«Прямо сейчас» с Ириной Бусыгиной
Мне кажется, что это последний ресурс. Это последний большой ресурс «Единой России». Мы знаем, что существовали проблемы с первыми кандидатами, с пятеркой, и так далее. Народонаселению показывать Медведева просто невозможно, по-видимому, по причинам, которые мы понимаем. Вот как теперь это будет происходить? Это большая коллизия…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет. Продолжается эфир «Эха». Спасибо большое коллегам из службы новостей. А сейчас начинаем программу «Прямо сейчас», что звучит довольно логично. Меня зовут Таня Фельгенгауэр. Пожалуйста, не забывайте про все способы обратной связи, если вдруг у вас есть что сказать. Эмоции бьют через край. Тем более, что есть у меня некоторое подозрение, что сегодняшняя гостья будет вызывать массу эмоций, просто потому что я знаю, как прекрасны эфиры с ней. Ирина Бусыгина здесь, научный сотрудник Центра Дэвиса при Гарвардском университете. Сразу хочу предупредить, что мы будем на ты, потому что не могу скрывать, что мы дружим. Привет.
И. БУСЫГИНА: Привет. Я рада. И рада, что мы на ты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Я еще раз прошу прощения у наших слушателей и зрителей, если вдруг они считают, что это недопустимо. Мы решили, что допустимо.
Я предлагаю начать с, мне кажется, главных внутрироссийских сводок, буквально уже ежедневных, если не ежечасных. Это то, что происходит с бензином. У каждого региона какая-то своя история, хотя направления основные похожи. Это как мы будем продавать бензин, сколько, в будни, выходные, четные, нечетные. Второе – как мы будем бороться с теми, кто из-под полы продает или там еще как-то барагозит. И что мы будем делать с теми, кто начинает драться в очереди. В общем, короче, у регионов вопросов миллион, тем более что, как обычно в Российской Федерации, все происходит не очень по-федерациевски, потому что регионы должны сами разобраться, а центр делает вид, что он ни при чем.
Скажи, пожалуйста, что ты отмечаешь вот в этом новом преломлении отношений центра и регионов? Кажется, этот кризис посложнее, чем, условно, коронавирус. Ну да, наверное, даже посложнее, чем коронавирус.
И. БУСЫГИНА: Таня, во-первых, спасибо тебе за кредит. Спасибо за то, что ты так здорово сказала, что будет интересно. Я постараюсь его отработать изо всех сил, но обещать не могу. Но, вот честно, буду стараться.
Что касается этого кризиса. Да, вот он охватил, действительно. Это случилось очень быстро. Давай вот обратим внимание для начала на то, что это подобно лесной эпидемии. Это практически как лесной пожар. То есть вот в последнее время каждый день мы видели, нам показывали карты, мы можем сами посмотреть на эти карты, как по картам вот это все распространялось.
Что требуется в это время от губернаторов? Поскольку мы говорим про центр-региональные отношения, правильно? Что требуется? Требуется то, что носит такое неприхотливое название – кризисный менеджмент. Причем кризисный менеджмент распространяется одновременно вот с этим кризисом. То есть, точнее говоря, потребность в нем. Если в России три прифронтовых региона, а именно Белгород, Курск и Брянская область, живут в кризисном менеджменте, в условиях вот этих необходимостей кризисного управления довольно давно, то теперь то же самое требуется от гораздо большего числа губернаторов, которые, я подозреваю, за такой короткий срок подготовиться к этому не могли. Вот это мы можем себе постановить.
А вот можем ли мы себе постановить, что вот этот кризис – это свидетельство того, что у нас меняется характер центр-региональных отношений? Вот здесь, мне кажется, этого постановить мы не можем. Или пока не можем. Вот сейчас я скажу вещь, которая для меня важна. Потому что кризис является не, собственно говоря, грядущим концом системы или трендом конца системы, сломом системы, хотя бы центр-региональных отношений, а тестом того, как эта система работает. Эта система работает – и мы много раз писали об этом с моим соавтором Михаилом Филипповым – так, что она основана на делегировании. На делегировании, но не политическом делегировании и не политической децентрализации. Вот здесь надо принципиально этот вопрос отличать друг от друга. По той причине, что делегирование означает, что в условиях особых, и даже не только в условиях кризиса, центр передает регионам дополнительные полномочия.
Ты сама упомянула кризис пандемии. А ты помнишь, что тогда было. Тогда Путин сказал: «А вот губернаторы, вы теперь лично ответственны за то, чтобы совместить две цели, которые совместить очень трудно. Одна цель – это чтобы смертей было, в общем-то, поменьше, а другая цель – это чтобы бизнес работал. И вот хотите – делайте полный локаут, а хотите – не делайте его вообще. Но ваша задача – вот это совместить». И все губернаторы, разные губернаторы, находили разные решения. Губернаторы не ходят по каждой вещи советоваться к Кириенко в администрацию президента.
Центр делегировал им большое количество полномочий за пределами политической сферы. Вот это чрезвычайно важно. Я сейчас закончу ответ на этот вопрос. Чрезвычайно важно то, что центр смотрит за девиациями в смысле политической сферы. Центр может одернуть губернатора, центр может сместить губернатора и назначить нового, безусловно. И, возможно, мы это увидим. Возможно, какая-то группа губернаторов в связи с тем, что ты описала совершенно справедливо (бензин, керосин), какая-то группа губернаторов отвалится как несправившаяся. Центр знает, что с этим делать. Центр придумал такую систему, которая позволяет делегирование, но не позволяет политической нелояльности.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нельзя сказать, что регионы усилятся за счет того, что вот будет решаться проблема, и они как будто бы станут более независимыми. Скорее это такая игра на выживание: кто справился, тот остался, а кто не справился, того поменяли.
И. БУСЫГИНА: Ты хорошо это описала. Я думаю, что не то чтобы будут губернаторов увольнять буквально за каждую какую-то ошибку или какую-то недостачу и так далее. Гораздо хуже, если губернатор не справится политически. Гораздо хуже, если он не обеспечит политический результат. Вот это практически политическое самоубийство. А здесь, да, выживайте как можете.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом, когда мы говорим про делегирование, ты частично уже проговорила это, там ведь не говорят, как надо, но могут сказать, как не надо.
И. БУСЫГИНА: Могут. Как не надо – могут. Это такая хитрая особенность системы. Она заключается в том, что она не требует тотального контроля. То есть это не советская модель, когда контроль тотален, ты хочешь контролировать все. Путинская система хитра потому, что у нее нет задачи все контролировать. При относительно малом ресурсе, затраченном на контроль, ты получаешь результат, что ты подгоняешь губернатора в хвост и в гриву, а контролируешь ты только девиации, политические девиации, отклонения.
И какие-то большие экономические вещи ты тоже, конечно, можешь контролировать. Но ты не контролируешь сплошняком. Не хочется использовать противное слово «завоевание», но это особенность режима, которая позволяет ему быть стрессоустойчивым. И он стрессоустойчив. У него есть для этого механизмы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут логично задать вопрос о том самом политическом результате, за который могут снять, потому что, вообще, совсем скоро, в сентябре, пройдет вот это прекрасное электоральное мероприятие, которое язык не поворачивается назвать выборами. И вот тут вопросы. А как же так? Я понимаю, что очень глупо пытаться свою логику подставить под логику других людей. У них голова по-другому устроена. Но тем не менее мне кажется довольно очевидным, что, ребята, это многоходовка. Если прямо сейчас вы делаете в федеральном центре вид, что это не ваша проблема, а это вот чисто региональные дела, пусть губернаторы справляются, то ваш следующий шаг: а как вы будете голосование устраивать, вы на выборах как собираетесь побеждать, если ваша пропаганда рассказывает, что все хорошо, а кто недоволен, должен потерпеть или идти на фронт? Это как будто бы не укладывается в одну картинку.
И. БУСЫГИНА: Это как будто бы не укладывается. И именно поэтому это очень хороший вопрос. И это вопрос, ответ на который мы скоро увидим эмпирически, а точнее говоря, в сентябре. Но подумать про него хорошо сейчас, потому что действительно не укладывается. И не случайно, ты знаешь об этом, звучали голоса, назовем их трезвыми, которые говорили о том, а не перенести ли нам выборы, а не сделать ли это. Но ведь это тоже чрезвычайно рискованный шаг. Это само по себе признание, что не в порядке. Само по себе. Такого не было никогда. Приняли решение – значит, упереться и не отступать.
Более того, «Единая Россия» выкатила свое главное орудие. Теперь это партия Путина. А раньше это была партия…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Партия жуликов и воров.
И. БУСЫГИНА: Каковой она и осталась. Но вот этот ресурс теперь потрачен. Мне кажется, что это последний ресурс. Это последний большой ресурс «Единой России». Мы знаем, что существовали проблемы с первыми кандидатами, с пятеркой, и так далее. Народонаселению показывать Медведева просто невозможно, по-видимому, по причинам, которые мы понимаем. Вот как теперь это будет происходить? Это большая коллизия. Это действительно большое противоречие, когда у вас политической нестабильности нет, но социальная нестабильность у вас уже есть. А ведь губернаторы отвечают головами за не только политическую, экономическую, но и за социальную стабильность абсолютно в своем регионе. Этого нет.
Как они это будут совмещать? Но вот мое предположение заключалось бы в том, что «Единая Россия» не может проиграть. И она не проиграет. Но вот вопрос, во-первых, с какими результатами она выиграет. Это большой вопрос. И мы можем увидеть тут очень сильную региональную вариацию, которая будет в некотором смысле отражением того кризиса, о котором мы сейчас с тобой поговорили.
И кроме того, большая проблема с явкой. Ведь Кремлю же нужно что? Ему нужны не просто голоса за «Единую Россию», ему нужна явка, категорически нужна явка. И когда в администрации президента раздают контрольные цифры по регионам, как там должны проголосовать, всегда эти цифры сопровождаются явкой обязательно – вот столько-то. А вот явка может обвалиться больше даже, чем голоса, когда народ не то чтобы пойдет голосовать за коммунистов, хотя может пойти, но он просто может не пойти на выборы вообще.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда объясни, пожалуйста, почему в 2026 году все еще цепляются за явку? Они эти цифры кому покажут? Путину? Так можно нарисовать. Он все равно не пойдет проверять лично по участкам.
И. БУСЫГИНА: Они показывают цифры России. Они показывают их сами себе. Сами себе, наверное, в меньшей степени. Но эти цифры важны как подтверждение, как evidence, как доказательство того, что российское общество по-прежнему консолидировано. То есть вот эта большая явка – это то, что ты делаешь некий шаг, ты идешь на выборы, ты не уклоняешься от них, ты не абстинент. Ты идешь на выборы, ты выбираешь. Это важно.
При этом, конечно, делаются поправки на то, что отвезут, в автобусы посадят бюджетников, им сделают вычитки: сделай вот это, принеси вот это, опусти туда и иди домой и спой песню. Но тем не менее нужно вот это доказательство, нужно подтверждение.
Более того, – сейчас последнюю вещь скажу, которая мне кажется важной, – нужно подтверждение рутины, порядка. Все идет дальше. Им и раньше не надо было это показывать. Но вот повторяемость процедур. Они могут вообще выборы отменить. Они могут отменить? Могут. А зачем они? Ты сама сказала, что то, что мы вот называем выборами, и то, что, очевидно, там выборами, в общем-то, не является. Зачем они вообще нужны? Но у нас много вещей зачем нужны? Федерализм зачем нужен? И так далее. А ведь он сохраняется, так же как сохраняются выборы. Это подтверждение того, что власть поддерживает порядок неизменным: ничего, все под контролем, ничего не происходит, немножко мобилизуйтесь, немножко подтяните штаны, сосредоточьтесь, усугубитесь и так далее.
А вот базовые вещи такие, как вот выборы… Вот в советское время выборы с песнями, с плясками, с выдачами шпрот и зеленого горошка, да? Тоже кому они были нужны? Кому предъявляли их результаты? Выборы вообще безальтернативные. Но тем не менее выборы – это как часть ритуала режима. Это режим накопил себе вот эти ритуалы. Они для него важны. Они важны для населения тоже. Это для него указание на то, что все идет чередом. Ну, идет неидеально. А никто не обещал идеально.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотела задать вопрос, который мог бы представить меня умной, а потом подумала: «А вдруг я неправильно использую этот термин?» Хотела сказать, это ритуал или карго-культ? А потом такая: какой-то глупый вопрос.
И. БУСЫГИНА: Не задавай его, пожалуйста. Я не знаю, что такое карго-культ.
Ладно, потом обсудим. Смотри, тогда можно я спрошу про ритуалы, про привычное, повторяемое? Вот эти выборы, которые будут в Государственную Думу, это первые выборы военного времени. Мы сами говорим, что уже не только прифронтовые регионы, три штуки, в войне, а вообще буквально вся страна. И получается, надо сделать вид, что ничего не изменилось, у нас все привычно, пирожки на избирательных участках, пляски, концерты, бюджетников подвозят. Все хорошо, дорогие граждане.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможно, кому-то из вас в этот раз придется пешком дойти или на велосипеде доехать, потому что бензина не будет. Так, я понимаю? То есть делаем вид, что ничего не происходит.
И. БУСЫГИНА: Автобусы организуют. Я думаю, что доставят в массовом порядке. Потому что на велосипеде доставляется только один человек, а один человек – один голос. Это мало.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно гужевую повозку. О, я придумала. Я придумала, смотри. Короче, традиционные ценности, вот это все. Там кто-то предлагал федерацию русской тройки основать. И в этом году сделать выборы, что «Эх, прокачу!», и на тройках с бубенцами вот этой вереницей всех свозят. И это не потому, что нет бензина, а потому, что это традиционный русский дух в упряжке лошадей. А тем, которые побогаче, тем кареты можно дать золоченые. Сословное общество.
И. БУСЫГИНА: Очень креативная идея. Я считаю, что вполне можно. Но опять-таки, много народу не увезешь, зато удаль какая молодецкая. Но ты помнишь продолжение: «Ехали на тройке с бубенцами, да, видать, заехали не совсем туда, куда хотели».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это детали, это нюансы.
И. БУСЫГИНА: Это нюансы. Но оттуда, куда заехали, будет довольно трудно выбраться. А если вот серьезно, мне кажется, я могу абсолютно ошибаться и вот не претендую, что называется, но вот нужны такие реперные точки. Вот отмени выборы – и это насторожит. А это не надо, потому что вот все идет. Причем это же общероссийские выборы. Это не региональные выборы, не чьи-то, а вот это общероссийские. Это то, что объединяет россиян. У нас проходят выборы.
Вот дефиниция выборов. Что такое выборы? В России сделали свою дефиницию выборов и называют словом «выборы». Наша концепция выборов – это вообще не то, что выборы, это нечто другое. Это вот этот ритуал, когда ты идешь и уходишь успокоенный, потому что все идет. Таких ритуалов не может быть много. Их и не должно быть, наверное, много, но они должны быть. А поскольку их не много и они важны, то отмена каждого из них чревата.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ведь режим держится не только на ритуалах.
И. БУСЫГИНА: О, нет. А он держится на том же делегировании, которое мы описали. Он держится на вполне профессиональном управлении. Он держится на многих вещах. Режим – это система, это сложная штука, которая держится опять-таки на целой системе вот таких подпорок, вещей, которые его укрепляют и работают вместе. Если они начнут разъезжаться, то он упадет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, кстати, хотела про дефиниции поговорить и про режим заодно. Наверняка ты тоже слышала, что в последние годы, да, я думаю, примерно с аннексии Крыма, все пытаются как-то обозвать каким-то словом то, что происходит с Российской Федерацией. Как будто бы кому-то от этого станет что-то понятнее. Но у меня есть предположение, что для многих, действительно, как только у процесса, явления появляется одно название, единое, принятое всеми, как будто бы должно стать проще его осознать, изучить и понять, что с ним делать.
Когда мы говорим о России, часто слышу «путинизм». А в последние несколько лет в Литве особенно видела, как некоторые местные политики прям продвигают еще слово «рашизм». Именно как название системы, название режима. Вот это стремление к измам, вот это желание обозвать, оно вообще имеет смысл, не имеет? Путинизм мы принимаем как название режима Владимира Путина. А если да, то что мы подразумеваем под этим?
И. БУСЫГИНА: Это шикарный вопрос. Это важный вопрос, потому что мне он сейчас позволяет чуть-чуть поговорить – совсем чуть-чуть, Тань, ты не волнуйся, совсем чуть-чуть поговорить – про дефиниции вообще. Вот дефиниции, определения, нужны они вообще или нет?
Первое. Мы живем вообще в мире дефиниций. Без дефиниций нам было бы чрезвычайно сложно друг с другом общаться. Нам нужны некие консенсусные вещи относительно того, когда мы согласны. Причем начиная с быта. Когда я говорю: «У меня есть дядя», то ты понимаешь, что речь идет про брата моего отца или моей матери. Не про деверя, не про, боже сохрани, свекра и не про деда. Если я тебе говорю: «Этот человек лицемерен», ты понимаешь, о чем я тебе говорю. Я не говорю: «Это человек, который поступает…» Я говорю: «Он лицемер». А ты можешь мне сказать: «Нет, он замечательный человек, он очаровательный». Но мы будем с тобой понимать, что такое лицемер. Поэтому вот дефиниции нужны. Это первое.
Второе. Дефиниции давать сложно. Вот с тетей или с дядей просто. А вот дать дефиниции сложному явлению или группе, более того, сложной группе явлений и процессов, очень сложно. Очень сложно. Они всегда упрощают. Всегда. То есть вот эта вот симплификация, упрощение, она идет всегда, потому что мы пытаемся дать определение кругу явлений или кругу процессов.
Пример. Демократия. А потом страны какие-то, мы выясняем, не совсем демократии. Мы начинаем говорить с наречиями, с прилагательными: «Это несовершенная демократия, это делегативная демократия, это экзекутивная демократия, это какая-то там еще. А вообще это не демократия, а гибридный режим». Оп, съехали к другой дефиниции, теперь гибридный режим. Потом начали то же самое производить с автократиями и так далее. То есть это такой поиск дефиниций, который не прекращается. И, в общем, он нормален. И он хорош.
А вот что, я бы сказала, не очень хорошо, это когда в дефиниции – и мы сейчас приближаемся к тому, что мы обсуждали, и твой вопрос –вмешиваются эмоции. Я сначала по поводу «рашизма» скажу, а потом – по поводу «путинизма». Вообще, дефиниции должны облегчить нашу жизнь. Облегчает ли «рашизм» нашу жизнь? Вот я не вижу чем. Это очень эмоциональное определение, которое, с моей точки зрения, вызвано глубоким возмущением относительно того, что делает Россия.
Я разделяю это глубокое возмущение. Но я не разделяю зуд предания этому формы дефиниции. Потому что, с моей точки зрения, при всем разделении возмущения, это на редкость неудачный пример вот этого новояза, попытки неологизма, придумать новое слово, потому что оно нас никуда не ведет. Просто никуда не ведет. Оно пытается нам сказать, что режим или система, которая в России, это рашизм. А система, которая была в России, – Россия не сейчас создалась – это не рашизм?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что здесь те, кто продвигают слово «рашизм», они таким образом коротко говорят: «Мы считаем, что Россия – фашистское государство». Недаром так созвучно со словом «фашизм». Нет?
И. БУСЫГИНА: Может быть. Но, во-первых, докажите мне, что Россия – фашистское государство. То есть это не консенсусно. Я знаю, что Россию много называют фашистским государством. Но, например, написать в статье слово «рашизм» – это не консенсусный термин – нельзя. Потому что, опять-таки, ты не понимаешь. Хорошо, у нас будет тогда в России рашизм. А в Белоруссии – белорашизм? «Белорашизм» – можем мы так сказать? А в Северной Корее – северокореевизм? Ну вот это что?
То есть у нас должна быть какая-то добавленная стоимость. Вот как придумали новый индекс – нам стало легче делать какие-то исследования. Или не стало легче. Не стало легче – мы выкинули этот новый индекс и не пользуемся им. В какой-то степени то же самое с этими дефинициями. Я пользуюсь дефиницией, я вижу в этом какой-то смысл. Вот при слове «рашизм» я не вижу в этом смысла.
«Путинизм» – тоже не идеальный термин. Вот он не идеальный. Я сама им пользуюсь, мы с соавтором моим пользуемся. Но вот я про себя пытаюсь этим сказать, что путинизм – это даже не система Путина, а это система российская, которая была создана при Путине.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть в этом смысле ты можешь сказать «ранний путинизм», «поздний путинизм», «путинизм 10-х годов».
И. БУСЫГИНА: Я могу сказать «зрелый путинизм». Как тебе это?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зрелый – это как будто бы у него есть какая-то положительная коннотация. Как будто бы наконец-то он дошел до своего идеала.
И. БУСЫГИНА: А перезрелый?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Перезрелый.
И. БУСЫГИНА: Недозрелый.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Недозрелый. Мне не нравится тоже.
И. БУСЫГИНА: Почему?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что значит недозрелый путинизм? Ты недостаточно плохой? Ты мало потратил денег на коррупцию, мало войн начал?
И. БУСЫГИНА: Вот видишь. У меня путинизм возникает, я признаюсь в этом, от неимения возможности придумать лучшее. Но хотя бы я могу себе объяснить, что я имею в виду. С рашизмом я не могу это объяснить. Вот в этом разница.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А смотри, тут же вопрос тогда, что именно мы хотим назвать? Мы хотим назвать период времени? Мы хотим назвать политическую систему? Мы хотим назвать, не знаю, место на политико-географической карте? Что именно мы называем?
И. БУСЫГИНА: Я не знаю, кто такие мы. Вот мы, которые сидят здесь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот мы с тобой вдвоем.
И. БУСЫГИНА: Вот мы с тобой вдвоем. Мы с тобой вдвоем хотим назвать новый тип авторитарного режима. Вот что мы хотим сделать. Географию мы не хотим назвать, потому что она нас интересует, но глубоко внутри уже этого процесса. Мы хотим сказать, что при Путине сформировался новый тип, именно тип, авторитарного режима.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть мы должны, на самом деле, найти идеальный вариант для того, чтобы обозначить систему государственного управления.
И. БУСЫГИНА: Это не система государственного управления, это политический режим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это политический режим.
И. БУСЫГИНА: Смотри, сейчас что мне пришло в голову. Мне кажется, что это примерно происходит так. Вот у нас есть несколько уровней. Вот мы говорим, Россия – это что? Это автократия, противопоставляя ее демократии. Демократия – автократия. Это автократия. Внутри автократий есть разные типы. Еще одно определение. Это персоналистская автократия. Не военная, не партийная. Персоналистская автократия. Но и внутри персоналистских автократий есть различия.
Дальше мы хотим позиционировать, идти еще на один уровень. И мы говорим: это путинизм. То есть мы действуем вот таким образом, пытаясь сузить вот этот круг дефиниций. И «путинизм» позволяет уже нам обсуждать конкретные черты путинского режима. То есть когда мы говорим «это автократия», мы можем сравнивать тогда Путина с разными другими вариантами. Но сравнивать трудно, потому что очень разные. Автократии, так же как демократии, очень разные.
Когда мы говорим «персонализмы» (персоналистские режимы), нам сравнивать легче. Когда мы говорим «путинизм», то мы, скорее всего, начинаем рыться вглубь системы и искать, почему она устойчива, как она работает, как там чего происходит внутри. Или мы можем сказать «персоналистский путинский режим». Так тоже, наверное, можно сказать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос. Если исходить из того, что это политический режим, который сформировался при Путине, значит ли это, что термин «путинизм», в случае если после смерти Путина ничего не изменится, останется все равно?
И. БУСЫГИНА: Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть неважно, Путин у власти или нет. Если этот режим продолжает существовать, тогда он все равно персоналистский. Вот умер Путин.
И. БУСЫГИНА: Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто другая персона. И неважно, как зовут.
И. БУСЫГИНА: Это тип персоналистского режима. Если вот эта система переживает своего конкретного диктатора, своего персоналистского лидера, она продолжает быть путинистской. Мы не переименовываем его в…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В сечинистский, в патрушевский. Простите, пожалуйста. Страшные сны пересказываю.
И. БУСЫГИНА: Звучит даже как-то…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сечинский режим, да. Патрушевский режим. Патрушевизм, сечинизм. Не, не берем.
И. БУСЫГИНА: Не берем, потому что нам не надо. Мы бы, наверное, придумали. Но нам не надо. Мы уже дали указание, что это режим не Путина. Это при Путине. При Путине. Вот так.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, разобрались с «путинизмом». Теперь давай разберемся с очень большой темой. Прости, начну с анекдота. Ну, извини. Анекдот нового времени. Дорогие зрители и слушатели эховские, если вы его слышали, то все равно посмейтесь, пожалуйста. А потом еще, пожалуйста, скажите, нравится вам этот анекдот или нет. Мне он ужасно понравился.
Ультрапатриот приезжает на заправку, просит бензин. Ему говорят: «200 рублей за литр». Он говорит: «Почему 200? Вчера было 100». Ему говорят: «Ну, 100 рублей – это за бензин, а 100 рублей – это за победу многополярного мира». Он такой: «Ага, ну тогда конечно». Отдает 200 рублей. Ему 100 возвращают сдачи и говорят: «А бензина нет». Мне кажется, что это прекрасная иллюстрация буквально того, что происходит сейчас в России.
И вот эта вот история про многополярный мир (там как продолжают талдычить про это, так и талдычат), она как будто бы немножечко сталкивается с концепцией, которую тоже активно продвигают, про глобальный Юг и про глобальный Запад. Вот есть некий глобальный Юг, в который мы должны каким-то образом зайти. В смысле Россия должна войти, дружить с глобальным Югом. Есть некий глобальный Запад, с которым России не по пути. И я думаю, так все-таки давайте мы определимся: у нас концепция многополярного мира, за который дополнительно 100 рублей в отсутствие бензина берут, или глобальный Юг и бензин через Китай покупаем?
И. БУСЫГИНА: Прекрасно. Это тоже вопрос про дефиниции, правильно?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, да.
И. БУСЫГИНА: Абсолютно. Это тоже попытка что-то обозначить, что-то назвать, что-то определить. Вот давай начнем с Запада. Не возражаешь?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я всегда за Запад, конечно.
И. БУСЫГИНА: А Запад у нас не «глобальный», а у нас Запад «коллективный».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поймала меня.
И. БУСЫГИНА: «Глобальный Запад» не используется. Именно потому, что было бы неправильно. Потому что все глобальными, наверное, быть не могут. Вот эта триада – «коллективный Запад», «глобальный Юг» и «многополярный мир» –это прекрасная иллюстрация разных вещей в отношении дефиниций. Ты меня останавливай, когда ты захочешь. Сейчас я попробую это прокомментировать.
Когда мы говорим «коллективный Запад» – это то, что появилось в первую очередь. Это точно до «глобального Юга» и, по-моему, до «многополярного мира». Причем коллективный Запад сам не отрицает. Он сам себя так называет – «коллективный Запад». Что тут имеется в виду, как мне кажется? Две вещи. Во-первых, что Запад – это, в общем, не география. По той причине, что Австралия и Новая Зеландия – это Запад. Но географически они не расположены на западе, совсем даже. То есть Запад географически не совпадает. Он коллективный. То есть он формируется.
Вторая вещь. Мы можем сказать о том, что Запад – это некий коллектив, который что-то, возможно, объединяет. То есть коллективный Запад. Это вот одна попытка указать на то, что вот есть группа стран, которые представляют из себя коллектив, большинство из которых базируется на западе, но не обязательно.
«Глобальный Юг». Вот совершенно другой термин. Вот просто абсолютно. То есть это такая ортогональная вещь. Это вроде бы тоже апелляция к географии, это юг. Но Юг не коллективный, обратите внимание, а глобальный. То есть о чем это говорит? С моей точки зрения, о том, что их много. Вот такая простая вещь. Их очень много. Глобальный Юг – это как бы глобальный фактор для мира. Это попытка, в общем, сделать приятное странам Юга. Потому что хорошо, когда ты принадлежишь к чему-то глобальному.
Но дальнейшего содержания в этой попытке нет, потому что глобальный Юг не объединяет ровным счетом ничего. Глобальный Юг объединяет страны, которые находятся в скверных отношениях с друг с другом, которые друг с другом могут воевать и воюют. Когда африканские страны воюют друг с другом – это глобальный Юг воюет с глобальным Югом.
Возникает вопрос: куда продвигает меня термин «глобальный Юг»? Напрягши свою фантазию, я могу сказать: наверное, «глобальный Юг» – это вот о том, что вот они хотят пересмотреть свое место в мире. Такая вот как бы деколонизация. Они были вот под пятой, а теперь они хотят стать глобальными игроками. Но «глобальный Юг» – это мятый пар, то есть такое облако.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подожди, а Китай разве не глобальный Юг? Индия?
И. БУСЫГИНА: Глобальный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Суперглобальный Юг. Что им пересматривать? Китай уж точно.
И. БУСЫГИНА: Про амбиции Китая мы пока знаем очень мало. Я боюсь, что его амбиции такого рода, которые мы представить себе не можем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лучше не знать.
И. БУСЫГИНА: Может быть, лучше подготовиться к этому знанию. А пока мы еще не очень подготовились. Я не говорю, что страны, которые в глобальном Юге, не имеют значения. Я пытаюсь сказать, что они не имеют общего значения. Они не выступают ни с какой коллективной позицией, кроме того, когда им навязываются какие-то там позиции про зерно, про голод и так далее. И не навязываются. У них есть некие общие, скажем так, вызовы. Но общие вызовы есть у всех. Глобальный Юг – это целый мир. Вот слово «глобальный Юг» для меня распадается на множество контекстов и бесконечное множество чего-то.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А «многополярный мир»? Здесь у нас уже не Юг, не Запад, не Восток. Кстати, нет у нас такого термина «Восток».
И. БУСЫГИНА: И с Севером не очень понятно. Да, и Север. Есть у нас такое понятие «северные страны». Да, вот такое понятие у нас есть. Но нет у нас Севера. Почему-то у нас как-то с этим какая-то симметрия.
Но вот что касается многополярного мира, это совсем другая вещь. Во-первых, в ней нет географии. Это попытка обнять весь мир и это попытка говорить о структуре, в отличие от «глобального Запада» и «глобального Юга». Это попытка сказать, как устроена структура мира. Структура. Мы понимаем, что такое структура.
И более того, это абсолютная апелляция к тому, что было. Мы говорили, что все это началось с биполярного мира. Был биполярный мир, было два противостоящих полюса. Биполярный мир подразумевает полюса всегда. Возникает вопрос, сколько их. Вот у вас есть структура, полюса и сколько их. Вот это все-все-все про эти концепции. Было, значит, два полюса – СССР и США. Вокруг них строились коалиции. Не то чтобы другие страны, не входящие в коалиции, не существовали. Но биполярный мир признавал, что основной конфликт происходит там, между вот этими двумя полюсами, и от них зависит все остальное состояние человечества.
Биполярный мир развалился с распадом Советского Союза. Возник однополярный мир. Не очень консенсусная концепция, но тем не менее. Писали про однополярный мир в 90-е годы. Это так называемое «десятилетие США». Советский Союз развалился, а Китай еще не поднялся. И вот у вас на этом фоне возникает возможность однополярного мира, который существует очень ограниченное количество времени.
А вот дальше у нас пошел разговор о многополярном мире. Кто главный пропонент концепции многополярного мира? Догадайся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Путин.
И. БУСЫГИНА: Российская Федерация устами Владимира Путина, Лаврова и так далее. В том числе и Медведев тоже любит поговорить о многополярном мире. То есть это концепция, которая родилась как бы из недр фактически одной страны. Довольно мало написано работ – написано ли вообще? – значимых вне России о многополярном мире. Внутри России тоже не написаны. По той причине, что «многополярный мир» говорит ни о чем. Вот просто я сижу за столом, передо мной два слова – «многополярный мир». Вот еще раз. Я понимаю, что это целый мир, не часть мира, не Запад, не Юг.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Весь глобус.
И. БУСЫГИНА: А весь глобус. У него есть полюса.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В школе учили.
И. БУСЫГИНА: Ты имеешь в виду…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
И. БУСЫГИНА: Нет, у него есть политические полюса.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Их больше, чем два.
И. БУСЫГИНА: Точно, их больше, чем два. То есть это куча. Два – куча? Не куча. Три – куча? Кучка. Вот их больше, чем два. Дальше я не знаю ничего из российской концепции. То, что я пыталась читать, то, что я пыталась понимать… Обращаю внимание, честно пыталась. Но я вижу, вот разговор о многополярном мире – это тот разговор, где известен только один полюс. Это самобытное государство-цивилизация под названием, как ни странно, Российская Федерация. На самом деле, это разговор про один полюс.
То есть вот это концепция, которая тебе говорит, что есть полюса. А дальше она начинает врать. Дальше она тебе говорит: «Вообще-то, есть только один полюс». Вспомним речь Путина на «Валдайском клубе» в 2023 году. Пара слов «многополярный мир» – и потом такой шум из очень важных слов: «Все страны должны быть равноправны. Мы должны уважать друг друга. Все страны должны иметь возможность…» Как будто это возможно. А это невозможно. Бред собачий. То есть это просто шум из больших слов. Вот это то, что из себя представляет концепция многополярного мира.
Никто из пропонентов, то есть сторонников этой концепции, не в состоянии сказать, сколько этих полюсов, какие географические широты, долготы и перспективы обнимают эти полюса, в каких отношениях находятся полюса со своими сферами влияния. Это, кстати, концепция тоже про сферы влияния.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ой, не начинай про сферы влияния.
И. БУСЫГИНА: Да. И в каких отношениях они находятся друг с другом. То есть концепция многополярного мира в российской ее версии, а реально существует только российская версия (и тех, кто согласен с российской версией, их не много), она заключается в том, что есть полюса, один из полюсов абсолютно значимый, суперполюс, который, без всякого сомнения, существует, – это самобытная государственная цивилизация. Всё. Вот это вся концепция.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотри, что я представляю, когда я слышу вот это «коллективный Запад», «глобальный Юг» и «многополярный мир». Когда «коллективный Запад», для меня тоже самое важное слово «коллектив», я представляю себе фильм «Гараж». Это вот такой коллектив, как в фильме «Гараж». То, что я вижу в Европе, в США, Австралии, Канаде, Новой Зеландии неважно. Вот это все очень похоже на фильм «Гараж».
И дальше «глобальный Юг». Это некая огромная территория, где никто не знает, что происходит, но как будто бы надо их как-то обозвать. И они все не дружат США, а кто не дружит США, те должны дружить с нами, потому что так положено. Мы будем все вместе не любить США. Вот по такому принципу существует глобальный Юг. Что там внутри, совершенно не важно. Главное, что все вместе мы не любим США.
И когда я слышу «многополярный мир», я себе представляю буквально «Скотный двор», что все животные равны, но некоторые равнее других. На самом деле, мир-то может быть и многополярным, но главными будем мы. Вот так я эти три концепции себе визуализирую. Не знаю, насколько вообще подход визуализации годится для описания таких сложных систем и явлений.
И. БУСЫГИНА: Подход визуализации ничем не хуже любого другого подхода. И визуализации, и разного рода ассоциации, и всё. Но меня, Тань, смущает другое. Мне смущает то, что из трех версий, которые ты сейчас выдала, самая такая привлекательная и приятная – это глобальный Юг. Мне кажется, что между «Гаражом» и «Скотным двором» намного больше сходства. И меня это пугает. И, честно говоря, я с этим не согласна.
Сейчас вот про глобальный Юг. Это я должна была упомянуть, это я не упомянула, а ты меня поправила. Эта концепция во многом… То есть это определение. Хорошо, назовем концепцией. Не тянет она на концепцию. Пусть будет временно. Она во многом построена на отрицании. Не на том, что нас объединяет конструктивно, а то, что у нас есть некий общий противник. То, что мы отрицаем. А что мы отрицаем? Мы отрицаем в некоторой степени европейскую, но в основном американскую гегемонию и доминирование.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, еще одно прекрасное слово – «гегемон».
И. БУСЫГИНА: Гегемон, да. Ну, мы-то это слово из российской истории хорошо знаем. У нас был класс-гегемон. А что мы можем сказать? Достаточно ли общего врага для того, чтобы построить что-то конструктивное, позитивное и созидательное? Нет, недостаточно. С этого можно начать. Но этот процесс далеко не продвинет. И это уже то, о чем говорила я, что глобальный Юг мало что объединяет.
Вот сейчас скажу важную вещь достаточно. Ведь это же все подвержено изменениям. Сегодня они не дружат США, а завтра они дружат.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.
И. БУСЫГИНА: Они дружат в одной сфере и не дружат в другой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Страны арабского мира – очень хорошая иллюстрация.
И. БУСЫГИНА: Конечно. А страны Латинской Америки?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.
И. БУСЫГИНА: Это то же самое. То есть они могут не дружить политически, но очень дружить экономически. Инвестиции откуда идут? Из Америки они идут. Более того, меняется правительство – меняется подход. Поэтому это птица такая вот: «Мы ненавидим гегемонию Запада». Вот она как бы летает, но она периодически опускается, а периодически опять летает, летает над этими странами. Это не тот фактор, который способен систематически их объединять постоянное время, как это происходит, скажем, в Венесуэле. И чем это кончилось, кстати говоря.
Что касается «Гаража»? Ты к Западу почему так? Зачем ты так?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? Мне кажется, очень похоже. Нет?
И. БУСЫГИНА: А чем?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, во-первых, каждому нужен свой гараж. Они будут ругаться до последнего, чтобы получить свой гараж, то есть влияние, то есть статус, то есть какие-то ресурсы. Вот, например, неужели Франция не хочет быть самой классной и миротворческой в Евросоюзе? Или Германия не хочет быть самой главной в Евросоюзе? Я уж молчу про Дональда Трампа. Но просто Дональд Трамп здесь скорее директор вот этого всего института и гаражного кооператива глава, у которого потом в итоге машину-то угнали, пока они заседали. Потому что мы еще не знаем, чем закончится история Трампа. Может, у него всё угонят.
И. БУСЫГИНА: Я думаю, что угонят его самого.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Надеюсь.
И. БУСЫГИНА: Да, похоже, к этому идет. С моей точки зрения, эта история намного сложнее, чем история про гараж. Германия, во-первых, точно не хочет быть начальником. Германия уклоняется от роли лидера, и уже очень давно. Она берет на себя эту роль весьма неохотно. Весьма неохотно, но берет.
Что касается Франции. Франция – президентская система. Это же не парламентская система, как Германия. Она просто другая. Но Франция, извини, готова за это платить. В гараже просто выставлены другие условия.
Потом, в гараже борьба за недостаточный ресурс, за дефицитный ресурс. Людей больше, чем гаражей. Вам необходимо провести селекцию, сделать так, чтобы число людей совпало, при этом вы обязаны кого-то выкинуть. Но ситуация другая. То есть страны договариваются друг с другом по поводу того, что им стоит огромных денег уже сейчас, и огромных усилий. И очень трудно договориться. Они продолжают эти договоренности.
Так обращаю ваше внимание, у них же никто дверь не запирает. Там была заперта дверь. Реальным ограничением было то, что они не могли выйти. Если бы они смогли бы выйти, никакого «Гаража» бы не было, никакого фильма бы не было. Они просто бы вышли на свои рынки, на свои праздники. Не знаю, куда они там все ходили. И всё. И лежание на столе, и перемещение за ноги – хороший фильм все-таки – никого бы не спасло. Здесь дверь открыта.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но за дверью стоит Россия, Китай. Как-то не очень хочется выходить.
И. БУСЫГИНА: Вот правильно. Поэтому надо договариваться. Они договариваются. Это же все-таки конкурентные системы. Это системы, где им нужно совместить тоже важные вещи. То, что они делают, не полностью популярно в их обществах. Вот эти дополнительные расходы на оборону. Расходы, расходы. А общество там что говорит? «Извини, а где социальное государство? А где наши пенсии, которые не повышаются? А где то, а где сё? А где деньги за безработицу и так далее?» То есть им было бы гораздо выгоднее просто разойтись и популистски сказать: «У нас тут национальные интересы». Но при этом они понимают, что они этого не могут сделать именно потому, что Россия стоит. То есть это переговоры в очень сложных условиях, с огромным количеством разных вмешивающихся факторов, очень большой состав участников.
А вот «Скотный двор» – это «Скотный двор».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расшифруй.
И. БУСЫГИНА: Про многополярный мир.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это я поняла, что про многополярный мир.
И. БУСЫГИНА: Это я согласна. Это скотный двор, который организован частично. Там понятно, что есть…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть свиньи.
И. БУСЫГИНА: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но непонятно, например, кто лошадь.
И. БУСЫГИНА: Непонятно, сколько там всего вот этих самых. Там понятно главное животное. Вот оно понятно. И оно там присутствует и присутствовать должно. В основном «Скотный двор» еще не полностью сформирован. Вот он начинает формироваться. Сформировать очень трудно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я так понимаю, что для того, чтобы сформировалось… Извините, что мы уж так пошли по литературе и визуализации. Мне кажется, иногда с аналогиями чуть проще. Хотя часто аналогии заводят довольно далеко. Но довольно сложно будет построить такую систему, как в «Скотном дворе», если ты единственный носитель идеи многополярного мира. Потому что нужно, чтобы кто-то еще разделял твою идею. И в этом была концепция «Скотного двора», что разные животные, они все объединились под одним видением, под одной идеей.
И. БУСЫГИНА: Да, вот совершенно верно. Но мы опять говорим про дефиниции. Другие страны могут тоже хорошо принимать – кушать и переваривать – концепцию многополярного мира. Но они под ним будут видеть что-то разное. То есть опять-таки эта дефиниция не консенсусная. «Многополярный мир», в принципе, не должно вызывать ни у кого большого отторжения. Но только пока оно существует в рамках двух слов, пока у тебя существует два слова, словосочетание – «многополярный мир».
Это не выглядит опасным. Это не выглядит страшным. Это выглядит даже в какой-то степени привлекательным, что полюс не один. Один – страшно, потому что он один, он гегемон, он доминант, он всех пожрет. Два – страшно, потому что мы возвращаемся к глобальному конфликту между кем-то да кем-то, лес рубят, а щепки будут лететь. И мы не хотим возвращения к биполярному миру. Многополярный мир выглядит достаточно невинно на этом фоне. Проблема в том, что его никуда нельзя развивать. Он остается на этом уровне. И на этом уровне он и останется. Россия развивает его туда, куда может.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотри. Европейский союз как замышлялся? Это же многополярный мир просто внутри Европы. Или нет? Как будто бы есть сообщества равных, которые соглашаются на одинаковые правила игры для каждого, они будут общими. Или это не годится?
И. БУСЫГИНА: Не совсем. Точнее, совсем не. Сейчас я тебе объясню почему. Ведь Европейский союз – это когда у тебя каждое государство – игрок. Большое государство – игрок. Маленькая Мальта и большая Германия – вот они игроки. Дальше вы придумаете им какие-то правила игры, чтобы они действовали внутри этих правил игры. Многополярный мир – это когда не каждое государство является полюсом. Вот в чем разница. У тебя есть многополярный мир, когда у тебя есть полюс, а вокруг него есть периферия полюса.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Империя и колонии.
И. БУСЫГИНА: Именно. Вот это будет ближе. Я бы сказала так, что есть центр (метрополия условная) и есть зависимые территории. Хорошо, что мы с тобой об этом поговорили, потому что это действительно важно. В Европейском союзе ни у кого нет вот этой окружающей земную кору мантии в виде государств, которые как бы твои последователи. Ты лидер, а они твои последователи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а бывшие колонии? Условно, Марокко и Франция. Я сейчас не про Чемпионат мира по футболу.
И. БУСЫГИНА: Но это не Европейский союз.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я понимаю. Но если вот взять шире, вот эти отголоски империй, они еще работают или нет?
И. БУСЫГИНА: Тогда это не разговор про Европейский союз. И Франции ее взаимоотношения с Марокко не дают ничего в составе Европейского союза. У Франции есть и другие зависимые территории.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, да. Я сейчас предлагаю встать на ступеньку выше уже над Европейским союзом.
И. БУСЫГИНА: И в чем вопрос?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если мы как-то пытаемся дефинировать многополярный мир, насколько это так или иначе является отголосками существования империй и метрополий вот сейчас, по состоянию на 2026 год, когда как будто бы все уже независимые государства?
И. БУСЫГИНА: Не как будто бы, а, вообще-то, независимые. Конечно, государства, вообще, зависимы друг от друга. Но тем не менее они независимы. Является, наверное, но в негативном смысле. Потому что у Франция коалиция отношений сложная как раз с бывшими колониями. Как ты знаешь, у Франции отношения с колониями в Африке чрезвычайно сложные. И Россия тоже пытается их изо всех сил сделать еще сложнее и показать, что это же колонизаторы. Свое колониальное прошлое как-то мы не обсуждаем. У нас цивилизаторская миссия, мы вот несли и так далее.
В принципе, да, является. Но именно поэтому этот мир и нельзя построить. Потому что, скорее всего, твои бывшие колониальные отношения, если бы ты теоретически, сугубо теоретически, хотел бы строить вот этот многополярный мир, то с бывшими колониями, как, я не знаю, Нидерланды и Индонезия, невозможно построить, потому что отношения как раз очень осквернены, очень омрачены колониальным прошлым. Сделать это можно было бы, как это делает Россия, посредством там разного рода двухсторонних сделок, как она это делает на постсоветском пространстве. И то от нее все бегут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, там как-то плохо закончилось.
И. БУСЫГИНА: Вот. Но имеется в виду, что каждый полюс в системе многополярного мира способен построить вокруг себя мантию из вот таких вот окружающих, условно говоря, твоих последователей. И это и есть полюс. Вот это полюс. Это два круга. Вот ядро и вот его окружение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чувствую я, что нам с тобой надо будет отдельно встретиться и поговорить еще как-нибудь в эфире про сферы влияния, потому что как будто бы это следующий логичный вопрос. Вот эта вот мантия.
И. БУСЫГИНА: Это страшный разговор.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это страшный разговор, я знаю.
И. БУСЫГИНА: Это я как бывший географ про мантию. Это меня что-то понесло в эту сферу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот тем не менее. И как рисовать сейчас политическую карту мира и где там какие сферы влияния. Давай договоримся, что мы еще встретимся в эфире и обсудим это, потому что правда ужасно интересно. И мне кажется, что сейчас идет вовсю этот процесс понимания, где у кого есть сфера влияния, нет сферы влияния. И тут вот у нас Дональд Трамп, у него сфера влияния – даже глава FIFA отменяет красные карточки. Спасибо вам большое. Ужас.
Ирина Бусыгина была гостьей программы «Прямо сейчас». Эфир для вас ввела Татьяна Фельгенгауэр. Но эфир, конечно же, продолжается. Оставайтесь с нами. И совсем скоро вы услышите свежий выпуск новостей. А мы прощаемся. Всем пока.
И. БУСЫГИНА: Спасибо.