«Прямо сейчас» с Анной Виленской
Я думала, что всё. То есть я даже в какой-то момент подумала, что у меня сейчас будет травма на всю жизнь, что я не смогу вообще больше работать, быть веселой, непосредственной, еще что-то. А потом я проснулась на следующее утро, и оказалось, что всех травмировала передача. Люди написали очень большое количество комментариев об этом…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Вы слушаете и смотрите «Эхо». Продолжаем наш эфир. Спасибо коллегам службы информации за выпуск новостей. Они к вам скоро вернутся, ну а мы начинаем программу «Прямо сейчас». Меня зовут Таня Фельгенгауэр, и сегодня у меня в гостях лектор, музыковед Анна Виленская. Анна, здравствуйте!
А. ВИЛЕНСКАЯ: Здравствуйте, Таня и слушатели!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы, я думаю, поговорим в первую очередь, конечно, про вот этот скандальный снежный ком, который все как-то набирает обороты. Вы вообще как-то были готовы к тому, что это зайдет настолько далеко?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Ну, наверное, нет. В смысле, я же не могла это планировать, или как-то это планировать, когда уже это начало заходить куда-то далеко. Но это очень интересный скандал, потрясающая ситуация. С огромным интересом за ней наблюдаю, и я не то чтобы прямо против, чтобы она развернулась еще подальше. Потому что, по-моему, только сейчас мы подходим к разным столкновениям ценностей и интересным темам, которые хочется обсуждать в интернете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это уже давно — или не давно, а, может быть, с сегодняшнего дня или буквально с этой секунды, — это уже история не про конкретную тему, не про конкретный курс, а разговор гораздо шире, глубже?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Да, совершенно точно. Давайте посвятим людей, которые не обязаны следить за скандалами вокруг курса про старинную музыку, что произошло.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Могу рассказать в двух словах. Или вы хотите?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте так. Давайте я изложу свою версию событий, потому что у меня сейчас будет два дисклеймера важных. Значит, первый дисклеймер: я здесь выступаю как журналист, который очень старается всегда соответствовать стандартам профессии. Я не прокурор, не адвокат, не судья и не собираюсь никого ловить на противоречиях или, не знаю там, бросаться на амбразуру с криками «Руки прочь от Виленской!». При этом второй важный дисклеймер… Да, извините, если вы думали, что я сейчас буду говорить «прекратите травлю»… Я скажу, конечно, «прекратите травлю»…
А. ВИЛЕНСКАЯ: Я думала, это будет конфликтное интервью, вы будете ловить меня на противоречиях. Но ладно, извините, делайте как знаете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, давайте вы меня будете ловить на противоречиях. Вот, и второй важный дисклеймер. Я тоже веду лекции, тоже преподаю, и иногда это платные лекции. Поэтому я примерно могу представить себе, что можно продавать, а чего нельзя продавать. Вот, два важных дисклеймера прозвучали, и теперь, собственно, история вопроса. У «Страдариума» вышел курс лекций Анны Виленской про добаховскую музыку. Что такое добаховская музыка? Это музыка, которая была до Баха — Иоганна Себастьяна, на всякий случай поясню я. Значит, платный курс. Люди послушали, впечатлились. А некоторые впечатлились настолько, что начали рассказывать, что в этом курсе есть фактические довольно серьезные ошибки. Пока верно я излагаю?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Ну, не совсем. Все, кто послушали, все было хорошо. Там «Страдариум» — ну, это довольно старый курс, он вышел уже несколько лет назад, — «Страдариум» выпустил рилс, и там нашли ошибки люди, которые увидели этот рилс на просторах Фейсбука.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тут в игру вступают музыковеды. Музыковеды, так сказать, старой школы закалки, музыковеды, которые считают, что они настоящие музыковеды (и мы не оспариваем, это суперпрофессионалы), которые начали разбирать работу Анны Виленской. И в итоге это во многих случаях, к великому сожалению, ушло не в профессиональный какой-то разговор, а в какие-то очень эмоциональные, довольно оскорбительные порой и несправедливые вещи.
Все это развернулось настолько, что буквально каждое медиа написало про скандал вокруг Анны Виленской. Высказались все. Вот на самом деле, когда я уже увидела, что Александр Архангельский об этом пишет, я подумала: «Господь всемогущий, да что ж такое-то? Как, почему?». И почему — мой главный вопрос. Почему, что это за безумный информационный взрыв? Вы можете как-то это объяснить?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Хм. Ну, у меня есть мысли по этому поводу, но конкретного объяснения точно нет. Знаем мы точно одно: этот спор уже не касается старинной музыки. Хотя споры там тоже достаточно жаркие. Что там в итоге произошло? Да, то есть курс привлек внимание моих коллег из Академии — я далека от Академии, от более профессиональных музыковедов, медиевистов, — и они нашли там неточности, ошибки.
Я это увидела, сразу им во всем поверила — потому что у меня ощущение такое: ну, если люди пишут, что ошибки, значит, там что-то серьезное, это серьезные специалисты, — и записала видео о том, что привет, это Аня Виленская, у меня в курсе нашлись ошибки, о них пишут специалисты. Я предложила специалистам связаться с нами и, например, помочь дозаписать комментарии к моему курсу с исправлениями, чтобы мы его дополнили.
Почему я так сделала? Потому что, когда специалисты начали переписываться друг с другом об этих ошибках, люди, которые проходили мимо и тоже хотели разобраться в вопросе, вот так вот терли глаза и говорили: «Чего-чего, что-что. Мы ничего не понимаем. Какая настройка клавесина? Еще раз, давайте еще раз». Действительно, воспринимать сложную информацию текстом не всегда просто. Курс — видеокурс, мне кажется, и будет здорово, если туда были бы дописаны видеокомментарии.
Я думаю, что если бы я не записала это сообщение, то, возможно, все пошло бы по-другому. Или если бы мы как-то по-другому все сделали — например, сняли курс сразу же, удалили его, уничтожили и сказали: «Какой ужас! Мы сняли курс, и там ошибки про настройку клавесина. Кошмар!». Но вместо этого я записала такое видео, причем с самыми добрыми намерениями. Я сказала о том, что после мы можем выложить этот курс в открытый доступ, чтобы каждый мог ознакомиться с ним, причем в такой, мне кажется, интересной форме, в которой есть музыковед, который рассказывает — и вдруг он допускает ошибку, а другой музыковед ее исправляет. То есть получается даже некоторый конфликт. Ну, насколько я поняла, люди любят, когда происходит разбор ошибок. В этом появляется динамика, в этом появляется… В общем, может, я одна такая, но я вот так посудила. И мне показалось, что будет здорово показать людям, моим слушателям в том числе, что есть вот такие замечательные музыковеды, которые, может, пока не имеют широкой аудитории, но им пора бы ее заиметь.
Но мое обращение было воспринято как-то немножко странно. Люди удивились. Они не поняли, почему так, почему не иначе; почему мы не закрыли курс, что, может быть, мне стоило самой перезаписать эти комментарии. А я сказала: ну как же, комментарии же уже сделали специалисты. То есть получается, если я их просто озвучу своим голосом сейчас, как бы присвою их себе, то это что такое будет? Это же нечестно. И что, и дальше мы будем его продавать? Тоже непонятно. Здесь же, получается, уже поучаствовали другие специалисты.
В общем, это была самая первая дискуссия, которая, как мне кажется, развернулась в более такое широкое поле. Это дискуссия о том, как мы исправляем неточности, найденные в цифровом продукте: кто за это ответственный, что мы делаем… То есть, понятно, самый правильный ответ — это было не допустить этих ошибок, пригласить редактора, который еще раз их отсмотрит, специалиста-медиевиста. Но раз уж так получилось, то что вот делать теперь? Это была такая первая дискуссия. Я не знаю, Тань, вы ее застали, видели?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я, если честно, скажу, что это как раз разворачивалось в тот момент, когда я сама преподавала, и до меня долетали какие-то отголоски. Я все никак не могла понять, что происходит. Но как-то бегло пробежавшись — «бегло пробежавшись», вот, сидит профессиональный журналист, — бегло просмотрев какие-то… Ну, вы знаете, как информационные пузыри устроены: ты где-то задержался на одном тексте, и дальше тебе подсовывается все больше и больше текстов на эту тему, и кажется, что все пишут только об этом. Но на самом деле, в общем, когда я уже на «Дожде» в Drama Queens увидела еще ваше лицо на обложке, я поняла, что как-то совсем уже все.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Нет-нет, погодите-погодите, подождите, это позднее уже было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это было сильно позднее.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Подождите, давайте вернемся к этому вопросу. Вам в целом как такой способ? Вот, на ваш взгляд, записать и выложить курс в открытый доступ с комментариями специалистов – это слишком авангардное решение? Или это, не знаю… Унижает ли это их достоинство, если специалисты это делают за гонорар? Или это, наоборот, здорово и на благо науки, и привлечет внимание к этой музыке добаховской эпохи? Вот у вас какое здесь чувствование есть этого вопроса?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, мне показалось, что часть профессионального сообщества, которая увидела вот это ваше предложение «А давайте вы исправите мои ошибки», — они как-то не совсем верно его истолковали. Возможно, как обычно, lost in translation произошел, трудности перевода или трудности понимания. И я видела комментарии из разряда «А почему мы, собственно, должны исправлять ваши ошибки и делать за вас вашу работу? Почему вы за счет наших знаний, нашей экспертизы будете как-то дальше продолжать то, что вы делаете?».
В целом, возможно, вообще-то это было бы интересно увидеть. Единственное, что а вот нет ли у вас какого-то внутреннего чувства, когда вы читаете профессиональное сообщество, что случилась некая ролевая игра, в которой есть такие учителя очень строгие, профессора, прямо такое академическое сообщество, и есть, не знаю там, старшеклассница или первокурсница. И вот они ее отчитывают буквально — что типа «Ай-яй-яй, ну ты куда полезла? Ты зачем вообще пошла преподавать? Еще вообще молоко на губах не обсохло, а ты уже, значит, куда-то лезешь». И вот такой флер мне тоже, показалось, есть. Не знаю, почувствовали ли вы что-то подобное, или это у меня, может быть, какое-то искажение?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Нет-нет, смотрите. Если мы такое можем почувствовать, то, оказавшись по ту сторону, ситуация выглядит так, что, напротив, есть нормальные люди, нормальные специалисты, которые десятилетия своей жизни посвящают вопросам медиевистики, и пришла какая-то пискля, не знаю, и сняла об этом курс, который вроде и люди смотрят… То есть они еще и это все дальше понесут, знания… А там дальше уже начинаются такие ценностные утверждения по поводу того, что люди посмотрят — детям расскажут, дети посмотрят — другим детям расскажут. И таким образом получается, что с их стороны это тоже выглядит как то, что я попираю их ценности и так далее.
Я думаю, что и так, и так ситуация выглядит неправдиво. То есть и ситуации школьных учителей и первокурсницы, или выскочки и нормальных людей не происходит. Почему? Потому что в обеих этих ситуациях мы негативно трактуем поводы и причины так поступать другой стороны. То есть я думаю, что этих негативных поводов нет. То есть я не думаю, что музыковеды хотят меня наставить или на место поставить, и так же я точно совершенно не пытаюсь попирать их науку или сказать: «Ха-ха, сейчас я тут такая пришла, а вы 20 лет, а я вот так вот возьму…». В общем, ни того, ни того не происходит точно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «А вы ничего не умеете, рассказывать так, чтобы вас слушали, а я умею. Поэтому я круче, чем вы».
А. ВИЛЕНСКАЯ: Да, вот именно, такого тоже не происходит. Я знаю, почему такой слух пошел — потому что кто-то еще обрезал мое видео на тех словах, где я говорю: «Дело в том, что я самый медийный музыковед». И вот если здесь обрезать, то получается, что я говорю что? «Да просто меня люди смотрят, а вас не смотрят. А ну идите, снимайте свои курсы. Что же вы такие умные и такие бедные?». Но вообще-то там есть продолжение, где я говорю: «Я самый медийный музыковед, и я не понимаю, как это случилось, как это так вышло. Я, конечно, старалась, посвящая этому все минуты своей жизни, свободные и несвободные, но давайте исправим эту ситуацию. Конечно, я могу поделиться своей аудиторией, и мне было бы здорово как раз познакомить их с другими музыковедами». То есть вот такое там было продолжение. То есть никакого высокомерия с моей стороны точно не было, но при каком-то таком легком монтаже его можно было там усмотреть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что здесь есть еще один очень важный нюанс, и он касается того, что это платный курс. То есть, по сути, вы зарабатываете на том, что приходят люди послушать вас, и они не подвергают сомнению ваши слова, потому что они ничего не знают про предмет, который вы преподаете. Они как раз пришли хоть как-то разузнать, что-то запомнить, что-то пересказать. И получается, что это такое… Ну, не хочу использовать слово шарлатанство, но, в общем, короче, какое-то недобросовестное исполнение договоренностей.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Это было первое, о чем я подумала, когда увидела, что в моем курсе нашли ошибки. Я схватилась за голову и такая: божечки-мамочки, я сделала недобросовестный продукт — что же теперь будет? Просто я быстро отреагировала и была в поездке. У меня не было с собой жестких дисков, компьютеров, всего остального. Потом, когда я вернулась из поездки, я стала пересматривать мой курс и делать его саморецензирование: еще раз осмысливать все педагогические инструменты, которые я там использую, вообще смысл этого курса, его уникальность…
Не знаю, я обожаю этот курс на самом деле. Я, конечно, когда его пересмотрела, поняла, что ни черта это не некачественный продукт. Замечательный курс. Но в нем нашлись ошибки в очень узких и фактологических вещах. Я неправа, что их допустила. Это правда, это очень плохо. Кто-то еще думает, что я такая: нет, я хочу с ошибками людям про музыку рассказывать, давайте я буду тут ошибки делать. Ничего подобного. Но мне было непросто даже разобраться с комментариями, где люди объясняют, почему это ошибка. То есть я была тоже вместе со слушателями, случайно проходившими, в той ситуации, когда ты такой: «Так, что? А, понятно, понятно…».
То есть на самом деле все эти ошибки — их можно дисклеймером исправить текстовым, например. Просто я в тот момент как-то вот так вот быстро среагировала и приняла их все. То есть я сразу сказала, что я не вступаю на поле битвы о том, что у меня в курсе ошибок нет. Я такого утверждать не буду, не могу. Уже нашли — здорово, я вам верю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так как это же как бы скандал в развитии, был ли в какой-то момент разговор о том, что давайте вернем деньги?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Ну, разумеется. Если люди просят вернуть деньги, им возвращаются деньги. То есть как бы здесь история такая, что юридически такой жест — что это за жест такой? «Здравствуйте», делать рассылку по всем, кто купил курс: давайте мы вам вернем деньги? На самом деле мне после этого писали люди, уже когда скандал развернулся, о том, что мы смотрели курс, очень понравилось. Нам несущественна вот эта деталь, и вот это тоже несущественно. Да, это может звучать очень крамольно, но у людей есть право выбора. То есть они сами оценивают продукт, который они посмотрели, и пользу, которую они извлекли за то количество денег, которое уплатили.
А после этого вообще случился какой-то странный сюр, когда это пошло уже на третий-четвертый виток. Когда там уже стали, не знаю, десятки тысяч людей оказывать внимание всей этой ситуации, пришли люди, которые стали просто покупать этот курс и смотреть его. Они просто такие говорят: слушайте, да здорово, в принципе, отличная реклама. И это тоже вроде как крамола, понимаете? Но здесь мы ступаем на такое поле, что в действительности пользователи оценили этот продукт как хороший и полезный.
Мы, со своей стороны, исправим недочет и повесим плашку о том, что этот курс вызвал высокую полемику. Но я уверена, что в этом курсе 99% пользы и 1% ошибок, вот что. Поэтому сказать, что это некачественный продукт и давайте всем вернем деньги, и настаивать на этом — нет, я такого сделать не могу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы знаете, я посмотрела ваши интервью — их было не прямо вот завались по следам этого скандала.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Маленькое на «Медузе», и чуть-чуть мы поговорили с «Живым гвоздем».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот. И я обратила внимание на то, что там Влад Горин, который, кстати, здесь тоже в программе «Прямо сейчас» бывает регулярно, несколько раз возвращался к тому, что вот вы читаете лекцию, что есть лекция. У меня сложилось впечатление, что вообще как будто бы есть некоторая недоговоренность о терминах — что вы вкладываете в слово «лекция» и что, условно, все остальные вкладывают в слово «лекция».
Для меня лекция — это рассказ человека, который делится своим знанием, своей экспертизой, и который меня как бы учит. Из того, что я услышала в вашем изложении, что такое лекция, это скорее то, как вы делитесь своим опытом погружения, в том числе в какие-то неизведанные миры. И, по сути, это такие книжки «Анна Виленская и Тайная комната», «Анна Виленская и добаховская музыка». И это не столько про экспертизу и знания — у вас есть бэкграунд, безусловно, вы можете какими-то своими уже полученными знаниями подкрепить свои догадки и впечатления, — но в целом это не та лекция, которую люди привыкли, типа, в институте получать. И вот это какое-то драматическое отличие в понимании, как мне кажется, является главной причиной всего происходящего. Что думаете?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Боже, да, я полностью согласна, это очень проницательно. Я очень тронута тем, что вы почему-то знаете мое определение лекции. Спасибо вам за это. Я в действительности считаю, что лекция — это возможность для слушателя и зрителя на полтора-два часа надеть на себя глаза лектора и увидеть предмет его глазами, потрогать его руками, то есть буквально оказаться на его месте. И вот лектор — он знакомит человека с материалом при помощи артефактов, которые при нем изучает, при помощи знаний, которые иногда там нужны. Это не просто, знаете, статья или просто книжка, но там вообще-то нужны и факты, и знания, это я все не игнорирую. И после этого человек выходит с ощущением того, что он поделал что-то вместе со специалистом. И дальше он решает: ему это понравилось, ему понравилось быть на этом месте? Если да, то он теперь влюблен, и он, может быть, пойдет и углубит свои знания — или почитает что-то, или посмотрит другие, более узкие лекции, более профессиональные, и так далее.
То есть лекция вообще-то имеет разные определения. Вот у меня такое, может быть другое. Вы говорите, в университете лекции читаются иначе — это неправда. Некоторые иначе, а некоторые вовсе не иначе. Я сейчас живу в Техасе, в Остине, езжу в университет, и сама там лекции почитала, и послушала — у всех разные подходы. У нас тоже в консерватории были разные подходы. Есть педагоги, которые делают ровно то же самое, как я говорю, а есть педагоги, которые читают с листочков. У нас были и такие лекции. Просто приходит педагог и говорит: «Антонин Дворжак родился…». И ты сидишь такой: ну, спасибо большое. То есть вроде как и лекция, а вроде как и статья. Но я не говорю, что какой-то из этих способов плохой, хотя, я думаю, по моей реакции было понятно, что читать по бумажке — я не очень понимаю смысл этого мероприятия. Но лекции бывают разными.
По поводу терминов еще. Там есть еще более сложные термины, которые вызывают гораздо больше боли, сожалений, переживаний и обсуждений. Это «музыковед», «популяризатор», «наука» и «научно-популярное». То есть как это — научпоп или что-то вот такое. Я пока читала, я сама поняла, что я поняла эти термины еще меньше, чем до того, как читала обсуждение об этом. У меня есть устойчивое ощущение, что научно-популярных лекций в целом не бывает. Что можно читать полезно и делясь своим опытом, очень научную лекцию. Просто у нее будет аудитория из ученых, и эти ученые будут все делиться друг с другом опытом.
Научно-популярное — я не знаю. То есть имеется в виду, что мы берем какие-то простые уровни науки. Ну и что, можно так и со специалистами устроить, это все равно что-то научное. То есть там нет никакой грани: вот здесь нам несложно — это научно-популярное, а здесь научное. Также там нет условия, что вот здесь у нас научное, и нельзя делать ошибки, а в научно-популярном можно. Я видела такой аргумент, и причем видела его от очень прекрасных людей, которых я просто обожаю, которые говорили: «Ну слушайте, да в целом это же научно-популярные материалы. Но они же призваны заинтересовать, зажечь искру, так сказать — в них можно и немножечко там присочинить». Или как экскурсоводы написали о том, что у них есть жесткие даты, имена и места, а вот что именно происходило в этом месте, если нет этого точно в источнике, то можно и досочинить, что же там происходило, в этой спальне императора и так далее. Я не очень разделяю эту позицию, честно говоря, хотя она веселая, милая и здоровая. Но, в общем, ничего не понятно. По поводу музыковедов тоже ничего не понятно. Ой, извините, Таня, я вас перепила.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я просто хотела возразить по поводу научно-популярных. Я совершенно точно знаю, что они существуют. Во-первых, я видела, в том числе и вживую, как выступает Илья Колмановский. Мне кажется, что это вполне себе научно-популярная лекция.
А. ВИЛЕНСКАЯ: А почему не научная? Почему нельзя сказать, что когда Илья разрезает сердце и показывает прямо при нас, как оно устроено, с помощью встроенных вот этих очков своих, почему это не научная лекция?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, потому что аудитория там широкая очень. То есть туда пришли самые разные…
А. ВИЛЕНСКАЯ: А вдруг там есть и ученые?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наверняка есть.
А. ВИЛЕНСКАЯ: А если Илья будет читать в университете, и придут только ученые?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможно, она тоже будет научно-популярной. Возможно… Вот это следующая тема, которую я предлагаю обсудить (сейчас просто еще два имени назову) — это уже про степень упрощения: что мы можем упростить и что мы не можем позволить себе упрощать в попытке рассказать что-то классное, что-то интересное. Тут база, как мне кажется, знаете вы то, о чем рассказываете, или не знаете.
Вот, например, Андрей Коняев, прекрасный совершенно — он тоже делает научно-популярные программы, совершенно замечательные. Или там «N+1», где, кстати, есть прямо циферка сложности. Я вот, например, на нее ориентируюсь. Я всегда беру слабенькую, потому что я понимаю, что вот здесь я не разберусь. Там стоит цифра сложности, которая говорит: нет, чувак, если ты матанализ не изучал, сюда не ходи, или не помнишь, что такое интеграл. Ирина Якутенко, которая старается тоже очень понятным языком объяснять и как бы переводить исследования на понятный язык — тоже я ей за это очень благодарна.
Но вопрос же в том, ты понимаешь, о чем ты говоришь, ты разбираешься в том, о чем ты рассказываешь, или нет. И условно, знаете, вот тоже кусочек, который сейчас широко разошелся… Сейчас же все кинулись искать все ваши ошибки разом, Анна, если вы не в курсе.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Это замечательная идея, пускай.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Меня очень умилил фрагмент, который из какого-то подкаста вырезали, где вы рассказываете про синагогу…
А. ВИЛЕНСКАЯ: Да ладно, про дудку? О господи…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про шофар. Что, значит, вот вы услышали какую-то дудку, которая издает странные звуки.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Сейчас я вам смешное скажу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я такая, типа: ну вот, в шофар скоро будем трубить — Йом Кипур, Рош ха-Шана… И я думаю: но на самом деле а какое количество людей обязаны знать, что такое шофар? Я думаю, что не все.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Ах, сейчас я попробую найти, как так. Сейчас, у меня тут было смешное по поводу шофара. Вот, там есть комментарии, где люди обсуждают, что я назвала шофар дудкой. И причем часть людей увидели в этом какое-то, не знаю, уничижение, потому что дудка — не знаю, слово, что ли, смешное? Что в этом унизительного? А другие люди говорят о том, что надо знать, как называется шофар. Ну слушайте, я теперь на всю жизнь запомню, теперь шофар со мной навсегда. И третий вид людей пишет: «Дудка – это прямая полая трубка с дырочками, а рог — загогулина без дырочек. Поэтому это не дудка». И в ответ на это один из пользователей Фейсбука в шутку предложил посадить меня, то есть Аню, на кол, и в скобочках уточнил «то есть на остро заточенную с одного конца жердь, палку».
В общем, я когда это читала, я поняла, что действительно есть вопрос того, терминология, не терминология. Но слушайте, это такой был дружеский… Вот сейчас объясню, к чему я веду. Это был дружеский подкаст, в котором мы чувствовали себя очень расслабленно с двумя моими приятелями. Разговаривали, делились… Я вообще делилась там очень интересным своим опытом посещения синагоги по приглашению моего однокурсника, который туда ходил играть, и как я туда пришла, и в каком я была шоке. В шоке и восторге. Не в смысле, в шоке «о боже, там дудка!», а в смысле «боже, там была такая дудка — я просто в шоке!».
И, значит, это к вопросу о чем? Если люди примутся искать у меня ошибки, не знаю, в платных продуктах, бесплатных продуктах, записанных интервью с моими друзьями, просто в лекциях, придут на мои живые мероприятия, будут как ФСОшники сидеть и искать ошибки, то мне такая жизнь вообще не нужна. Я точно знаю, что я… Трудно себя хвалить, но я точно знаю — хотя страшно и боязно это говорить, но я очень экспертна в некоторых музыкальных областях. Я такой крепкий практик. То есть фугу я вам напишу без проблем — прямо возьму да напишу за денек. Но сказать о том, что я прямо буду сильно фильтровать речь и бояться что-то дудкой назвать — ну нет, это не жизнь.
Поэтому я решила, что я просто буду вешать плашку или писать о том, что вы знаете, друзья, в моих лекциях могут содержаться ошибки. Мы теперь еще с моими слушателями шутим, что они говорят: «Вот, пошел пересмотрел вашу лекцию», а я говорю: «Да, только будьте осторожны, там могли быть ошибки». И мы шутим такие: ха-ха-ха. Не потому что я такая насмехаюсь над этим всем, а потому что я трезво оцениваю свои силы. Будет не шофар, будет какой-нибудь другой инструмент — может, еще что-нибудь ляпну. Такое бывает, что уж теперь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так если вернуться к тому, что есть третий и четвертый виток, вот уже и до Drama Queens это все добралось… Ваша реакция на происходящее — с каждым следующим витком она как-то менялась? Ну то есть был какой-то момент, когда вы себе сказали: нет, ну слушайте, это уже слишком, это чересчур.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Ну конечно, да, такое было. Ну слушайте, у меня очень сильные эмоциональные качели были несколько раз, но что-то у меня сейчас такое настроение, какое-то боевое, деловое, что не очень хочется углубляться в рефлексию, делиться слишком личным. Я там делилась с моими подписчиками в Инстаграме, с друзьями, с еще чем-то. В общем, были очень тяжелые моменты. Были моменты, которые ощущались как то, что… В общем, был почему-то момент, в который… Вот вы сказали, все полезли искать у меня ошибки. И это здорово. В смысле, это прекрасно. Это отличный жанр, который как раз очень научный: один человек что-то выпустил, второй выпустил на него, допустим, как в рэпе говорят, дисс, а у нас критический разбор. Это прекрасно. Но дальше это все пошло лавиной. Я вижу комментарии от людей, которые ни одну мою лекцию не смотрели, никогда на ней не были — они просто смотрят на какой-то отрывок, где взяли (не знаю даже, где взяли) крупный план с моим лицом, где у меня странные особенности мимики, и пишут: «А я всегда знал, что она шарлатанка». И вот в какой-то момент я вижу сотни этих комментариев. Меня, конечно, это просто снесло. Я в этот момент не поняла, как это получилось, потом долго обдумывала. Было такое.
Ну и с Drama Queens тоже было, потому что когда вышла передача у Drama Queens, я, честно сказать, вообще слегла. То есть я думала, что всё. То есть я даже в какой-то момент подумала, что у меня сейчас будет травма на всю жизнь, что я не смогу вообще больше работать, быть веселой, непосредственной, еще что-то. А потом я проснулась на следующее утро, и оказалось, что всех травмировала передача. Люди написали очень большое количество комментариев об этом. И большая благодарность девушкам-редакторам программы. Они связались со мной, позвали меня поговорить уже вместе со мной. Вот будем сегодня разговаривать. Это просто чудо. И я выкарабкалась. Я сразу выкарабкалась.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, прямо интересно. Посмотрю с огромным удовольствием и любопытством, скажут ли они все то же самое, что они говорили в программе, еще раз, глядя вам в глаза — условно, типа, да вы же ничего не знаете.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Слушайте, ну у нас не «Школа злословия» с Леонидом Парфеновым. Помните этот выпуск потрясающий?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О да! О боже, да. Господи, великая была передача.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Слушайте, я не Леонид Парфенов, так что, знаете, тут как бы…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так и барышни, слава богу, не…
А. ВИЛЕНСКАЯ: Нет, барышни замечательные абсолютно. Короче, я обожаю передачу «Школа злословия», и, честно сказать, вы знаете, у меня был такой… Я почти все их выпуски смотрела впервые 2 года назад, открыла для себя эту передачу, и я была заворожена всем происходящим — и эмоциональностью, и риторическими приемами, и жесткостью, и крамолой, и всем остальным. Я даже думала: «Эх, вот не в то время я родилась. Может, и я бы сходила на «Школу злословия». Стала бы какой-нибудь классной, знаменитой, меня бы туда позвали», — думала я. А теперь, видите, у меня даже есть возможность прийти и поговорить…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бойся своих желаний, как говорится.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Да, в конфликтной коммуникации, может быть, а может, и нет. Я думаю, что все будет хорошо, мы разберемся действительно со всем, что было сказано в той передаче. Просто я думаю, что это не будет, как в «Школе злословия», а мы просто весело, конструктивно и мирно разберем все неточности.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возвращаясь к тому, что сейчас в целом среди прочего обсуждают. Это как раз вопросы экспертности, вопросы умения рассказать, где (извините мне это слово) «инфоцыганщина», а где нет. Вы для себя как все-таки определяете? Я уже поняла, что ни одно из вот этих слов — «научно-популярный», «научный», — как-то никакой ясности вам не прибавило. Но какое-то определение для самой себя вы ищете? И нужно ли оно вам?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Когда меня спрашивают, как меня представить, там люди иногда делают с этим ошибки. Иногда они вообще не спрашивают. Вот редакторы вашей передачи спросили, а другие могут вообще не спросить. Или я скажу правильно, а они скажут неправильно. Они что только про меня не пишут. Но когда я говорю, кто я, я говорю, что я музыковед, лектор, потому что оба эти понятия идеально описывают то, что я делаю. То есть какая у меня область знаний? Музыковедение. Как я зарабатываю на жизнь, какие у меня продукты? Лекции. То есть я лектор. Получается, что так.
Кто такой музыковед? Музыковед – это профессия очень широкая. Она включает в себя огромное количество специалистов, продукты которых сильно отличаются. Это могут быть и музыковеды, которые изучают архивные материалы, пишут книги, пишут статьи, критические обзоры на новые произведения, работают в филармонии, верстают программы, пишут описания для программок, чтобы люди пришли и послушали, и все остальное. Читают лекции перед концертами, лекции просто, без концертов. Музыковеды – это очень широкий спектр. И также этот широкий спектр касается того, что эти музыковеды изучают.
Я музыковед немножко странный, я это дело признаю. То есть у меня неровная область экспертизы. Но есть та, которая вообще неоспоримая и очень высокая. Все, что касается теоретических дисциплин, я делать умею в полях. То есть я такой прямо с закатанными рукавами музыковед. То есть я могу ноты по слуху снять, аранжировать, оркестровать, фугу написать, это написать, стилизацию… Короче говоря, все вот эти наши консерваторские предметы, которым нас учили, мне всегда очень хорошо удавались, и я их просто обожала. Но при этом я никогда не занималась точно историографией или чем-то таким, работой с источниками текстовыми — только с нотными и музыкальными.
То есть я музыковед… Я не знаю, там нету деления, но давайте назовем меня музыковед-аналитик. То есть я объясняю, как теория музыки проявляется внутри того или иного произведения. Вот мы знаем, что есть аккорды. Мы знаем, что есть, не знаю, Земфира. А вот как аккорды работают у Земфиры, не знаем. Я пришла, поизучала, рассказала. Получается, что я вот такого рода музыковед. Ну вот. Музыковеды бывают разные — синие, красные и так далее. Такой вывод я делаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, хорошо бы, чтобы все признавали разнообразие музыковедов. У меня-то строгая школа, Алексей Парин. У меня очень высокие стандарты — великий Алексей Парин. Но мне нравятся форматы такие вот: инфотеймент, более легкие, более развлекательные. Это не значит, что они отменяют знания. И здесь, собственно, вопрос: как вы думаете, может ли это отразиться на отношении к вам как именно к носителю знания? Потому что про разное понимание того, что такое лекция, мы поговорили — а вот именно как источник информации. Условно, побежит ли теперь каждый перепроверять слова Виленской?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Ну, если так, то это будет здорово. Смотрите, я не уверена, что у меня в лекциях много интертеймента. То есть на взгляд… Все такие сейчас подумали: да нет, там сплошной интертеймент. Там же что? Картинки. Ну видишь, что у меня там. А еще я шучу иногда шутки. И что, это интертеймент, что ли? Ну не знаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это форма подачи. Почему, это как раз это и есть. Вот не интертеймент, а инфотеймент — это и есть форма подачи.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Тогда я не поняла, о чем вы, так-так. В смысле, о том, что это не статья, а лекция, или о том, что… Что что?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что внутри вот такой легкой подачи все-таки должно быть знание, должна быть какая-то экспертиза.
А. ВИЛЕНСКАЯ: А почему легкая-то подача? Не поняла.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, сложная подача. Ну потому что… Вот смотрите, один из музыковедов, который…
А. ВИЛЕНСКАЯ: Моя подача просто эмпатическая и все. Так, извините, перебиваю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Человеческая. Человеческая подача. Сговорились на слове «человеческая»?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Да-да, супер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, хорошо. Подача бывает человеческая, а бывает роботизированная, ненормальная — не знаю, слишком сложная, заумная. У вас она человеческая. То есть можно слушать и не думать через 4 минуты: господь, я сейчас погибну просто под ворохом этих слов. Есть ощущение, что ваш зритель или слушатель как-то понимает, что вы ему говорите.
Просто для сравнения. Я тут читала комментарий одного из музыковедов, который сказал: «Я сейчас объясню, как это должно быть». И дальше он пишет, пишет, пишет, и первый комментарий — «Я ничего не понял». Я тоже прочитала этот комментарий, я тоже ничего не поняла. И когда я говорю про подачу, конечно, вот этот человеческий язык — это очень важно. Это важно, потому что интересные, сложные, важные вещи можно подать по-разному.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Я вас теперь поняла. Так-так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, вопрос только в том, базу вот эту, которую вы подаете так, как умеете вы — вы эту базу знаете, не знаете? И можно ли говорить про репутационный какой-то ущерб, что теперь скорее будут сомневаться?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Если будут сомневаться, это замечательно. Никто никогда во мне не не сомневался. То есть не было ситуации, в которой все бы решили, что вот у нас-то Анна Виленская, наш великий светило музыковедения…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лучший, самый популярный. Напомню: самый популярный музыковед.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Давайте, давайте… Да-да, все ее слова — это такая истина в последней инстанции, что просто ну вообще. Особенно учитывая то, что я из принципа выкладываю на YouTube-канал живые лекции, а не говорящую голову, и ничего не читаю с суфлера. Это у меня принцип такой. То есть это живая речь, в которой… Ну я не знаю, я не уверена, что кто-то меня когда-то цитировал в своей дипломной работе. Нет, я все равно претендую на истину, я не отмахиваюсь от нее, но позиция примерно такая: что не было ситуации, в которой бы во мне кто-то не сомневался. По поводу легкой подачи — вот это суперинтересный вопрос. И он почему-то меня так задел и завел сейчас, что там что-то явно есть ценностное. Вот смотрите…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А давайте попробуем: а что вас триггернуло в слове «легкий»?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Да-да, я вам объясню. Сейчас объясню. Вот нам, например, на учебе говорили всегда — допустим, в консерватории, у нас там была и лекторская практика, и еще что-то, — что слушатель, это существо такое, вы ему там попроще. Можно же выйти и сказать: «Прозвучит шедевр Моцарта, самая великолепная, великая музыка Моцарта. Слушаем!». И вот как бы он такой, ему будет достаточно. А если мы ему начнем говорить про… Давайте скажу страшное. Вот есть такое слово страшное, мне нравится им козырять — а есть же у нас энгармоническая модуляция. И вот слушателю простому… Там еще обычно есть слово «простой». Вот, наверное, поэтому оно меня и триггернуло. Это как, знаете, кривозубые крестьяне, простые смертные — вот им такого не надо.
Я помню, что меня почему-то это чудовищно заводило. Я думаю, что потому что я себя никогда не относила к людям умным. Именно вот, знаете, есть люди такого сильного ума. Они много чего умеют держать в памяти, у них какие-то… Ну вот, я не знаю, друг мой Армен Захарян — не знаю, я не все его материалы понимаю. Даже иногда плачу от радости: господи, ничего не понимаю…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я тоже. Я хочу сказать, что мы с вами вместе, Анна. Я тоже с огромным удовольствием слушаю Армена, но особенно когда мы Джойса начинаем обсуждать, я честно говорю: «Я ничего не поняла».
А. ВИЛЕНСКАЯ: Просто Армен очень умный. Я всегда про себя знала, что я человек простой, кривозубая крестьянка как бы, и меня такое обижало. И так судьба у меня повернулась, что в 18 лет моя первая работа была преподавать сольфеджио для взрослых, которые до этого либо никогда не учились, либо учились в музыкальной школе, их побили линеечкой по пальчикам, они травмировались, бросили музыкальную школу и потом вернулись уже в осознанном возрасте и пуганые-шуганые. И мне было интересно им объяснить все то, что я умею. И я, о боже, выясняла, что они это прекрасно все научаются делать: писать музыкальные диктанты, выискивать слухом модуляцию и даже отличать функциональную модуляцию от энгармонической, хотя эти слова ужасно страшные.
И нет ничего сложного в том, чтобы объяснить простым людям вот такие вещи, и не сказать чтобы прямо простым языком. То есть, видите, я здесь не согласна. Это не требует сильных упрощений. Это требует дополнительной визуализации, любви к этим людям, требования к ним. Потому что на лекции хорошо, если ты с людей не слезаешь. То есть нет, мы тренируемся, нет, мы поднимаем руки, нет, мы слушаем. Непонятно — еще разок. Пример плохой — давайте другой. И вот в конечном итоге — вуаля, все получилось. В этом смысле «простой-непростой» — понимаете теперь мою позицию?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я понимаю, здесь просто когда я говорю про легкую подачу, есть прямо такая очень — давайте используем тогда антоним, — тяжелая: с нагромождениями слов, с невероятно сложными конструкциями, когда ты уже потерял нить разговора, с чего мы начинаем. То есть нет ничего плохого в слове «легкая». И более того, на самом деле легкая подача любого материала — она не рассчитана на то, что ты, как лектор, или как ведущий, или еще как кто-то, чувствуешь себя умнее. Вообще самое страшное, что может быть с лектором — это считать, что вокруг него тупица, и он, значит, несет какой-то свет истины.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Нет, Танечка, есть еще вторая страшная вещь, которая может произойти с лектором: если он выходит читать лекции с ощущением, что все его умнее. И этот страх… Я же проходила лекторскую практику. Это самый страшный страх у лектора: быть пойманным, быть осужденным, быть оцененным. То есть как бы что вокруг есть кто-то умнее. То есть вы правы: для слушателя плохо, когда лектор чувствует умнее себя, а для лектора плохо, когда он чувствует умнее людей, которые его услышат. И вообще все это плохо. Это плохо с обеих сторон. Плохо быть не на равных. Вот так вот, в обе стороны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что здесь еще проблема — и вот почему такой совершенно необъяснимый для меня масштаб всего происходящего, — проблема в том, что это одновременно как будто бы для многих эскапизм. То есть вот а давайте мы нырнем в область, которой мы никогда особо не интересовались. Вот там есть профессиональное сообщество — пусть они между собой договорятся, а мы — вот давайте мы там спрячемся. Эскапизм великая вещь. Психику сохраняет вообще только так.
А с другой стороны, вот эта категоричность, которая, мне кажется, в последние годы очень сильно обострилась, требование крайних позиций: либо ты знаешь все, либо ты не знаешь ничего. И вот мы должны всех осудить, кто знает все, и осудить также всех, кто ничего не знает. Ну то есть здесь очень много эмоционального не по предмету, потому что про предмет, мне кажется, говорите вы и люди, которые занимаются тем же самым, что и вы. А вот у остальных это некое эмоциональное желание развести всех по противоположным углам и посудить.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Я не думаю, что это на 100 процентов так, извините. Я думаю, что там гораздо сложнее ситуация, и задеты боли, если так можно сказать, ценности самых разных людей. Допустим, за последнее время, годы, участились случаи мошенничества, всякого там инфобизнеса, который вредил людям. И люди говорят… Мы увидели пост, например: ах, там Анна Виленская-то — ничего не знает, и курсы ищет за деньги продает. И люди чувствуют себя обиженными, потому что они чувствуют себя в опасности: придет какая-нибудь Анна Виленская и продаст им какую-нибудь ерунду за их деньги. И это объяснимый, понятный страх, он задет.
Потом второй страх задет. Есть специалисты. Они слуги высокой истины. Вне зависимости от того, понимают ли слушатели разницу позиций или слов того, что сказала в курсе я, и того, как меня поправил более узкий специалист, или не понимают, для них это вообще-то святое. Они вообще-то на это жизнь положили. Понимаете? То есть служение истине — это тяжелое служение. Они принесли свои жертвы. И я их понимаю, потому что с ними нельзя так. Получается, что я наступила на них, хотя сама этого совершенно не хотела.
Третий видит что-то еще. Третий видит, например, то, что они говорят: «Ну отстаньте. Анна молодая женщина, вдохновляет нас». И это тоже имеет место быть. Здорово, они отстаивают свою позицию. Четвертые говорят: «Нет, Анна нам всегда не нравилась. И руками она машет странновато, честно говоря». И они отстаивают свою позицию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И кривляется еще, кривляется.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Да. И это абсолютно нормально. В смысле, я всегда понимала, что так будет, и нормально. Короче говоря, у всех что-то свое, и вот так их всех под одну гребенку сгрести и сказать: да это просто у людей эскапизм, да им просто… И особенно меня обижает, когда говорят «Да им всем вообще там не до войны», например. Ну это что такое? Не знаю, я не одобряю такое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет, мне кажется, это как раз не то, что им не до войны. Им очень до войны. Просто надо еще куда-то отвлечься и энергию направить. Ну, с войной… Знаете как: с пуговицей мы что-то можем сделать — а с авианосцем? Вот мы с войной можем что-то делать? А с Виленской — с Виленской мы можем что-то сделать?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Честно говоря, особо не можем. Но осудить, конечно, мы можем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, как показал наш с вами разговор, что сделаешь с этой Виленской — только слушать ее. А не нравится, так выключите. Господи боже мой, у нас свобода выбора.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Это, кстати, неправда. Я читаю вообще все. И у меня, кстати, были несколько человек, которые написали мне большие-большие письма, и несколько из них прямо сильно на меня повлияли — три. Я даже связалась с этими людьми, мы подружились. Так что нет, на меня вообще-то легко и можно повлиять. И я все читаю, все впитываю. Я не то чтобы такая, знаете, картонная, на которую повлиять никак нельзя. Конечно, можно. Ценностно можно меня переубедить в чем-то, улучшить, позицию мою откалибровать. Я прислушиваюсь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вы перечислили несколько страхов, которые были задеты. А какой-то ваш страх был задет в итоге этой ситуации?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Конечно, господи! Два. Первый: я обнаружила в себе не сразу… Точнее, я чувствовала, когда меня шандарахнуло кортизолом, когда я прочитала первый раз, что тут происходит, и еще не могла разобраться. Потом думаю: что это был за страх-то такой? То есть как бы что случилось? Может быть, это страх, что меня назовут как-то непрофессионалом, или там еще что-нибудь, или произойдет какое-то отречение?
Но потом я разобралась, что это не совсем так. У меня есть один ужасный страх. Я поделилась им тоже с моими слушателями. У меня есть страх, что они подумают, что я плохо к ним отношусь. То есть недобросовестно, использую их в коммерческих целях — продаю им пургу, короче. Вот еще что-то такое. И как будто у меня есть страх, что они это ощутят, и мне будет никак не оправдаться. Вот что-то такое. Но этот страх быстро прошел. То есть я его испытала, прошло этот, как мне кажется, критический сценарий, потому что мои слушатели быстренько подтянулись, пришли и заверили меня, что все хорошо, они так точно не думают.
А второй страх, еще более глубокий, прятался от меня в первые три дня очень глубоко. Мне казалось, что если я выйду на амбразуру с позицией «Друзья, у меня есть ошибки в лекциях», то это будет максимальная правда, которую я могу извлечь из своей души. Потому что я правда в это верю, и мне так будет проще жить. А потом оказалось, что и это защитная реакция. Потому что на самом деле там где-то, где-то, где-то прячется такой страх, что если я объясню, как я на самом деле провожу свои исследования, чему я посвящаю всю свою жизнь, и какой у меня там творческий метод, что мне в этом ценно, и скажу: «Смотрите, вот они, мои исследования. Там есть ошибки, но это очень уникальные исследования. Вот они какие прекрасные», и люди мне скажут: «Тьфу на твои исследования», — вот тогда-то моя жизнь и разрушится. То есть это тоже была такая некоторая позиция из разряда «Давайте-давайте, всё, ошибки есть, успокойтесь. Только не ковыряйтесь, пожалуйста, в самом, так сказать, сокровенном». Вот я бы так сказала.
То есть такие два страха были задеты. Очень интересно было их отрефлексировать. Мне кажется, что теперь я буду чуть-чуть более бесстрашной.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень хорошо. Знаете, я стараюсь придерживаться концепции «все, что нас не убивает, нас просто не убивает». Поэтому мы можем быть бесстрашными, внимательными, добрыми, злыми — какими угодно. Мы остались в живых, опыт остался с нами, но попробуем как-то с ним пройтись дальше. Как думаете, уже все, сегодня-завтра, давайте, последний день этого скандала — и все закончится? Нет?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Я только за. Я не знаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или вы послезавтра выпустите еще одну лекцию?
А. ВИЛЕНСКАЯ: Нет, я не знаю, послезавтра или не послезавтра, но в какой-то момент все равно я выпущу еще одну, и еще и не одну. Я не знаю, тут как получится. Пока людям хорошо, пока они обсуждают, пока им интересно, то надо, значит, дообсуждать. Я более того скажу: пока люди обсуждают, значит, есть что-то, что мы недообсудили, есть что-то, о чем мы не договорились, есть что-то, что все еще где-то болит — и, значит, надо это дообсуждать, договориться желательно как-то до чего-то. Я, честно говоря, не против — просто наблюдаю, что ли. По-своему это тоже интересно. Самые неприятные моменты уже закончились для меня, поэтому вот как-то так. Как хотите, так и обсуждайте. Я всегда тоже рядышком пообсуждаю, тоже там в тредсе всем поотвечаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это очень здоровый подход. Хотя и не знаю, насколько можно назвать его бережным по отношению к себе или нет, но я думаю, что в этом смысле с границами у вас должно быть все в порядке.
А. ВИЛЕНСКАЯ: Мне интересно, меня не ранит. Для меня достаточно бережный. Ну то есть все супер. То есть меня очень сильно ранит — и были такие моменты в последние дни, просто какие-то… вообще на всю жизнь запомню, вот такие, — это когда от своих. То есть когда человек меня прямо знает, и знает особенность моей работы, и как она мне дорога, и как я ее кропотливо делаю, и присоединяется к вот этой всеобщей травле, то это, конечно, прямо запомнится мне, кинематографичная ситуация. А если от людей, которые со мной не знакомы, так это нормально, это же свобода слова и высказывания мнения. Мое мнение о себе вряд ли может изменить чье-то мнение обо мне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Справедливо, да. Здесь если человек уже решил, что вы ему вообще-то никогда не нравились, или, наоборот, вы ему всегда нравились, то как бы вы ни реагировали, ни вели себя, вряд ли вы сможете как-то его изменить в ту или иную сторону.
А. ВИЛЕНСКАЯ: И не буду.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и не надо вообще. Знаете, как у Клинта Иствуда был прекрасный тишорт, на котором было написано «Господи, а можно просто все друг от друга отстанут?». Золотые слова, на мой взгляд. Пожалуйста, давайте каждый займется своим делом. Я вам очень благодарна за откровенность и за то, что вы готовы обсуждать и отвечать на любые вопросы. Я это очень ценю. И я надеюсь, что все-таки как-то это в разумные сроки и в разумном формате все закончится. И, как заканчивается каждая серия «Южного парка», «Мы все сегодня многому научились». Вот да будет так — чтобы мы все сегодня многому научились. Огромное спасибо говорю Анне Виленской, лектору, музыковеду. «Прямо сейчас» вела для вас Таня Фельгенгауэр. Впереди новости. Услышимся на «Эхе».