«Прямо сейчас» с Владиславом Гориным
Вы когда видите очереди на заправке или когда сами в них стоите, вот положа руку на сердце, кто виноват? Про кого хочется сказать: «Это из-за него»? Я подозреваю, что если быть до конца честным, конечно, многие из наших уважаемых зрителей глубоко рефлексируют насчет происходящего и понимают, что если бы не было агрессивной войны, то тогда не было бы и вот этого…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет! Вы слушаете «Эхо», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, а это программа «Прямо сейчас». Большое спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Буквально через час услышите свежий выпуск, ну а мы в том числе и новости будем обсуждать с Владиславом Гориным — журналистом, автором подкастов на «Медузе», и не только на «Медузе», человеком, известным своим slavic face. Влад, привет!
В. ГОРИН: Привет, Таня, всем привет!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, будем говорить на «ты», потому что можем. Итак, давай, наверное, пройдемся по новостям, тем более, что они в каком-то таком перманентном развитии, что сложно как-то уследить, есть ли здесь какие-то пики, или это просто мы уже вышли на плато, и так и будет. История с бензиновым кризисом, долет до Омского НПЗ, уже отчет о том, что проблемы с бензином, с заправками в Омске, очень выразительные видео местных жителей… Отдельная история про то, что у власти какая-то своя альтернативная реальность, где много бензина, полный бак – это вредно для машины, не надо, а еще лучше ходите пешком.
Как ты думаешь… Коллеги как-то уже обсуждали, что битва холодильника и телевизора — она теперь выглядит немножко иначе. Но меня-то здесь знаешь что интересует — что как будто бы не VPN, интернет и блокировки могут стать последней каплей, а вот бензин. Видимо, потому что для бензина нету VPNа, или что?
В. ГОРИН: Дурной жанр, конечно, пересказывать шутки, тем более шутки из Твиттера, но есть шутка про бензин по VPN, и, как ни странно, мне кажется, это очень похожие ситуации. Там обстоятельства, которые вроде можно понять, но, с другой стороны, своя власть виновата, но виновата не до конца, а вот здесь с бензином еще даже более явно есть противник помимо собственной власти. Поэтому когда ты видишь очередь на заправке, тем более если власти что-то делают и демонстрируют свою дееспособность, не хочется сказать, что прямо Путин виноват.
Я бы, пользуясь тем, что у нас прямой эфир, вообще предложил нашим уважаемым зрителям сформулировать: вот вы сами — но опирайтесь только на свои ощущения, на свои эмоции, и ощущения и эмоции ваших знакомых, — вы как относитесь к тому, что происходит в Российской Федерации? Конечно, я говорю тем, кто в России находится. Вы когда видите очереди на заправке или когда сами в них стоите, вот положа руку на сердце, кто виноват? Про кого хочется сказать: «Это из-за него»? Потому что я подозреваю, что если быть до конца честным, конечно, многие из наших уважаемых зрителей, особенно они, глубоко рефлексируют насчет происходящего и понимают, что если бы не было агрессивной войны, то тогда не было бы и вот этого, и ненужных жертв с обеих сторон, в том числе с российской, в том числе совершенно невинных людей… Ужасные истории есть там про погибших детей и про мать, которая выходит из комы и узнает, что она лишилась ног и ребенка своего маленького.
Это все ужасно, но я полагаю, что многие все-таки говорят, что это Украина виновата. Ну вот кто нас бомбит, тот и виноват. Это очень понятная эмоция, много раз в истории люди такое испытывали. Я полагаю, что тут будет рост недовольства, так же, как это было с интернетом, но многие просто решат, что это виновата Украина — чего же они сопротивляются? Вот это вот смещение дискурса, все большее проникновение дискурса, который был в самом начале только у самых отпетых, отъявленных, или самых лояльных, вернее говоря: «Чего же они сопротивляются? Мы же им добра хотим, мы с танками сюда приехали», — это будет распространяться дальше и дальше. Вот какое-то такое у меня есть неприятное ощущение, соображение. Я хотел бы с нашими зрителями это обсудить и сообразить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я надеюсь, что зрители наши откликнутся, или слушатели наши откликнутся. Есть разные способы обратной связи, будем внимательно следить за тем, что вы пишете. Но в целом, ты знаешь, мне кажется, что это какой-то очень пессимистичный взгляд на происходящее. Ты думаешь, что вот этот шаг в сторону правильного вывода мало кто сделает, а все останутся либо в позиции: вот, значит, это Украина нас бомбит… И США, конечно же — Украина разве может бомбить? Это США нас бомбит, давай сразу же — вот Трамп с Байденом и с Обамой собрались там, Буша взяли какого-то из оставшихся в живых, и, значит, вместе все бомбят Россию.
Или есть второй вариант. Это то, что, на мой взгляд, продемонстрировал спор (вот такое слово из четырех букв на букву «с» я выберу) вокруг записи Юлии Галяминой, когда жертвы – это ужасно, бедные дети, нельзя убивать в ответ, разжигание ненависти и распространение ненависти, все должны остановиться, и как будто бы уравниваются агрессор и жертва.
В. ГОРИН: Ну вот давай про последнее, про Галямину. Я не помню точную цитату, но не совру, если близко к тексту скажу что-то вроде «вы убиваете наших детей, мы убиваем ваших — нужно остановиться». Я прошу прощения, если неточно процитировал, но нет просто перед глазами этой цитаты.
Ты помнишь 2022 год, когда люди, симпатизирующие Украине, которые считали — и искренне считали, многие из них за это поплатились карьерами, потратили деньги (слава богу, немногие тогда из этих людей узнали, что такое бомбежка), — говорили, что как бы это ни было неприятно, наверное, лучший для всех исход, если украинская армия победит; тогда все меньше понесут потерь. И только некоторые люди говорили, в том числе Шлосберг, про то, что а давайте война будет остановлена прямо сейчас, чтобы никто не погибал. Это была не очень популярная точка зрения. Всем казалось, что ну как так, это такая большая несправедливость. Если остановить войну сейчас, это будут новые жертвы, возможный рецидив, и так далее, и так далее. Сейчас вот эта точка зрения «давайте остановимся и давайте вообще прекратим войну в любом виде» — она все шире распространяется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поспорю с тобой так же, как я в то время очень сильно поспорила со Львом Шлосбергом — у нас был такой публичный спор (вновь вернусь я к этому слову на букву «с» из четырех букв). Ты знаешь, меня-то больше что задело в том, что писал Лев Шлосберг — это то, что он сказал, что Украина, начав ожесточенно сопротивляться, потеряла статус жертвы. Все, она больше не жертва. Это абсолютно извращенное толкование того, что произошло.
Здесь я в очередной раз делаю очень важную помарку, и пометку, и дисклеймер, что Льва Шлосберга преследуют по политическим мотивам, он должен быть немедленно освобожден, и я буду счастлива, если он окажется на свободе, и все наши заочные дискуссии продолжатся, когда он будет освобожден. Мне кажется важным напоминать, что Льва Шлосберга незаконно преследуют в России и лишили свободы. Но все-таки есть у меня вот это вот… Каждый раз я от разных людей это слышу — что вот и тут погибли, и в России погибли. Вот представляете, обстрел, не знаю, в Харькове — трое погибших, в Белгороде — четверо погибших. Алексей Венедиктов так писал, например, Юлия Галямина периодически так пишет. Очень многие про это пишут. Мне это кажется игнорированием контекста, и это принципиально важно.
В. ГОРИН: Мы с тобой по существу разбираемся или мы говорим про Шлосберга, Галямину и, кстати, про многих-многих людей в России? Если по существу, ничего нет хорошего в агрессии. Это ужасно, не нужно было этого делать. Это большая ошибка, и для России последствия будут продолжительными и крайне неприятными — они уже наступили. Украина — можно было и нужно было ее в первую очередь упомянуть, — это первая жертва агрессии, заслуживает симпатии и просто огромного сочувствия и поддержки. И, кстати, можно поддержать мирных украинцев, если для вас неприемлемо поддерживать, например, ВСУ. Есть сбор, в частности, к которому «Медуза» имеет отношение — уж извини, я упомяну это.
Но политики, особенно которые находятся в России, которые думают о политической карьере в России — и Шлосберг с Галяминой в этом смысле совершенно правильно делают, — они говорят: «Подождите, мы очень сочувствуем Украине (можно это не проговаривать, можно это отрезать за ненужность в данном контексте). Но мы очень сочувствуем людям в России. Мы хотим, чтобы нас избирали. Мы хотим говорить с российской аудиторией. Поэтому да, нам приходится (или, не знаю, они искренне считают) идти на некоторое огрубление. Война ужасна. Она ужасна, в первую очередь, для нас вот этим — остальное мы опускаем. Мы не хотим жертв с обеих сторон, но нам жалко и людей, которые погибли в России. И в этом смысле мы их уравниваем». Это абсолютно рациональное политическое поведение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно, жалко любую жертву. Жалко ребенка, который погиб в Белгороде, жалко любого мирного жителя. Безусловно.
В. ГОРИН: И российский политик будет говорить про белгородского ребенка, и будет говорить: «Все понимаю про Украину, но мне жалко наших. Проголосуйте, пожалуйста, за меня».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: История в том, что ни Галямина, ни Шлосберг, ни какие другие политики не допущены к выборам, но они, конечно, могут делать хорошую мину при плохой игре. Но говорить, что я российский политик, за меня не проголосуют, если я сейчас буду говорить про то, что надо спасать Украину, а не в первую очередь про россиян — ребята, за вас и так не проголосуют, потому что нет возможности.
В. ГОРИН: И вас не допустят даже до выборов, что касательно партии «Яблоко». Мы прямо сейчас наблюдаем, как их не допускают. Но я знаю, в эмиграции вот партия недавно появилась. Люди говорят, что появится возможность, мы поучаствуем. Люди, тем более находящиеся в России, хотят ориентироваться на своих потенциальных избирателей.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень хорошо. Мне просто кажется, что апелляция к тому, что Украина должна остановиться, и вот тогда прекратится война — она довольно такая, знаешь, как немножко плевок в лицо. В том смысле, что 2014 год как будто бы научил нас, что Владимир Путин не будет останавливаться никогда. И это, опять же, какой-то сферический конь в вакууме: о чем мы говорим про то, что должны обе стороны, если мы знаем, что одна сторона, которая агрессор, уже многажды продемонстрировала нежелание и неготовность останавливаться? Вот когда я говорю про контекст, я имею в виду вот это вот: где вы были… уже сколько лет? 12.
В. ГОРИН: Все так. Ты абсолютно права с точки зрения справедливости, с точки зрения истории и чего угодно. Но если ты находишься в России и хочешь, чтобы российский избиратель, российское общество считало тебя за своего, и чтобы ты вообще-то не отдавал этих людей Владимиру Путину, ты говоришь: «Мне вас очень жалко. Это так же ужасно, как жертвы в Украине».
Ты не становишься украинским политиком. Многие российские выступающие публичные люди, политики, которые особенно в начале войны заняли проукраинские позиции или безусловно украинские позиции — они не находят понимания дома. Потому что дома уже другая жизнь. Дома прошло уже много лет. Дома тебе говорят: «Ну, украинцев, конечно, жалко, но чего они сопротивляются? И вообще видали, у нас там в Перми (я в Перми прожил 10 лет, родился в Пермской области, нынешний Пермский край) у нас ПНОС горит, Пермский нефтеперерабатывающий завод. Вот черное небо, как ужасно!».
Эти люди знают, что происходит в Украине, но пока до них непосредственно не дошло, они думали, что это где-то далеко. Вот сейчас эта война пришла — ну что, они будут длинные цепочки думать про то, что не надо было нам в 2022 году (или не нам, а Путину, или нам в 2014 году) туда заходить? Нет, они думают: «Как ужасно, беспилотники прилетели! Кто отправил беспилотники, тот и виноват».
Есть социология еще 2023 года, есть качественные исследования про то, что в привоенной зоне, в тех регионах, которые подвергались ударам ВСУ, которые первыми встретили войну (опять же, вспоминаем 2022 год), многим могло казаться, что война не придет. Война пришла довольно быстро: Грайворон, Белгород, Курск, вот это все. И там люди стали более лояльны власти. Они однозначно восприняли эту войну, как многие общества в истории воспринимали это — следующим образом: «На нас нападают — значит, те, кто наносит по нам удары, неправы. Мы можем демонстрировать лояльность власти».
Тут две причины. Во-первых, когда тебя бомбят, тебе немножко неприятно. Во-вторых, если ты демонстрируешь нелояльность, то ты ведешь себя нерационально. Владимир Путин не лично, а его администрация, его власть тебе компенсацию какую-нибудь выплатить могут. А если ты будешь нелояльным, ничего ты не получишь, кроме срока.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, и снова нет, и снова буду спорить…
В. ГОРИН: Еще раз. Давай три уровня: есть принципиально-исторический, есть рациональное политическое поведение и есть общественные настроения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё согласна с тобой, но как раз про общественные настроения. Много лет прошло уже сначала полномасштабного вторжения в Украину — больше 4-х, уже 4,5. И за это время люди — они как наращивают свою лояльность, если власть, которой они хотят быть лояльными, потому что им не нравится, что украинские ракеты стали долетать все дальше и дальше — им российская власть предлагает «мясной штурм», забой скота и отсутствие бензина, отсутствие компенсации, отсутствие будущего и промывку мозгов у детей.
В. ГОРИН: А альтернатива-то какая? Что нужно сделать — пойти поджечь военкомат и тогда сесть? Или приехать в Украину? Тебя там никто не ждет и никто даже не пустит. Написать ВСУ о сотрудничестве? Ну хорошо, если это не подставной сайт, это не ФСБшный ресурс и тебя сразу не посадили, что тебя, в ВСУ ждут? Или люди, которые из ВСУ с тобой свяжутся, они тебя не одноразово используют?
Здесь есть изрядная рациональность. Что вообще предлагает российская власть сейчас? Ты про это немножко сказала вначале. Мы, кстати, спросили: «Если вы в Российской Федерации находитесь, вы сами как воспринимаете, глядя на очереди на заправках, на АЗС, или находясь в этих очередях? Вы и ваши знакомые что говорят? Это Украина виновата, это Путин виноват?». Какие настроения, крайне любопытные? Не то чтобы мы сильно оторвались от родины, но, безусловно, непосредственно из очереди хотелось бы репортажа, хотелось бы вашего мнения и чтобы мы с вами откалибровали наши ощущения.
Российская власть сейчас предлагает, во-первых, некоторый порядок. Кроме очередей на заправках, есть регионы, в которых поступили очень просто — дали предсказуемость. Предсказуемость – это всегда стабильность. Они сказали: «Вы можете не стоять много часов за этими 30-ю литрами или за полным баком вашего автомобиля в четный или нечетный день». Это сильно снизило напряженность.
Предсказуемость — даже в негативной ситуации она сильно выручает. И продуцирует эту предсказуемость в данном случае региональная власть, власть вообще. Ну то есть они как-то справляются. Российская власть закупает где-то бензин, понизила экологические нормы. В общем, судя по всему, рыночек и регулирование, какой-то порядок. Чиновников каких-то присылают в этих очередях постоять, чтобы они там тоже подразруливали. Это все немножечко сгладит. И я думаю, что мы в ближайшее время на самом деле увидим привыкание и некоторую во всех смыслах стабилизацию с этим.
Плюс тебе, помимо вот этой организационной работы на земле, предлагается идеологическое объяснение. Путин сказал, Песков недавно сказал про то, что это больше не специальная военная операция — это война, но которую Россия ведет… И дальше перечисляются столицы западные. В конце последняя столица с ремаркой «к сожалению, и Вашингтон поддерживает эту войну». Все, идеологическое объяснение дано. Внизу ты видишь, что что-то делается, что-то происходит, антикризисные меры. Ну что, справляются, вроде справляется в таком случае наша власть. Что ты предлагаешь людям в этой ситуации делать? Они могут быть вполне удовлетворены по самой нижней границе работой власти.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно, но, опять же, есть несколько вопросиков. Во-первых, как пройдет сбор урожая в разных регионах, где он есть? Где будут брать топливо? Потому что не во всех регионах так классно придумали: по четным и нечетным дням что-то там…
В. ГОРИН: С соляркой норм, но ладно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, по-разному. Слушай, там были выступления в том числе чиновников, что, ребята, как бы извините, мы не знаем, что делать. Второе: я не очень понимаю, что будет с голосованием в сентябре. Потому что, опять же, люди, которые стоят в очереди на заправку, а у них над головой предвыборный плакат «Единой России» со словами «Есть результат» — и ты такой: «Да, ребята, он действительно есть. Возможно, не такой, на который вы рассчитывали». И Владимир Путин, который абсолютно… Да, он рассказывает про 96% Константиновки — но посмотри количество подписчиков у тех же зэтничков, которые рассказывают совершенно другое.
Да, я понимаю, что это какие-то проценты от населения Российской Федерации, которое имеет право голоса. Но все-таки есть разные источники информации. И уже федеральные каналы не могут утверждать, что, ребята, у вас все хорошо — вы не понимаете, мы вам сейчас объясним, что у вас все в порядке.
В. ГОРИН: Понимаешь, не должно быть в порядке — должно быть объяснимо, почему не в порядке. Объяснимо, почему не в порядке: потому что мы воюем с Украиной и со всеми мировыми столицами, но делаем все, что можем, для того, чтобы этот эффект сгладить. Более того, когда у тебя наступают трудности, ты в очереди на заправку стоишь в одиночку. Это не коллективное действие. И сосед в другой машине — он тебе не друг и не товарищ, он твой конкурент за ограниченный ресурс.
Поэтому… Попробую привязать это к осенним выборам, раз ты их упомянула. Осенью так же поодиночке. Кто-то не пойдет, скажет: «Тяжело, не до того». Бензина нет в машине до участка доехать (извините, дурная шутка). Занят выживанием вообще-то, если без шуток. Все подорожало, труднее стало. Ребенка надо отвезти — раньше на машине мог отвезти, сейчас не могу. Будем надеяться, что общественный транспорт будет ходить туда-сюда — там, где он, конечно, есть, потому что в регионах сильно хуже (не будем забывать, что не вся Россия — Москва). Ну хорошо, люди подавлены, атомизированы. И при низенькой явочке организованное голосование с в меру подкрученными результатами — да нормально. Нормально пройдут осенние выборы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Притерпелись.
В. ГОРИН: Притерпелись, привыкли. Это началось не вчера, первый удар по Москве, вот этот массированный, рекордный… Сейчас каждый раз рекордный. И государственные агентства, заметь, это подчеркивают. Какой-нибудь ТАСС про вот эту нынешнюю атаку говорит, что она рекордная — самая рекордная за всю историю. У них сейчас каждая будет рекордная. И это объяснение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, они знаешь что тебе скажут? В том-то и дело, я вот про это и хочу поговорить. Агентство ТАСС, информационное, государственное, скажет, что ПВО Москвы отразило рекордную атаку. Они ничего не расскажут про то, что горит у человека за окном. Они ему скажут, что, ребята, ПВО вас спасло. А чувак смотрит в окошко и такой: «Я не понял, от чего оно меня спасло. У меня вон полыхает за окном».
В. ГОРИН: Нет, он смотрит за окно — в него не попало, его защитили. А тот, в кого попало — вот ему не повезло, героические усилия наших ПВОшников не дали результата. Не знаю, мне кажется, что еще эффект разобщения — он тут тоже будет воздействовать. И он работает на власть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, про эффект разобщения — это история с человеком (в очередной раз драки на заправках), который попытался влезть без очереди. Там сотрудник полиции был вынужден просто достать пистолет. И, короче, закончилось все по-российски. Чувака этого нашли, который наезжал на полицейского, и заставили извиняться. Вот он там, значит, в одних трусах, в наручниках стоит.
И ты знаешь, меня что поразило? Вот этот человек, который устроил скандал, всем угрожал, и которого полицейский пытался утихомирить, доставая пистолет — он такой внушительный мужчина, и он был в майке с надписью «Россия». Это прямо… Ну слушай, серьезно, это выглядит как дурной сериал, но это правда: он был, значит, в этой майке «Россия».
А дальше показывают съемки, где, значит, он в этих трусах, в наручниках извиняется. И вот видно кусок комнаты, в которой он стоит. Это просто… Это даже не нищета. Это оборванные какие-то обои висящие. То есть человек живет не очень хорошо, деликатно скажу я. И он с надписью «Россия» готов с полицейским вступить в конфликт за бензин. Я вот не очень понимаю, ну как в этом может быть виновата США?
В. ГОРИН: Ну а кто еще-то? Из-за кого бензина нет? Про майку «Россия» — я видел это видео. Оно, конечно, поразительное. Даже если в России вдруг кончились бы все ресурсы, конечно, несметные залежи абсурда и вот такого сардонического юмора, руды для него… В лучшем случае гоголевщины. Гоголевщина хотя бы веселая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Салтыков-Щедрин. Да, это уже Салтыков-Щедрин.
В. ГОРИН: Это безграничные запасы. К счастью писателей, художников и журналистов, к несчастью всех остальных. Это, к сожалению, наша жизнь — «Наша русская жизнь», как назывался один журнал. Ну вот хорошо, давай на примере этого господина, который сказал полицейскому: «Чего ты свой пистолетик достал? Убери, а то я тебе его куда-нибудь засуну». Ну что ты про него думаешь, если ты стоишь в очереди? Ты думаешь: «Мужик наглый, полез — его осадили. И правильно он извиняется — все стоят и ты стой. И вообще, ну что, Путин виноват, что ли?». Из всех остальных машин повыпрыгивали, как в мюзикле… Господи, про Лос-Анджелес и джаз, как называется?«Ла-Ла-Ленд». Все повыпрыгивали, стали танцевать и кричать: «Давайте свергнем Путина!» под легкий джаз? Никто не выпрыгнул. Все сказали: «Правильно. Он влез без очереди, и его нужно примерно наказать. Все стоим — и давайте постоим, потому что так хоть заправимся».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо товарищу полицейскому за то, что за нас заступился.
В. ГОРИН: Экранизация «Ла-Ла-Ленд», дарю идею.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Абсолютно, российский «Ла-Ла-Ленд». А петь будут, видимо, под Шамана, судя по всему. Но, кстати, вот Владимир Зеленский, президент Украины, в интервью Financial Times сказал, что исход войны определит битва в небе — это то, как он формулировал. «Когда в сторону Москвы полетит уже не сто дронов, а тысяча, он поймет (я предполагаю, что под «он» все-таки Владимир Зеленский имеет в виду Путина). Чем дальше Путин будет от Москвы, тем ближе будет конец войны». Что ты думаешь? У Владимира Зеленского логика примерно как у меня? Ему надо кинуть наш с тобой разговор, чтобы он понял, что российский гражданин — его так просто не пробить, а Путину вообще все равно на всех?
В. ГОРИН: Про удары и про то, почему дальше от Москвы. Потому что Зеленский сказал, что Владимир Путин уедет за Урал, за спасительный хребет — хребет державы, откуда я родом, напоминаю еще раз: уральцы, ставьте лайк и напишите, что там на заправках, кого вините и кого винят ваши знакомые.
Я полагаю, что вот этот мотив про «чем дальше Путин будет от Москвы», давление… А еще Зеленский показывал аналитичку с прогнозируемыми рейтингами к осени Путина и «Единой России» и писал, что, поскольку будут выборы, нужно осложнить их проведение в Российской Федерации, чтобы пришлось фальсифицировать. И подразумевается, что раз будут большие фальсификации, то выйдет масса людей в России и будет как в 2011 году, например, после тех выборов в Государственную Думу, где фальсификации и то, что Медведев с Путиным снова поменялись местами.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рокировочка.
В. ГОРИН: Да. Я боюсь, ничего такого не случится, и я боюсь, что это самый неработающий аргумент. Для воздушных массированных ударов есть четыре основных аргумента. Во-первых, прямо сейчас саммит НАТО происходит в Турции, и этот аргумент — это информационная кампания. Война — это во многом обмен информацией. Она подразумевает, что мы не слабые. Вот вам когда Путин говорит, что мы проигрываем, мы не проигрываем. Более того, мы можем наносить болезненные удары, мы можем побеждать. Мы можем быть все еще серьезным противником, мы не завтра обрушимся. Пожалуйста, продолжайте нас поддерживать. Не ищите разговора с Путиным, и если какой-то диалог будет, то об Украине с Украиной, это называется шершавым языком пропаганды (украинской в данном случае).
Валидный аргумент. Вполне работающий политический аргумент, внешнеполитический, убедительный. В том числе потому, что политикам на Западе нужно что-то продавать своим избирателям. Это не только Дональд Трамп на «семерке», в частности, все это послушал, убедился и сказал: «Ну да, Путин, видимо, меня обманывал, в том числе в Анкоридже. Кажется, он не хочет мира. Надо продолжать поддерживать Украину. Покупайте у нас оружие, мы будем продавать».
Второй аргумент для воздушных ударов — экономика и бюджет. Вот это замещение топлива, приобретение, перемещение по стране, восстановление НПЗ, когда по ним снова прилетает — это все дорого и это отягощает российскую экономику. Не говоря уж о том, что бензин подорожал, и даже те, кто заказывает на Wildberries что-нибудь… Хотя нет, те, кто заказывает, не заметят этого, это заметят поставщики — у них там повышена комиссия из-за бензинового кризиса.
То есть экономика, бюджет, бюджеты региональные, которые финансируют заключение контрактов, вот эти внушительные первоначальные выплаты — им станет еще тяжелее. Это отягощение. Чем тебе тяжелее, тем меньше, наверное, у тебя возможностей воевать. Хотя обычно экономисты тут вспоминают тот самый старый избитый анекдот про «Папа, ты будешь меньше пить? Нет, ты будешь меньше кушать».
Ну хорошо, валидный аргумент. Бить по ВПК, по заводам и по тем, кто производит детали для ракет, или тем более по Алабуге — абсолютно валидно, абсолютно законная цель, все понятно. Но вот этот политический — «осуществим давление на общество, чтобы оно оказало давление на политическую власть», — это в России не работает. И нигде не работает. В Украине это не работало. Ни одна ужасная холодная зима, включая самую ужасную последнюю, не вынудила украинское общество выйти на улицы и сказать: «Зеленский, заключай мир на путинских условиях». Они вышли, когда была атака на антикоррупционные ведомства. То есть выйти они могут. Они считают, что такая опция есть, люди в Украине. Они считают, что с властью можно разговаривать и таким образом, и не все ей прощать. Но по поводу того, что «вы знаете, уважаемый Владимир Зеленский, мы тут в Киеве замерзаем», — да нет. Они как в первую зиму шутили про то, что даже в темноте (в смысле, с выключенным электричеством) мы видим, какие вы ублюдки (по отношению к россиянам, российской армии и российскому политическому руководству), вот у них то настроение и остается.
Есть хорошая книжка про это, где анализируется, в общем, весь ХХ век — весь воюющий XX век, начиная с Первой мировой. И вот этот популярный сюжет про то, что британская авиация нанесла удары по Берлину, чтобы показать, что война не проиграна, и вы за нее заплатите, и берлинцы с искренним просто изумлением говорили о том, что надо же, какие варвары эти британцы — они бьют по нашей прекрасной столице. Надо же, как отвратительно! Ну подумаешь, мы начали Вторую мировую — ну что такого? Ну не бить же после этого по Берлину.
Вот такая реакция. И она часто так случается. И мы недавно ее видели в Иране. Тебе очень может не нравиться этот режим, внушительной части общества. Но эти люди не протестуют, когда наносят удары Израиль и Соединенные Штаты, когда гибнут в том числе из-за неправильно выбранной цели девочки в школе. Почему-то вот, ну прости, не нравится людям, когда их бомбят. Они не готовы в этот момент протестовать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не нравится, конечно. Слушай, как человек, который был, когда бомбят, в Израиле, я знаю, что это правда очень неприятно. Даже если ты находишься в бомбоубежище и, по идее, ты как бы в сохранности. Да, это очень неприятно — слышать, как работает ПВО, сирены… Я это прекрасно понимаю.
В. ГОРИН: Я думаю, вы в бомбоубежище все-таки не обсуждали внутреннюю политику Израиля: что эти правые совсем довели страну, может быть, как-то в регионе надо бы помягче…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты удивишься.
В. ГОРИН: Вели эти дискуссии? Окей, хорошо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давай лучше я не буду тебе… Я там много времени провела. Я тебе лучше потом как-нибудь перескажу, о чем мы говорили в бомбоубежище и какими словами мы награждали Биньямина Нетаньяху.
В. ГОРИН: В очередях, наверное, тоже ругают Путина на АЗС, но это не значит, что вся очередь поедет брать областную, республиканскую, городскую администрацию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, а как ты думаешь, вот это вот не то чтобы нагнетание, но упорные слухи про мобилизацию после голосования… Ну и тем более, что вот есть облавы в Пензенской области, и, в принципе, то там, то тут появляются какие-то небольшие, но яркие сюжеты про облавы. Это происходит где-то в регионах чаще всего, но, тем не менее, прямо вот настойчиво говорят. Как ты думаешь, это просто страшилка? Потому что, как я понимаю — я не военный эксперт, но довольно много смотрю военных экспертов, — смысла именно военного в мобилизации не будет.
В. ГОРИН: Я не так себе это представляю, сейчас опишу. А там написали что-то любопытное? Очень интересно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ничего любопытного не написали. Пошутили про Обаму в подъезде, про пустые холодильники и про безработицу, а вот про все остальное пока не пишут. Но ничего страшного, в конце концов. Ну погоди, возможно, наши слушатели и зрители пока еще не привыкли, что в программе «Прямо сейчас» их прямо активно вовлекают в обсуждение той или иной темы. А мы вас приучим, дорогие друзья, вы никуда от нас не денетесь.
В. ГОРИН: Прямой эфир, пользуйтесь возможностью.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, редкая возможность.
В. ГОРИН: Я на шаг назад. Я помню твой вопрос про Зеленского. У меня был в эти выходные любопытный разговор с человеком из Украины, из Одессы. Я с ним поделился вот примерно этим же рассуждением, и он сказал, что… Ну, он политолог, в общем, образованный, замечательный, молодой эксперт. И он сказал, что ну да, это какой-то конкурс капитанов. Зеленский все время думает, что он выиграет конкурс капитанов. Он все время зовет куда-то Путина, чтобы его там окончательно уделать. Вот эти привычки «Квартала-95» — они работают на украинскую власть, может быть, не самым лучшим образом в смысле целеполагания.
Я не очень верю в давление на российское общество, которое, в свою очередь, повлияет на Владимира Путина. Другие три причины абсолютно валидны — и военная, и экономическая, и Запад. Ну и, кроме того, есть, конечно, внутриполитическая причина: в Украине людям показать, что россияне тоже получают ответ. Это влияет на моральный дух общества и армии. А конкурс капитанов, к сожалению, не выиграть. Это не та игра, и она совершенно нечестная.
Про призывников и мобилизацию. Я понимаю, что количество запросов о том, когда там новая мобилизация огромная, и в Пензе этот случай, очень похожий на бусификацию в Украине, когда заставляют подписать контракт, когда там женщины говорят, что вы изверги, отпустите наших — это крайне сильно морально воздействует. Многие с любопытством за этим следили и очень обеспокоены, особенно люди в России. У нас, в нашем издании, на «Медузе», были очень заметные просмотры того, что посвящено этой теме, и видео. Пишешь в заголовке «Мобилизация» — сразу плюс коэффициент существенный. Не плюс коэффициент, умножить… Но неважно, вы поняли.
Я полагаю, что нет, они все-таки так делать не будут. Ну просто у них есть другие методы. Есть система электронного учета призывников, есть вот эта возможность таргетировать: приходить к тем, кто уже служил, к тем, кто, может быть, все-таки еще заключил бы контракт, еще, видимо…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 4,5 года прошло, Влад.
В. ГОРИН: Да, но машинка с наймом… Хорошо, вторая стадия: мы призовем вот этих — тех, кто уже служил. Родину надо защищать. Может быть, не призывников, не тех, кто срочник — почему-то у Путина есть на этот счет какой-то пункт.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты видел, да, что срочников разрешили отправлять в МЧС везде?
В. ГОРИН: Да, их разрешили, но до сих пор Владимир Путин почему-то считает, что нет, не надо. Опять же, если боевые действия на территории Курской области, Суджанский район, происходят, то можно, а вот уже за границу нельзя — официальную границу, в общем, и Россией не оспариваемую в случае с курским приграничьем. Ну то есть посмотрим. Я думаю, что они выделят какую-то категорию и скажут, что вас мы забираем. Чем была плоха мобилизация? Она была лотереей наоборот.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ты так говоришь, как будто бы она была чем-то хороша.
В. ГОРИН: В политическом смысле для Кремля чем она была? Болезнью.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мобилизация: плюсы, минусы, подводные камни. Отвечает Владислав Горин.
В. ГОРИН: Да, вот про подводные камни особенно. Если ты достаешь подводный камень и кидаешь в кого-то, это неприятно этому кому-то. Но если ты говоришь, что я кину вот в тебя и в тебя, в конкретных вас, то все остальные как бы расступаются и говорят: «Сорян, ребята, теперь это ваши проблемы».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, ты сейчас пересказываешь всех этих тиктокеров, которые доставали картошку из пачки картошки фри и говорили: «Вот видите, это всего лишь одна картошечка, а вся пачка у вас останется. И вот это вот мобилизация». Серьезно?
В. ГОРИН: Нет, это была плохая кампания, потому что они говорили про 2% неизвестно кого. А если сказать, что мы призовем тех, кто уже служил, например, то все остальные такие скажут: «Сорян, не служил — не мужик, но не служил и не пойду служить». В общем, нужно выбрать категорию несчастных, и тогда все остальные робко от них отвернутся и еще какое-то количество людей призовут. Я бы ставил скорее на это. Ну, плюс будут скрести по дну, как в Пскове… Господи, не Псков, конечно, Пенза. Я из Перми, и Пермь всегда путают с Пензой, всегда обидно. Извините, псковичи и жители Пензы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нормально, это мы еще про Самару и Саратов не начали говорить. Мне кажется, конечно, что Сергей Владиленович Кириенко — он должен обратить на тебя внимание и срочно зазвать работать в Администрацию президента: толковый парень какой, такие умные вещи предлагает.
В. ГОРИН: У них там все хорошо. Вот Кириенко как раз по корпоративной линии сокращает в первую очередь мужчин — указивки есть, — студентов, опять же. И как только тебя сократили или отчислили, к тебе приходят и говорят: «Не хочешь ли контракт заключить? Денежка, в штурма не пошлем, не штурм».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Не штурм», да, оператор дронов, точно. Хочу у тебя еще знаешь что спросить? Как раз про Трампа. Мы так уже немножко об этом поговорили — жив, курилка, вернулся к теме Украины. Хотя было предположение, что ему уже окончательно наскучило, но нет, вдруг опять заговорил про Украину. И вот сейчас будет еще саммит НАТО. Но мы тут обсуждали с Александрой Филиппенко, прекрасной американисткой, что и как, и она обратила внимание, что бог с ним, с Трампом, у него семь пятниц на неделе, а также бабушка на двое сказала и прочие пословицы и поговорки, которые любят использовать футбольные комментаторы. Но гораздо важнее то, что…
В. ГОРИН: И чемпионат приплела. Мастерство!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я заставлю тебя еще про футбол со мной поговорить, который ты не смотришь.
В. ГОРИН: Ставьте лайк, подписывайтесь. Тут Татьяна — ух…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так вот, Джей Ди Вэнс заговорил, и совсем непривычно, когда оценивает ситуацию на войне. И это как будто бы какой-то звоночек важный, что США пересматривают свой подход к поддержке Украины. Wishful thinking, да?
В. ГОРИН: Оно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оно?
В. ГОРИН: Ну, мы видели несколько раз эту кардиограмму, когда ты сказала в самом начале про пики, про то, что бывают пики. А они, естественно, точеные в нашей языковой реальности. Ну так вот, есть пики и падения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, что уточнил, какой у нас второй вариант к пикам точеным — падения. Крученые, видимо.
В. ГОРИН: Мы видели эту пьесу с привлечением внимания Трампа и с перетягиванием его на свою сторону. Но долгосрочная-то прямая какая? Снижение все-таки поддержки Украины. От байденовских программ, завершений их, «мы вам оплатим и поставим», до нынешнего «Европа платит, мы поставляем». А потом — ну, хорошо, Европа платит, пусть и поставляет. А потом, может быть, что-то, не все поставим. А потом, может, с Путиным договоримся. А там неизвестно. То есть я бы за господина Трампа не поручился.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я бы тоже. Особенно после истории с красной карточкой.
В. ГОРИН: Ну, там всякие есть обидные публикации американские. Врут, конечно, про уважаемого джентльмена, но кто последний ему чего наговорил, того он и слушает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это известная история, да. Ну а что, у Путина, что ли, не так? Что в папочку положили, то и правда.
В. ГОРИН: Нет, у него своя реальность. Я тут готов не то что защищать или отстаивать, но Владимир Путин — у него своя картина мира. Никакая реальность ее не поколеблет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, условно, если до Путина добежит… Ну то есть смотри, в чем разница между Трампом и Путиным? Если до Трампа добежал какой-то неглупый человек и что-то шепнул в ухо, то может выйти толк. А до Путина кто бы ни добежал, он вот «вижу цель, не вижу препятствий, у меня был план, и я его придерживался».
В. ГОРИН: Абсолютно. «Война зашла в тупик, и, кстати, несколько лет как. Надо, может быть, попробовать прекратить?». — «Так, этого ко мне больше не пускать. Трубку не берем».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Расстрелять.
В. ГОРИН: Бросили в ЧС. Ну то есть вот он же последний раз сказал, что информационная кампания на нас оказывается, пытаются продемонстрировать, что Россия проигрывает — а на поле боя-то мы давим. Вот это все в воздухе — это все ерунда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Абрамовича тогда зачем он посылал?
В. ГОРИН: Да он не посылал, судя по всему.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В смысле, Абрамович сам все послал?
В. ГОРИН: Судя по всему, Абрамович предложил свои услуги — ну, пусть съездит, пусть расскажет. Там не пахнет пока желанием поговорить и таким «ну да, вроде мы уже совсем завоевались, но давайте попробуем найти решение, которое сможем объявить триумфом и мы, и вы».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не знаю. Мне кажется, Путин не выглядит триумфатором, особенно когда надевает вот этот вот камуфляж и начинает выглядеть, по меткому высказыванию Майкла Найки, охранником из «Пятерочки».
В. ГОРИН: Нет, мне нравится формулировка «охотник-браконьер».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Охотник-браконьер, тоже хорошо. Дед собрался на рыбалку. Короче, ну правда, он не выглядит триумфатором. Ну честное слово, я не то чтобы сочувствую пропагандистам, в аду бы они все горели, но мне кажется, что им все сложнее и сложнее представлять верховного, прости господи, главнокомандующего молодцом. Но это потому, что выглядит жалко.
В. ГОРИН: Нет, он не молодеет, но он себя вел так и на «Курске»: ничего негативного и никакой слабости. Он с Клинтоном когда разговаривал… Есть в библиотеке Клинтона — как-то «Медуза» на это обратила внимание несколько лет назад, — распечатка их разговора, и Клинтон выражает сочувствие по поводу того, что случилось с «Курском», а Путин все время говорит о рейтинге. Он говорит: «Да, конечно, это ужасная была история, у меня рейтинги упали. Но ничего, я думал сначала… И там всякие сявки стали это раздувать. Я не знал, что делать, не делал ничего, и потом рейтинги даже отросли».
То есть для него прокрастинация как метод действия — и прокрастинация, которая выдается за несгибаемость. Чуть не сказал «и», но на самом деле это не гибкость. «Переждем. А мы все равно пересидим. А посмотрим. Нам говорят, что надо остановиться, а мы не будем. А что вы сделаете?».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну смотри, вот 4,5 года он пересиживает, пересиживает, но не было в его, так сказать, каденциях разных-разнообразных ни разу ничего такого долгого, что надо было так пересиживать, и того, что такой ценой сопровождалось бы. То есть мы можем сказать: ну а как же, 2014 год, санкции — он их вполне себе успешно пересиживал, и нет у него никаких с этим проблем. Да, но тут вопрос цены. Как будто бы вот эта горячая война, которая длится 4,5 года — это то, что вот я не очень понимаю, как он планирует пересидеть.
В. ГОРИН: Ну, во-первых, «пересидим» — все-таки мне кажется, что лучше не делать ничего или делать как делали вчера. Второй известный метод — у Владимира Сорокина есть рассказ про это, где клоны, двойники Путина. Но поскольку Владимир Сорокин фантасмагоричен, там двойники известных политиков — включая Меркель, разных политиков, — они как-то вот говорят по одной фразе. И невзрачный мужчина с редкими волосами, похожий на Владимира Путина, все время говорит: «Это не я, это не я, это не я». И он ничего больше не произносит. Отравили кого-то где-то в Лондоне — «Это не я». Военное поражение и кошмар на заправках — «Это не я». Ну а кто тогда? Ну кто-нибудь. Вот кого-нибудь можно потом назначить: вы, такой-то, не справились с поставленной вам задачей. Ну, у нас же проблемы в экономике — это кто виноват? Это Набиуллина виновата, она ставку держит. Бензина нет — ну, отраслевое министерство виновато, хапуги, нефтяные компании.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто же у вас останется, если все во всем виноваты? Медведев?
В. ГОРИН: К нему не должно прилипать. К нему прилипать должно только положительное. Он появляется, когда уже все сделано, и говорит, что… В редкие моменты он берет какую-то ответственность на себя. Вот там сейчас один из мотивов избирательной кампании «Единой России»… С Екатериной Михайловной Шульман мы, кстати, это обсуждали на неделе — зайдите на канал «Медузы», посмотрите.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, вот это продакт-плейсмент! Вообще нормально!
В. ГОРИН: Я вкручу, я вкручу, да. Они там настаивают. Они там робко говорят в рамках избирательной кампании партии власти про «непростые решения». Что, дескать, приходилось и раньше принимать непростые решения, подразумевая, видимо, пенсионную реформу, которую все уже забыли. Но они считают нужным упомянуть, что бывает непросто, но мы ответственная политическая сила, которая в состоянии брать на себя ответственность и, невзирая на рейтинг, что-то делать. Вот такой громоотводик. И потом Владимир Путин скажет, что, во-первых, виноваты они, во-вторых, это не я, я не виноват.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну и вообще, кстати, про «Единую Россию» там еще тоже интересно отдельно, что они решили пятерку выставить, да еще и Собянина туда запихнуть, видимо, чтобы он…
В. ГОРИН: Это какая-то белиберда страшная. Про пенсионную реформу я вспомнил. Это один из редких случаев, когда Путин, собственно, от своего лица, положив ручки треугольничком — не помню, прятал он часы подороже или нет, — он говорил, что «дорогие друзья, вы должны понять», смотрел в камеру… Не помогло. Его добрый отеческий (или уже дедовский) взгляд как-то не сработал. Почему-то все решили, что это конфискационная реформа, совершенно справедливо. Не сработало его очарование. И он, я думаю, тоже это помнит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поэтому в разговоре с Зарубиным он решил просто смотреть в суфлер.
В. ГОРИН: Да, я, видишь, иду медленнее тебя — про его облачение и про это интервью по телесуфлеру.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, давай про костюм охранника.
В. ГОРИН: С чего ты взяла, что это нам показывают, что это показывают российской аудитории?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кому это показывают?
В. ГОРИН: Дедушке с той стороны океана.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но выглядит нелепо! Зачем это дедушке с той стороны океана показывать?
В. ГОРИН: Вспомни, когда он так же часто появлялся в этом же костюме охранника «Пятерочки»… При всем уважении к охранникам «Пятерочки» — не хотим вас обидеть, но типаж узнается. Он зачастил типа в войска, в Генштаб, еще что-то, доклады выслушивал — они там все время брали ЛНР (в этот раз в очередной раз взяли, хотя, кажется, там остается еще село невзятое), — когда как раз нужно было поговорить с Трампом. Вот Зеленский сейчас говорит с Трампом, все говорят с Трампом, а Путин семафорит своими руками: «Да-да-да, отдавайте Донбасс — и все, и заключим соглашение».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Я тут уже в блиндаже сижу, готов подписывать».
В. ГОРИН: «Я в блиндаже, я за этим слежу, я в целом настроен. Мы тоже не сдаемся. Вас, Дональд Фредович, обманывают, произошла чудовищная ошибка: Россия не проигрывает. Россия не проиграет и не остановится. И я вот вам демонстрирую. Я, смотрите, даже какую-то неудобную одежду недорогую надел вместо привычного «Бриони»…», или что там у него? Да, ты про что-то спросила, а я все отстаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хотела знаешь еще про что у тебя спросить? На самом деле Владимир Путин — он заметен многим не только своим костюмом камуфляжным, но еще и тем, что никогда не может назвать правильное имя Касым-Жомарта Токаева. И тут, с одной стороны, мы наблюдаем интересную историю, что… Ну, нельзя сказать, что у Казахстана с Россией хорошие отношения. Вот сейчас в бензиновом кризисе как будто бы Казахстан не торопится помогать, и вообще у Путина с Токаевым такое все не очень понятное. Из-за чего многие, видимо, ошибочно делают вывод, что Казахстан — это прекрасная демократия будущего, давайте смотреть, как это бывает.
Но тут, значит, Конституционный суд Казахстана обнулил президентские сроки Токаева. И я вот думаю: а вдруг они теперь будут дружить? И Казахстан передумает не обращать внимания на Владимира Путина, а станет с ним дружить. Путину было бы очень кстати.
В. ГОРИН: Надо позвонить Тимуру Умарову, он нам все объяснит про Казахстан.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, безусловно.
В. ГОРИН: Нет, просто у меня глаза расширились: кто считал Казахстан демократичным? Нет, он сказал, что будет новый Казахстан…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ты не помнишь, что были такие прогоны, что, значит, вот мы видим в Казахстане такой интересный и транзит власти, и все, и столько изменений позитивных, это дает очень много надежд. А там просто на самом деле, если следить за тем, что происходит в Казахстане, там нет вообще никаких надежд.
В. ГОРИН: Ну, обновление власти, обновление лиц, тем более после такого долгого правления, как в Казахстане, и в самой стране, и снаружи вызывает, конечно, оптимизм. Ты вспомни свои ощущения. На протяжении всех 2000-х появится какая-нибудь новая политическая фигура, и вся такая московская интеллигенция влюбчивая сразу говорит: «Его бы в президенты!». Да кого угодно бы в президенты, лишь бы не этого господина, который любит ходить в пиджаках, но иногда набрасывает на себя и камуфляж.
Нет, то есть там был оптимизм. Был провозглашен курс «Новый Казахстан» Касым-Жомартом Кемелевичем Токаевым — я по слогам произнесу, чтобы не опростоволоситься как Путин. Это вызвало известную, понятную волну удовольствия и оптимистичных ожиданий. Но нет, я не уверен, что там думали, что это прямо перспективный путь развития. Успешная страна — успешная диктатура в развитии, если угодно. Но сейчас, на развилке, пока непонятно, как Токаев поступит. Есть у него возрастное ограничение, он немолодой человек, и, наверное, все равно придется ему кому-то что-то уступить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но тут просто очень сложно не видеть эти параллели с Россией — что вот есть некий человек, который сосредоточил в своих руках всю власть, и он такой: «Ой, конституция? Ну, давайте мы ее поменяем, давайте все обнулим и продолжим».
В. ГОРИН: Ну, это традиционный метод в наших широтах, в Северной Евразии и в Центральной Азии: меняется конституция… Потому что конституция — конечно, мы ее уважаем, но мы ее так уважаем, что лучше ее не трогать. Лучше новую напишем, и в новой будет еще краше. Зачем же нам старая? Нет, так было во многих странах. Почему мы думаем, что это не магистральный путь?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, смотри, меня-то здесь скорее интересует, что коль скоро уже отбросили все приличия и обнуляем сроки, то можно уже и с Путиным дружить, и все в порядке.
В. ГОРИН: Путин большой, рядом с тобой находится, ты очень от него зависишь, и нужно вежливо с ним разговаривать. У тебя другого выхода нет, в том числе буквально выхода к морю. Ну то есть есть к Каспийскому морю через Кавказ, через сложную систему. Часть нефтяной инфраструктуры, собственно, тоже по России проходит. Тебе куда деваться? Ты будешь вежливо разговаривать. Внутри ты сделаешь все, чтобы у тебя сохранилась дееспособность твоего режима и чтобы ты контролируемо передал. Не знаю, я повторю: Тимуру Умарову звоним в следующий раз в прямом эфире.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Договорились.
В. ГОРИН: Я далек от Казахстана, но чувствую, что он контролируемо передаст кому-то власть. Просто выберет человека и скажет: «Вот этот, еще более новый Казахстан сейчас должен прийти».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Самый новый Казахстан. Понятно. Слушай, в такой логике Путин тоже тогда должен так сделать.
В. ГОРИН: Мне кажется, что Путин ничего не сделает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, он скажет: «Это не я».
В. ГОРИН: Это не я, я не я, власть не моя… Нет, но это не выглядит пока как план. То есть понятна его привычка к специальным военным операциям: никому не надо ничего заранее говорить, иначе не будет эффекта неожиданности. Он склонен к таким эпатажным шагам и считает, что если заранее предсказуемо что-то сделать, все будут рыскать глазами и вообще. Эта логика персоналистского управления — она оправданная, но я не вижу в ней возможности кому-то передать власть. Если бы у него были взрослые дети…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У него есть взрослые дети.
В. ГОРИН: Я бы подумал, что он, наверное, сейчас держит-держит, а потом назначит, не знаю, мэром Москвы, кем-нибудь — как в Таджикистане, например.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У него есть взрослые дочки.
В. ГОРИН: Дочки что бочки, по известному выражению — не нефтяные, а пустые бочки. Типа, сколько в них не вкладывай, проку не будет. В дочек он не верит, я полагаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?
В. ГОРИН: Ну, потому что он мизогин, и потому что в соседнем Казахстане он видел, что бывает с дочками. От дочек одни проблемы. Они себя ведут не пойми как, включая старшую, а потом там еще всякие зятья появляются, они начинают активы делить. Зятья нам вообще не родные… А в Узбекистане какое было безобразие? Дочка распустилась настолько, что с главным КГБистом стала спорить. Пришлось ее повоспитывать, лишить всех постов, а тут папа и умер, а новый папа нации решил, что эта дочка не егошняя, что ему эта падчерица не нужна, и она до конца жизни будет (ну или при нынешнем правлении) сидеть под домашним арестом, или какой-то такой у нее статус. Ну, в общем, на дочек не ставят. Можно было бы поставить на сыночка. Вот хороший пример — Азербайджан. Передаешь сыну — прекрасненько, тот потом готовит своего, видимо, сына.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тут заходит Николай Планктонович Патрушев и говорит: «Кстати, у меня есть сын…».
В. ГОРИН: Не дошагает, судя по всему, шаркающей походкой. Туркменистан, конечно, хороший пример — вот нынешний Туркменистан, нынешняя передача власти. И там даже немножко удалось открутить назад, когда папа власть отдал и понял: а я же кто? Вот сразу начались какие-то даже в такой контролируемой системе непонятки, и пришлось немножко тоже статус подкрутить.
Но я бы смотрел на Россию сейчас по ее нынешнему состоянию как на Туркменистан 2006 года. У вас очень стерильная среда, у вас есть какой-то формальный преемник. В случае с Туркменистаном это был спикер парламента — простите, я забыл название корректное. И когда умер Туркменбаши — да здравствует Туркменбаши: спикер должен был быть преемником. Ну и там пошло-поехало: организуем выборы — ну раз уже уважаемый человек сидит, нужно же предпринять все. Но спикер на то и спикер. Был бы он порасторопнее, он бы какое-нибудь другое место занимал. И заместитель главы правительства, второй Туркменбаши — он быстренько собрал коалицию с силовиками. Того задержали, сказали, что уголовное дело, так получилось — давайте быстренько поменяем конституцию: будет заместитель главы правительства у нас сейчас править. Быстренько назначили выборы, провели — надо же, так получилось, что Бердымухамедов на них победил, и вот власть не отдал, отдал только сыну.
Вот я бы смотрел на Россию так, что появится какой-то другой, который очень быстро, в течение суток, соберет коалицию — с силовиками в первую очередь. Очень советую Росгвардию. У нее все уже есть, вплоть до техники тяжелой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главное, не вызывайте «Ахмат», потому что они опять где-то застрянут и не доедут.
В. ГОРИН: Это ерунда. Никаких армейских, это все чепуха. Росгвардия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поняли, хорошо, так и быть, будем рассчитывать только на нее. Спасибо большое Владиславу Горину, журналисту «Медузы», автору подкастов всевозможных. Татьяна Фельгенгауэр вела для вас этот эфир. Оставайтесь, пожалуйста, с «Эхом», Уже через несколько минут свежий выпуск новостей.
В. ГОРИН: Тане — лайки!