интересно, тем более что все же любят проводить параллели, сравнивать, говорить: а вот было так, а вот сейчас этак. Вот вы уезжали. Это вторая половина 80-х, конец 80-х. Вы уезжали откуда или вы уезжали куда?
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, я это точно не могу сказать, потому что мы два раза как бы уезжали. В 1979 году мы подали заявление, его отказали, но я тут же сел в тюрьму. Через пять лет я вышел, и в конце 1987-го. Я уже больше не подавал никаких заявлений, по очень простой причине. Мы первые месяцы после освобождения жили у тещи моей, которую я очень любил, и она мне как-то утром за завтраком, мы остались уже без детей, они ушли в школу, очень спокойно сказала: «Игорь, я только хочу вас предупредить: если вы снова займетесь отъездом, то у меня с собой уже 40 накоплено снотворных таблеток». Я сказал: «Все понял, тещенька». И больше к этому вопросу мы не возвращались.
К тому же, я был занят написанием романа, потому что наткнулся на очень интересного типа, могу вам об этом рассказать. И поэтому тихо и спокойно мы жили до конца 1987 года. А в 1987 году нам позвонили и сказали, что Министерство внутренних дел приняло решение о нашем выезде.
Так что я уезжал с разными решениями. Но главным образом оттуда, а не в Израиль. Потому что я в Израиле ничего не знал абсолютно, был совершенно не готов к этой жизни. Не знал языка, соответственно. Да и истории евреев я совсем не знал практически. И поэтому я ехал чисто от.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А когда приехали, какие у вас были первые впечатления?
И. ГУБЕРМАН: Первые впечатления были, даже ощущение, что пьянки надо кончать. Здесь очень много друзей было, и поэтому шло сплошное гуляние и ликование. И я даже забывал, что я совершенно без… Хотя я инженер с высшим образованием, но я ничего не умею, не знаю. И плохо я учился. Я гулял в годы обучения. Жена моя сразу сказала, что она будет мыть полы, что она готова мыть полы, и желательно, она сказала, в аптеках, потому что там чище. Я чем только не занимался. Я был ночным охранником. Чего-то еще я делал. В газете я участвовал. Потом меня выгнали из газеты. Я на радио. Потом меня выгнали с радио. Словом, все шло к тому, чтобы я тихо, спокойно сел дома и стал писать книжки, что я и сделал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вас выгоняли, потому что вы плохо себя вели? Как-то подсознательно делали все, чтобы вас выгнали, чтобы наконец-то писать книжку?
И. ГУБЕРМАН: Нет. Мне очень хорошо было в газете. И потом, газета была очень престижная – это «Вести», знаменитая газета, в которой главным был Кузнецов Эдик покойный, Царство Небесное. Я просто, понимаете, все, что я должен был сделать за день, я делал часам к 12. А уезжать можно было только часа в три общим автобусом. И я всех подговаривал слинять пораньше. В общем, все-таки из-за лени меня выгнали из газеты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Саботаж.
И. ГУБЕРМАН: Саботаж, совершенно точно, причем такой ненарочный. А потом я работал 10 лет. Мы с Сашкой Окунем работали, делали передачу на троих по телевидению. Потом нас оттуда тоже поперли. Почему? Сказали, что мы уже исчерпали свои планы. Но потом этот главный редактор передачи, который сказал, что мы исчерпали все, что мы могли, пришел к нам и просил сделать еще 30 передач. Мы сделали 40. Их продали в Америку, в Австралию. Удачные были передачи. Потому что в Израиль приехало – вы, вероятно, это знаете, раз сюда приезжаете – огромное количество интересных и талантливых людей. Вот мы их звали, каждый пришедший был третий. И выпивали и разговаривали. Было очень интересно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, а вот в Израиль приезжают волнами: такая волна репатриации, сякая волна репатриации. Есть ли такая история поколенческая – «мы такими не были». Я просто наблюдаю, как старые репатрианты ругают всякими нехорошими словами новых репатриантов.
И. ГУБЕРМАН: Так было всегда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, расскажите.
И. ГУБЕРМАН: Есть израильское кино, безумно талантливое, конечно, не помню, как оно называется, о том, как приезжает волна за волной и их встречают надменные такие люди, которые здесь уже укоренились: «А вы, сопляки, откуда ты из каких-то стран. Вы вообще водопровод видели в своей жизни?» Очень хорошее кино, очень далекое от комедии, хотя построенное, как комедия, о том, что каждая предыдущая на последующую смотрит снисходительно. Это сохраняется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть тыквенная алия мало чем отличается от вашей алии, просто так положено новеньких немножечко погнобить.
И. ГУБЕРМАН: Может быть, так, да. Но, во всяком случае, на новеньких смотрят чуть свысока: «Где же ты был все эти годы, засранец?»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это единственная причина, что, типа, мы-то вот трушные, мы тут давно, а ты вот не настоящий, потому что только сейчас приехал.
И. ГУБЕРМАН: Да, да. Да, вот такого типа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Извините, все-таки втяну вас коротко в политику. Сама об этом размышляю довольно много. У меня половина семьи живет в Израиле. И вот новые репатрианты. Спор о том, могут ли они сейчас участвовать в выборах и голосовать. Как вы считаете, надо ли нас ограничить в правах? Или мы все-таки граждане как граждане?
И. ГУБЕРМАН: Граждане как граждане и голосуйте, конечно. И пусть голосуют. Потому что, во-первых, равенство. А во-вторых, умные люди приезжают. Может быть, во всем разберутся, в чем мы еще не разобрались, кстати. Потому что у нас такие ожесточенные дебаты идут. Вы, наверное, в курсе. Все прочие, это не ягоды, вернее, огромное количество. По поводу верующих евреев разные эти самые. У нас раздрай ужасный совершенно. Кто-то очень хорошо сказано, что если бы не было антисемитизма, мы бы давно перегрызли друг друга. Это чисто еврейское такое. С этим ничего не поделаешь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, по поводу антисемитизма у меня был разговор с Виктором Вахштайном. Наверняка слышали про него. Да и живет он сравнительно недалеко от вас.
И. ГУБЕРМАН: Да-да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я сейчас про Европу говорю и про Америку. Как будто бы раньше было неприлично демонстрировать антисемитизм, а сейчас стало можно. И вот это все повылазило не потому, что антисемитизм куда-то исчезал, а вдруг внезапно вернулся, а просто как будто бы чуть-чуть поменялась общественная норма: стало не стыдно. Раньше было неприлично и стыдно говорить, что ты не любишь евреев и против Израиля, а сейчас – нормально, можно.
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, прежде всего хочу вам свой стишок почитать: «Кончается век мой земной, и чудо меня окружает. Нельзя не гордиться страной, которая всех раздражает». Сегодняшний всплеск антисемитизма во всем мире, особенно в развитых странах, смотрите-ка, в Америке, в Англии, и Франции чудовищный, я не знаю, чем он объясняется. Откуда он, я не знаю. Не понятно, за что нас любить тоже. Но ведь так активно не любить – это полный кошмар. О причинах этого я вам сказать не могу, потому что отменные мыслители профессиональные, по-моему, тоже пока не могут догадаться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А по поводу мыслителей. Сейчас я вас буду втягивать во все свои разговоры, которые я веду со своими друзьями. С еще одним своим другом, Димой Зицером, который тоже, кстати, частенько бывает в ваших краях, говорили мы о том, в каком жанре может быть книга, которая описывает вот сейчас. Сейчас – я имею в виду, условно, 20 лет, 25 лет. Ну и обсуждали мы, что Булгаков же смог написать «Бег». Нужна ли вот эта вот дистанция по времени, чтобы рассказать, что с нами со всеми происходило?
И. ГУБЕРМАН: Нужен Булгаков нам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот. И дальше вопрос. А есть ли сейчас Булгаков, который это напишет, и должен ли это быть роман? Может быть, это должен быть эпос? Или, может быть, это уместится в три гарика?
И. ГУБЕРМАН: Нет, нет. Вы знаете, я не знаю, есть ли он сейчас. У нас есть такой прозаик. Нет, он тоже, наверное, такое не напишет. Вы знаете, пока никто на эту тему не написал. Но я думаю, что Алекс Тарн, такой у нас есть прозаик замечательный, очень хорошо его знаю, я думаю, что он даже напишет. Напишет ли он что-нибудь, равноценное «Бегу», не знаю. Но он очень талантливый человек. Но кто-то, очевидно, напишет. Боюсь, что на эту книжку дико все набросятся, потому что все настолько разного мнения и о сегодняшней жизни, в Израиле в том числе, и о мире в целом, и о разных странах, что на книжку эту набросятся невероятно. Но очень хотелось бы, чтобы кто-нибудь написал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А тогда давайте обсудим. А было бы здорово, чтобы эту книжку писал человек, который вот все это прожил? Или вот та самая временная дистанция, чтобы смотреть на расстоянии, она необходима?
И. ГУБЕРМАН: Временная дистанция совершенно необходима. Но она сейчас уже есть, на самом деле. Вы знаете, я думаю, что вот мой любимый Акунин такую книжку, может быть, даже и напишет. Он много очень точных мыслей высказал за то время, что его пытали на разных интервью, что, может быть, он и напишет такую книжку. Но неизвестно кто. Понимаете, в каких-нибудь Чебоксарах может оказаться мальчишка. 100% еврей, уж извините меня за этот самый национализм. Но так было всегда, чего уж тут перечислять… Кто-нибудь, наверное, напишет. Я не знаю. Мне даже не хотелось бы читать такую книжку.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? Потому что у вас в голове своя книжка про это все?
И. ГУБЕРМАН: У меня нету книжки, к сожалению. Я уже сейчас не напишу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я образно говорю. Я имею в виду, что в вашей вселенной есть более или менее понятная история того, как мы оказались там, где оказались. И вам такая книжка, может быть, не нужна.
И. ГУБЕРМАН: Нет, нет. У меня нету целиком истории. Я ничего почти не знаю о 20-х и 30-х годах, потому что это совершенно темное, страшное время. И нельзя особо никогда об этом писать. А без 20-х и 30-х годов истории России не существует.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть 2026 год был предопределен 100 лет назад?
И. ГУБЕРМАН: Гораздо больше. Я думаю, тысячу лет назад. Россия все время жила по принципам Золотой орды: государство – это все, человек – это никто. И так далее. Так что, понимаете, эта книжка должна была бы затронуть и историю России, прежней России, как это сделал Акунин в своем 10-томнике и в своей прозе, а уже потом переходить к нашему наследованию, которое очень зависело и зависит от наследия Золотой орды.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы немножко как-то оторванно обсуждаем Россию от всего мира. У нас глобус России получился. Но мы живем на планете, где не только Россия существует. И вообще, это интересный всегда вопрос, как правильнее изучать историю. Не то что вот мы изучаем историю России, а мы изучаем отрезок времени и сравниваем, что в каждом отрезке происходило. Вот 1905 год. В России революция, а в Берлине строили KaDeWe, крупнейший торговый дом на континенте, вот такой памятник западному консюмеризму.
И. ГУБЕРМАН: Ну, конечно. Смотрите, когда в России отменили крепостное право, то есть отменили рабство, первые поезда метрополитена пошли в Лондоне. Если так все сравнивать, то это будет ужасно в отношении каких-то стран.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему ужасно? Что, ужасно обидно?
И. ГУБЕРМАН: Обидно. Любое слово. Мне очень нравится наш безалаберный разговор, но он весь сводится к тому, что все это очень сложно. Я бы лично сегодня при всей наглости и самозванстве не решился бы писать такую книгу, даже если и мог бы. Но я уже не могу. Писать совершенно отвык из-за компьютера. Я сейчас написываю книги во время концертов. Жуткие каракули получаются. Разучился писать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тут вы не одиноки. Огромное количество людей разучились писать рукой. Но я вот, кстати, как раз регулярно это делаю, просто потому что мне нравится процесс написания неторопливого. И кроме того, когда я пишу рукой, я пишу грамотнее.
И. ГУБЕРМАН: О-о-о! Это интересно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. У меня рука знает русский язык лучше, чем голова. Это странно. Но это так. А по поводу писания еще. Насколько справедлива фраза, которую, я уверена, все слышали тысячу миллионов раз, что писать нужно только в том случае, если ты не можешь не писать? Вот когда появляются и появлялись новые гарики, это вот какой-то процесс, что ты не можешь удержаться, и вот если ты сейчас не напишешь, тебя разорвет на миллион маленьких Губерманов?
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, я не о своих стишках хочу сказать, а я хочу сказать, что это чувство присуще безумному количеству графоманов. А графоман – это ведь такое явление повсюдное, даже отчасти уважаемое. Это невозможность не писать. Так что для графомана это свойственно. А писателям – я даже не знаю. У меня гарики как-то получаются совершенно сами. Не знаю даже откуда. Можно это на бога свалить, можно – на черта, можно – на архангела. Черт его знает. Но, во всяком случае, как получаются стишки, я сказать не могу. Как они правятся, я сказать могу. Но в основе как появляется стишок, не знаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если не стишок, а если история, рассказ?
И. ГУБЕРМАН: Вы знаете, я с большим напряжением писал прозу. И написал ее гораздо меньше, чем стишков. Я еще писал ведь, когда в России жил, негритянские романы. Я два негритянских больших романа написал, которые издавал Политиздат. Один – за Поповского, это о Николае Морозове, народовольце, который 28 лет просидел в тюрьме, члена «Народной воли», а второй – за свою тещу, Лидию Борисовну Либединскую, об Огареве. Теща обожала Огарева. Ну, потому что она обожала Герцена. То, что я вот так спотыкаюсь – это память. Вы знаете, это постепенно только.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нормально. Я вас познакомлю со своим соведущим Александром Плющевым. Я его знаю 20 лет. 20 лет он забывает фамилии и имена в прямом эфире. И я теперь тоже забываю. Это не возраст, это нормально.
И. ГУБЕРМАН: Да, но вы меня не утешите. Ничего не поделаешь. Ну вот. Так вот, я писал без удовольствия. Так что говорить о там, что это необходимо…
А с другой стороны, я написал роман о Николае Бруни. Он был гениальный человек, он был один из первых в России летчиков, он был поэт, член «Цеха поэтов» гумилевского, а потом он стал священником, а потом его посадили. Посадили за гениальную фразу. Вы знаете, когда убили Кирова в 1934 году 1 декабря, то 2 декабря в курилке своей конторы, где он тогда работал, он сказал как бы между прочим: «Теперь они свой страх зальют нашей кровью». На него немедленно донесли. Срока были маленькие, он получил пять лет. Но его там же и расстреляла специальная расстрельная команда. Остались стихи. Я нашел его дневники. Вот это я писал с удовольствием.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это тот самый герой, написание романа о котором оставило вас в Москве?
И. ГУБЕРМАН: Что-что?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы упомянули, что вы собирались уезжать, но уехали не с первого раза.
И. ГУБЕРМАН: Я писал этот роман, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть центральная история – это все-таки герой. Если вам интересен герой, вам интересно писать.
И. ГУБЕРМАН: Дело даже не в интересе к герою, дело в интересе к его времени. Еще возникает желание описать время, но это невозможно. Описать время невозможно. Оно уж такое очень сложное, в России во всяком случае.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что можно описать? Эмоции? Состояние?
И. ГУБЕРМАН: Можно описать поступки. Я даже не знаю. Я слаб по части писательства, особенно по части теории этого дела. Это очень хорошо знает Дина Рубина. Она огромную книжку написала и прекрасно об этом разговаривает. Вы знаете, я даже не знаю, но в итоге я только хочу сказать, что очень редко хочется писать прозу, а стишки возникают сами. Так что я просто вне этого разбирательства, к сожалению.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Стишки возникают. Это магия. А стишками же описывается время. Вот в прозе вы не беретесь описывать время, но все стишки описывают время.
И. ГУБЕРМАН: Нет, далеко не все. Возьмите, например, я не знаю, Брюсова, кого-нибудь еще. Уж не говоря о поэтах позапрошлого века, там Фет и так далее. Они описывали природу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, анекдот про то, как горит музей-усадьба Фета, мы все знаем. Но я про ваши стишки. Ваши стишки описывают время.
И. ГУБЕРМАН: А я не знаю про Фета.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вам потом расскажу. Это очень длинный анекдот, как и положено любой истории про Фета.
И. ГУБЕРМАН: Хорошо, хорошо. В общем, вот я не знаю, как это все делается и во имя чего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По волшебству. Хорошо. А у гариков есть какой-то не то чтобы герой… Просто аудитория очень разная. Самые разные люди выбирают самые разные гарики. Это, получается, универсальный язык, верно?
И. ГУБЕРМАН: Не совсем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Это универсальный язык, который понимают люди, у которых есть чувство юмора. А чувство юмора в моей вселенной – это признак ума.
И. ГУБЕРМАН: Отчасти. Однако я знаю людей с чувством юмора полных идиотов. Я очень много разных людей за свою жизнь повидал. Так что чувство юмора с умом мало связаны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А самоирония? Вот самоирония – признак ума или тоже недостаточно?
И. ГУБЕРМАН: Нет, самоирония – это очень редкое качество. Тут я замялся, потому что мне все приписывают самоиронию. Вы знаете, это редкое качество. И оно полное имеет отношение, конечно, на мой взгляд.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ой, самоирония – это, мне кажется, лучшее, что может быть вообще в человеке. Потому что, как писал классик, серьезное отношение к самому себе – это путь в никуда.
И. ГУБЕРМАН: Это кошмар. Совершенно точно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Самые ужасные вещи делаются с серьезным выражением лица. Что я хочу вам сказать, дорогой мой Игорь Миронович? Вообще, мне кажется, что все-таки как вы там ни отпирались, но ответ на вопрос, в чем смысл жизни, вы, конечно, даете регулярно и благодаря гарикам, и благодаря тому, как вы рассуждаете. Сначала, значит, отказались про все говорить, а потом взяли и выдали все вообще и про политику, и про новости, и про Россию, и про Израиль, и про войну даже немного поговорили.
Но мне очень понравилось. Во-первых, в целом, если есть какие-то интервью с вами, я смотрю. Но я посмотрела специальный выпуск, который сделали ребята с Sheinkin40 к вашему 90-летию. Там разные люди читали свои любимые гарики. А вот Дмитрий Быков, помимо гариков, прочитал еще то, что он сам написал. И мне ужасно понравились эти две строчки: «Все, что ты успел помыслить, Губерман успел сказать». Вы, может быть, и пропустили, а я вот вам прочитаю, как про вас пишут.
И. ГУБЕРМАН: Спасибо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я надеюсь, что мы наш разговор еще как-нибудь продолжим, потому что осталось необсужденным примерно 100 тысяч миллионов тем. Я уж не говорю про анекдот про Фета. Его я расскажу сейчас после эфира. Спасибо огромное говорю я Игорю Губерману за то, что был сегодня гостем «Эха». Спасибо нашим слушателям и зрителям. И, дорогие, напомню, что делать независимое медиа – это штука сложная, а вот помочь ему довольно просто. Буквально два клика – и вы сможете поддержать это сложное, но такое важное дело. Пожалуйста, не поленитесь. Спасибо огромное всем. С вами была Таня Фельгенгауэр. Эфир «Эха» продолжается. А я сейчас попробую после эфира захватить в объятия Игоря Губермана.