«Прямо сейчас» с Ириной Щербаковой
По сравнению с тем, что сейчас, что будет в тех учебниках, которые Мединский предлагает и компания, это, конечно, вообще полный разворот к совершенному искажению, забвению, инструментализации. Даже уж не знаю, как это назвать. Это уже даже не Оруэлл. Они уже и Оруэлла переплюнули…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Л. ШТИГЛИЦ: Всем привет! И спасибо коллегам из службы информации за выпуск новостей. Меня зовут Лиза Штиглиц. И это подкаст «Прямо сейчас», который выходит на ютуб-канале «Эхо». Сегодня у меня в гостях председатель правления «Цукунфт Мемориал» (Берлин) и член правления Международной ассоциации «Мемориал» Ирина Щербакова. Ирина Лазаревна, здравствуйте.
И. ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте.
Л. ШТИГЛИЦ: Ирина Лазаревна, на этой неделе в Европарламенте прошел «Брюссельский диалог», форум, на котором представители ЕС встречаются с антивоенными и продемократическими силами из России. Слышат ли в Европе уехавших продемократически и антивоенно настроенных россиян?
И. ЩЕРБАКОВА: Я бы сказала, что, в общем, стараются слышать. Не все, конечно, но стараются слышать. И, конечно, есть люди, которые, в общем, специально обращены и в Европе, и в Европейском парламенте. И мы знаем и в прежние времена людей из Литвы еще со старым диссидентским прошлым, которые считали, что важно поддерживать эту политическую эмиграцию.
И мне кажется, что вот эти усилия, которые предпринимаются нашими людьми… И скептическое иногда то, что ты читаешь там в соцсетях: «А все равно у них не выйдет. Они снова занимаются только своими делами», мне кажется, что это совершенно такой абсолютно лишний шум. Потому что все-таки очень много людей уехало. Они могут быть полезны самым разным образом в противостоянии путинскому режиму. И если есть возможность создать им условия, в которых они могут жить и работать, и в этом смысле, кстати говоря, приносить пользу Европе, я считаю, что это нужно делать.
Это совершенно не означает, что надо каким-то образом уменьшать свои усилия или ослаблять усилия в поддержку Украины. Это на самом деле, вообще-то, условие существования мирной Европы – поддержка Украины.
Но мне кажется, что, может быть, не надо, конечно, быть как-то слишком оптимистичными в этом отношении. И я знаю, как может себя вести европейская бюрократия, даже если приняты политические решения. Но европейская бюрократия, всякие согласования, структуры, чиновники могут все это невероятно тормозить, складывать под сукно, там ждать еще каких-то решений и так далее, с этим со всем, мне кажется, люди сталкиваются уехавшие, эмигрировавшие из России.
Вот то, что я услышала, то, что я, во всяком случае, смогла услышать, вот голоса, которые доносились из Брюсселя, мне кажется, что тут есть некоторые люди, настроенные довольно оптимистично все-таки, но осторожно оптимистично, что тут есть какие-то сдвиги, что какие-то возникли конкретные вопросы, как можно помочь людям, у которых истекают документы, как можно помочь людям, которые почему-то оказываются под, на самом деле, подозрением, и очень часто совсем не те, кто Путина одобряет, и давно находятся в Европе, и давно с документами, с 90-х годов, которых путинская пропаганда всячески использует. А вот как раз противники Путина, которые уехали, они сталкиваются, конечно, с очень большими трудностями, сложностями.
И если есть какие-то способы и пути решения и если есть люди, а я вижу, что они есть, которые стараются тут пробивать эти политические и бюрократические заслоны, мне кажется, это полезно.
Л. ШТИГЛИЦ: А откуда эти люди берут мотивацию и оптимизм, для того чтобы продолжать?
И. ЩЕРБАКОВА: Я бы сказала, оптимизм – это, знаете, такое слово какое-то… Я вообще его как-то не люблю особенно употреблять, потому что мне кажется, что главное не оптимизм, а реализм, что нужно стараться в этот момент и в этой ситуации не сидеть, не посыпать голову пеплом, не заниматься уговариванием себя, что все равно ничего не выйдет, что все это обречено и так далее и так далее, а пытаться что-то делать и как-то работать вот в этих данных условиях, находить пользу в своей деятельности.
Поэтому я считаю, что вот эти люди, у которых есть вот эта жизненная энергия и некоторая цель сделать все возможное или все, что есть в твоих малых силах, для того чтобы противостоять этому режиму, этой войне, даже с другой стороны, по ту сторону границы, надо это делать. И в этом смысле, я бы сказала, надо быть реалистами, а не оптимистами или пессимистами.
Л. ШТИГЛИЦ: На этой неделе у вас вышло большое интервью журналу Spiegel о Второй мировой и памяти о ней в Германии и России. Что интересует немцев сейчас?
И. ЩЕРБАКОВА: Во-первых, я хочу заранее сказать, что те вопросы, которые мне задавались, это вопросы, отчасти, которые задавались уже следующим поколением, не людьми моего поколения, потому что эти, наверное, вопросы, и я их очень часто…
Я, вообще-то, германист. И мои связи с немецкими писателями, с немецкой литературой, с журналистами, с общественными деятелями очень-очень давние и с людьми моего поколения, потому что это было действительно очень драматично, потому что наши отцы когда-то стреляли друг в друга. И вопрос о том, что делали их отцы на той стороне, что чувствовали такие люди, как мой отец, военный лейтенант, под Сталинградом летом 1942 и потом в 1943 году и что делать с этой памятью, этот вопрос между людьми этого поколения несколько звучал, может быть, иначе, и наши диалоги были другими.
Но то, о чем меня спрашивали, меня спрашивали, конечно, о памяти, о том, как это воспринималось тогда, как это воспринимается сейчас, какое отношение к Германии на самом деле, что значила эта дата 22 июня 1941 года. Вот такого рода были вопросы.
Но я должна сразу сказать, я, конечно, на них старалась как могла отвечать, потому что я, вообще-то, всю свою жизнь отвечаю на эти вопросы. И главный вопрос, который был ко мне обращен с моего детства: «А что ты учишь такой ужасный язык?» Потому что я, в общем, с детства учила немецкий. И понятно, что дети моего поколения, которые играли во дворе в русских и немцев, которые смотрели вот эти военные фильмы, в которых немцев играли обычно, конечно, советские актеры, и немецкий язык превратился в язык команд «Хайл», «Хенде хох» и так далее, который воспроизводился в этих самых играх во дворе. И он казался совершенно страшным и таким лающим языком команд.
И мне приходилось – ну, маленькая, понятно – что-то тут отвечать. Но когда я чуть-чуть стала взрослее, то понятно, что я отвечала и по поводу литературы немецкой, и по поводу истории и так далее.
Л. ШТИГЛИЦ: Что именно вы отвечали?
И. ЩЕРБАКОВА: Я, во-первых, отвечала, что меня интересует, уже потом, уже в старших классах школы… Я, между прочим, потом ушла в такую специальную даже немецкую спецшколу, где мы все учили немецкий язык, и тут этот вопрос не ставился. Наоборот, было много немецкой литературы.
Сейчас представьте себе нашу советскую школу. Нашу русскую, я не случайно оговорилась, нашу российскую школу, в которой мы ставим, а на дворе 1965 год, «Трехгрошовую оперу» и там поем Брехта целиком. А там, между прочим, бордель присутствует, как известно. Большая часть мизансцен просто происходит в борделе. И понятно, что это некоторая даже поэтизация гангстерства. И это были, конечно, еще последствия оттепели. То, что мы могли себе это позволить.
Это даже интересно, потому что это кончилось переломом, преследованиями директора школы. И вообще для него это кончилось комиссиями, разборками. Но не только это, не только Брехт сыграл там роль. Там скопились всякие претензии. И кончилось это очень плохо. Он просто покончил с собой. И это уже наступал холод брежневской эпохи.
Но, конечно, я говорила, во-первых, что меня интересует история, потому что история, на самом деле, нацизма, она ведь давалась абсолютно дозированно и совершенно пропагандистски. Нет, это было немножко смешанно, потому что, с одной стороны, публиковались какие-то вещи и основные некоторые документы Нюрнбергского процесса, но, конечно, не вся стенограмма. Долго-долго вся стенограмма Нюрнбергского процесса не была опубликована из-за неудобных вопросов, которые там возникали для советских.
И вообще боялись всяких сравнений диктатур. Поэтому вышедший в начале 60-х фильм Михаила Ромма «Обыкновенный фашизм» люди смотрели не только потому, что там речь шла о том, как общество Германии реагирует, как оно становится вот этим послушным орудием в немецкой диктатуре гитлеровской, а потому что люди сравнивали. Потому что люди на самом деле сравнивали.
И вот этот интерес к этому и вот это желание сравнить, узнать, читать больше немецкой литературы военной, которая, правда, тоже у нас переводилась тогда (и Белль, понятно, и Ремарк, и Грасс)… Кстати, это было время все-таки, когда уже в «железном занавесе» были очень сильные дыры. И, в общем, вот эта вся немецкая, как считалось, антивоенная литература переводилась.
И для меня это все представляло очень большой интерес, потому что прошло четыре года после того, как кончилась война. Я родилась в 1949-м. Но тем не менее она, конечно, присутствовала абсолютно. Мой отец был военным инвалидом. И она постоянно была в памяти до войны, во время войны, после войны. Это было постоянной присказкой. И меня это чрезвычайно все интересовало.
На эти вопросы я как-то пыталась отвечать и в этом интервью. Но, честно говоря, когда я увидела обложку Spiegel, я, конечно, страшно удивилась. И она тоже была бы невозможна, если бы ее, мне кажется, делали люди моего поколения, немецкие журналисты. Потому что она звучала как «наша война против России».
И сейчас в Германии идет ужасный скандал по этому поводу, и совершенно оправданный. Потому что что имелось в виду? Что они имели в виду? Если они имели в виду в этой обложке, что они хотят как-то намекнуть на то, что постоянно говорят тут ультраправые, и не только ультраправые: «Это вообще не наша война. Вообще Германия не должна вмешиваться. Это все не наша война. Война России с Украиной – это не наша война. Мы должны держаться в стороне». Это вот на это какой-то странный намек? Или это что означает? Или они считают, что немецкое общество настолько не изменилось, что можно написать «наша война»?
А третья вещь, и самая чудовищная – это же была война не против России. Это же Гитлер напал на СССР. И прежде всего что было захвачено целиком и полностью? Это была Украина и Белоруссия. И вот так вот сейчас…
Но, конечно, понятно, что в нацистской пропаганде и потом вот этот вот русский враг, Россия, она как бы олицетворяла собой всю эту советскую империю.
Но сейчас на фоне этой страшной войны против Украины это вообще звучит не просто антиисторическим, а просто каким-то очень, мягко говоря, странным образом. Потому что ведь одна из очень важных вещей и очень понятных, которые были такими болезненными и которые долгое время объясняли растерянность Европы, отсутствие какого-то понимания, слабую помощь вообще, на самом деле, какую-то, это то, что Украина воспринималась на самом деле по-прежнему как часть вот этой России, а не как самостоятельное государство. И если даже люди в этом себе не признавались, то вот этот такой некоторый нарратив, он в головах сидел. И вот сейчас его воспроизводить…
Поэтому, честно вам скажу, мне даже было неохота открывать этот журнал потом, читать эти материалы и свое собственное интервью. Если бы я знала, что там будет такая обложка, я вам честно говорю, я, наверное, отказалась бы от этого интервью.
Л. ШТИГЛИЦ: Означает ли появление такой обложки, что память стирается? Или это провокация разовая?
И. ЩЕРБАКОВА: Даже если это разовая провокация, за которую должны ответить люди, которые ее устроили. Но это все равно означает, что спустя столько-столько лет – с начала войны против СССР – 85, а с 1939 года, когда началась Вторая мировая война, еще прибавим два года, – когда происходит такое массовое преступление против человечности или вот такая чудовищная диктатура, каким был гитлеровский режим, то память об этом, если с ней постоянно как-то не работать, на самом деле, не следить за ее температурой в обществе, она может снова полыхнуть.
И вдруг оказывается, что это всего лишь был пластырь. А совершенно еще неизвестно, что под этим пластырем. И пластырь, который, казалось, давно все это вылечено, столько всего написано, столько сказано, столько проработано, столько мест памяти, столько памятников, столько лет прошло, и вот поди ж ты, мы видим, как правые силы и «Альтернатива для Германии» опять используют какие-то вот эти старые истории: «Хватит нам каяться. Этот культ вины, он нас связывает. Вообще что это такое были эти 12 лет? Вообще такой мелкий эпизод всего лишь в тысячелетней немецкой истории». Это все очень опасные очень игры.
Л. ШТИГЛИЦ: Может ли это получиться в России с учетом того, как государство ограничивает независимые исторические исследования и историческую память, в частности о репрессиях?
И. ЩЕРБАКОВА: Вообще, в России это совершенно получилось. Я уже не говорю о том, что наша история в этом смысле вообще очень тяжелая. Потому что период оттепели после смерти Сталина, когда чуть-чуть – вот то, о чем я вначале начала говорить – начали открываться какие-то шлюзы и проникать какая-то память… И чаще всего, между прочим, не через историю, потому что архивы оставались закрытыми фактически до принятия закона об архивах. А вообще-то, этот закон – это начало 90-х годов. И оставались закрытыми. И память о прошлом существовала в семейных пространствах. А это все очень сложная история. Страшно вытеснялось.
В эту оттепель напечатали одну единственную повесть о ГУЛАГе «Один день Ивана Денисовича» в 1962 году, а потом вообще закрыли тему вплоть до 1987-1988 года, когда начали первые публикации снова появляться о репрессиях, о ГУЛАГе и так далее. И вот этот, конечно, процесс забвения, вытеснения, примирения, он, конечно, на людях очень сказался, и на поколениях людей.
Ну вот перестройка же началась с такого взрыва, на самом деле, этой памяти. Но период, когда людям казалось, что это чрезвычайно важно и это чрезвычайно важная вещь, вот с этой памятью, и даже не с этой памятью, в общем, с этой системой, наконец, как-то покончить, ее реформировать по-настоящему, я имею в виду коммунистическую систему, это все существовало, к сожалению, в такой активной и острой форме очень недолго, как это часто бывает в российской истории.
Потому что с середины 90-х началась постепенная ностальгия: «А вообще-то, что тут такого? Мы, вообще-то, жили хорошо. И вообще, брежневское время так просто совсем хорошо по сравнению с этим вашим хаосом 90-х и так далее». И в результате Путин очень все эти настроения, безусловно, использовал.
А уж что происходит сейчас – это несравнимо даже, вот я повторяю, с моими школьными учебниками, которые были так или иначе оттепельные, в которых не говорилось, что дважды два – это четыре, но во всяком случае хотя бы, что не дважды два – это двадцать. А какие-то вещи были сказаны, в общем, по поводу Сталина и даже по поводу пакта все-таки, что это была вынужденная.
Но по сравнению с тем, что сейчас, что будет в тех учебниках, которые Мединский предлагает и компания, это, конечно, вообще полный разворот к совершенному искажению, забвению, инструментализации. Даже уж не знаю, как это назвать. Это уже даже не Оруэлл. Они уже и Оруэлла переплюнули.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы напоминаем нашим зрителям, что вы можете участвовать в нашем эфире. Меня зовут Лиза Штиглиц. В гостях у меня председатель правления «Цукунфт Мемориал» (Берлин) и член правления Международной ассоциации «Мемориал» Ирина Щербакова. Вы можете оставить ваши вопросы для Ирины Лазаревны в чате трансляции или в комментариях. А если вы слушаете нас в приложении, просто смахните стрелку на главном экране, и у вас появится чат для вопросов. Спасибо всем, кто слушает нас.
Ирина Лазаревна, давайте поговорим о том, что происходит сейчас.
И. ЩЕРБАКОВА: Давайте.
Л. ШТИГЛИЦ: На этой неделе в Москве в здании Музея ГУЛАГа открыли Музей памяти, и он открылся экспозицией, посвященной так называемому геноциду советского народа. И статистика, которая там приведена, затрагивает только преступления и смерти на территории Российской Федерации и оккупированных территорий. Как вы думаете, это сознательное?
И. ЩЕРБАКОВА: Нет, вся эта история абсолютно сознательная. И она абсолютно бесстыдная, я бы сказала, по нескольким причинам. Я уже не говорю о том, что был закрыт Музей ГУЛАГа. И на самом деле, можно сейчас или как-то задним числом говорить о том, что возникали споры там среди историков о том, как там и что там говорилось, и, может быть, о формах этой памяти. Но в любом случае, это, конечно, был музей, напоминавший о преступлениях коммунистического режима и прежде всего сталинской системы, понятно, против собственных граждан. О массовых преступлениях. И там была даже отдельная такая комната.
Очень трудно показать вот это. Как ты покажешь массовые, на каких картинках ты покажешь? И кстати говоря, почти что и нет. Ведь у нас и гулаговских картинок-то нет, в отличие от немецких концлагерей, где снимали фильмы после освобождения. Потому что американская камера и английская потом снимали Бухенвальд, снимали Берген-Бельзен. Вот этого всего у нас, конечно, совершенно нет. Есть просто очень мало фотографий. Они не иллюстрируют историю ГУЛАГА совершенно никак. Нужно было собирать эти образы совсем по-другому.
Но там вот была такая комната отдельная, которая как бы напоминала вот о том, художественным образом пыталась как-то показать вот эти массовые расстрелы и так далее.
Это не только был закрыт. Конечно, таким абсолютно фальшивым и лживым… И все с самого начала знали, что это абсолютная ложь, что что-то там с пожарной безопасностью не то и так далее. Это была абсолютная ложь. Закрыли. Врали, что непонятно, что там будет, как там будет. Дальше стало уже понятно более-менее, когда назначили вот этого нового директора, даму, которая в Смоленске занималась этой военной памятью. Примерно стало понятно что. Ну и потом вот эта возникла формула, что будет на этом месте будет Музей геноцида советского народа.
А можно, между прочим, себе было представить, что это будет так переназван Музей ГУЛАГа, только с какими-то дополнениями. Потому что можно сказать, что большая часть сталинских преступлений и массового террора подходит под эту категорию. Потому что депортации народов СССР во время войны, если они не подходили, может быть, в какой-то мере под классическую формулу геноцида, когда речь идет о массовом уничтожении людей, но то, что это были массовые преступления против людей по национальному признаку, то, что были массовые гибели этих людей во время депортаций, потом от голода в трудармиях, например, для российских немцев и так далее и так далее, это, конечно, были элементы геноцида. Но, конечно, речь шла совершенно не об этом. И совершенно было ясно, о чем.
И тут возникает ужасно циничная вещь и страшная. Потому что, действительно, война против СССР сопровождалась совершенно… Да и этот самый гитлеровский план «Барбаросса» так называемый в себя включал, что ожидало славянское население. Конечно же, было понятно, что будет с евреями. И, конечно, эта самая война носила абсолютно характер действительно уничтожения. Но дело в том, что говорить стоило действительно об огромных потерях мирного населения СССР. Кстати говоря, прежде всего на всей территории Украины и на всей территории Белоруссии.
Но использовать это сейчас, вот эти страшные жертвы, для такой инструментализации истории и памяти, которой занимается путинский режим и его идеологи, и еще все время говорить о том, что ведь это же не только Гитлер, это же весь Запад на нас нападал и наступал, что является вообще абсолютным искажением исторической правды, потому что мы знаем, какова роль союзников на самом деле была в этой войне, и вот это страшное злоупотребление, невероятно циничное, действительно, этими миллионами жертв для оправдания своего режима, своей системы, да еще вот такой вот войны, которую Путин развязал против Украины, это вообще страшное преступление, циничное и против памяти, и на самом деле против истории. Но тем более цинично, что за этим стоят действительно и преступления нацистов.
А кроме того, за этим еще есть и четвертый пласт. Потому что если говорить о геноциде, если говорить о массовом уничтожении, то те, кто подлежал этому массовому уничтожению, это были евреи и цыгане. Немцы говорят о синти и рома. Мы всегда говорим о цыганах. А у них не было шансов. Оказавшись в руках немцев, у них не было никаких шансов ни на какое выживание все-таки, в отличие от других советских граждан, которые к этим национальностям не относились, как бы плохо и тяжело во время оккупации им ни было.
И многие годы из-за антисемитской пропаганды сталинского режима, а потом постсталинского режима, когда не ставились доски или памятные знаки на тех местах, где было массовое уничтожение евреев, а где было написано, что здесь погибли от рук нацистских завоевателей тысячи мирных советских граждан, и это продолжалось действительно вплоть до перестройки, вот такая на самом деле историческая ложь, историческое умолчание, сейчас снова вот эта игра с этим словом «геноцид» и объявление, что это касалось всего советского народа, это опять еще один виток вот такого сталинско-брежневского искажения истории. Так что вот это во всех отношениях.
Я уже не говорю о том, что содержание повлекло за собой художественное. Я в этом, конечно, музее не была и не могла быть, но я видела картинки, я видела фотографии.
Л. ШТИГЛИЦ: Вот вы упомянули нарушение правил пожарной безопасности как аргумент о закрытии Музея ГУЛАГа. На этой неделе в Томске убрали памятник жертвам репрессий, сославшись на оползень. Потом оказалось, что оползня никакого нет, но памятник уже не вернут. Почему выбирают такие предлоги?
И. ЩЕРБАКОВА: Давно убрали, не на этой неделе. Это уже убрали довольно давно. И вот врали, что там оползень, что там гараж под гаражом.
Л. ШТИГЛИЦ: А почему такие мелочные предлоги? Чего-то стесняются?
И. ЩЕРБАКОВА: Ну да. Ведь путинский режим и его идеология, она довольно долго носила, да и сейчас еще какие-то элементы вот этого остаются, такой гибридный характер. И поэтому и то, и это, и вот так вот. И вообще-то, у нас, с одной стороны, культ трагически убитой царской семьи, а виновник у нас как ни в чем не бывало лежит в Мавзолее, ему цветы кладут и так далее. И таких примеров вот этой гибридности, особенно еще в начале 2000-х, было очень много.
И вот это вот такой пример еще такого вранья, такой половинчатости. «Ну, скажем пока, что вот там это не работает, се не работает. Под этим предлогом. А там люди как-то с этим примирятся, и все». Вот это еще какие-то пока фиговые листочки, которые еще пока используются. Они теперь уже совсем не всегда используются.
Но вот, видите, иногда может быть на региональном уровне. Потому что Томск – такое место ссылки. И на самом деле, в нем, как в каждом во время большого террора 1937-1938 года, есть, конечно, многие-многие погибшие и расстрелянные. А потом, я повторяю, это было место массовых ссылок и депортаций. Конечно, память там у людей все-таки жива об этом. И вот придумали пока такую вот формулу: «Ну, скажем. Там замылится. И чего что где, кто хватился… А там уже и нет ничего». Вот это ровно такая история.
Л. ШТИГЛИЦ: Мы напоминаем нашим слушателям, что вы можете участвовать в эфире. Оставляйте свои вопросы в чате трансляции или в комментариях на Ютубе. А если вы слушаете нас в приложении, то смахните стрелку на главном экране, и у вас появится чат для вопросов в Телеграм. Спасибо всем, кто слушает нас.
Ирина Лазаревна, а как устроена историческая политика на Западе? Можно ли говорить о том, что есть какая-то единая историческая политика, например, у ЕС?
И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, об этом довольно трудно говорить, что значит этот Запад и что значит этот ЕС? Мы прекрасно знаем, там есть Венгрия, например, до недавнего времени с Орбаном и что он там предъявлял гражданам в виде исторической политики. Это тоже хорошо известно. Такие еще примеры есть. Есть Словакия. Этого можно много приводить, кто там находится в ЕС и что происходит с исторической политикой.
Но есть все-таки, как мне кажется, главная вещь – есть резолюции, принятые Европарламентом, о том, как относиться к массовым преступлениям против человечества, как относиться к диктатурам, что означает память, между прочим, о Второй мировой войне и так далее. Поэтому какие-то общие, конечно, вещи, и они зафиксированы в самых разных документах, безусловно, существуют, вот в своем отрицании диктатуры, в отрицании массовых репрессий, которые осуществлялись этими диктатурами.
Но, конечно, как всегда, под этим история очень, особенно в Европе, где столько перекраивалось границ, где люди перемещались в разные стороны и так далее, где были области, которые Тимоти Снайдер называл «кровавыми землями» в своей книжке, где бесконечно происходили войны, которые, конечно, затрагивали население, где смешивались национальности. Поэтому это очень-очень сложная и часто очень болезненная история. И как она может все равно заполыхать, мы это знаем.
И как долго длилась напряженность в отношениях, например, между Францией и Германией начиная с франко-прусской войны, которая долгое время во Франции просто называлась La Guerre, вот та самая война, которая очень болезненно в памяти французов отпечаталась и с большой ненавистью к Пруссии. Это продолжалось много лет.
Потом, конечно, это тоже сыграло свою роль и дальше продолжилось в Первой мировой войне. И она отразилась в Версальском мире, который был заключен с пораженной Германией. Но потом и Вторая мировая. Так что эти отношения между Францией и Германией, они очень долгое время оставались такими напряженными. Их определяли вот эти войны и тоже преступления против мирного населения, конечно же.
Но и этому нет числа. И можно действительно говорить об отношениях Польши и Германии и так далее, и так далее. Сейчас только откроем этот ящик Пандоры – и оттуда посыпется.
Л. ШТИГЛИЦ: Ну вот как раз а что делать, когда полыхнуло, на примере отношений Польши и Украины?
И. ЩЕРБАКОВА: Историков не слушают. А иногда слушают политики точно. А иногда слушают как бы даже историков, которые только помогают разжигать, подливают керосина в этот тлеющий огонь. И это мы тоже знаем, как это бывает, как иногда какая-то только статья историков может вызвать целую бурю.
Мне кажется, что особенно в той ситуации, в которой мы находимся сейчас, когда безопасность Европы висит действительно на очень тонких ниточках, когда надо делать все возможное, я об этом, на самом-то деле, говорю, вообще-то, с 2014-го, но не я, а мои друзья и мои коллеги по «Мемориалу», и не только они, разного рода правозащитники, еще с 2014 года, но, конечно, с начала большой агрессии, потому что надо делать все для помощи Украине, раздувание таких вот этих войн памяти – это очень опасная вещь.
Война есть война. И она предполагает линию фронта. И линия фронта делает все черно-белым. А история – очень сложная вещь. И в ней очень много оттенков. И в ней ужасно важны контексты и время, в которое что-то такое происходит, и оправдание или не оправдание того, что происходит в этом контексте, или понимание. И вот надо всегда взвешивать последствия твоих решений, если они носят характер декларативного обращения к памяти или обращения только к одной стороне этой памяти.
Знаете, в 2008 году, после вот этой развязанной, правда короткой, но войны против Грузии путинским режимом, ну и всяких начавшихся войн памяти с Бронзовым солдатом (вы молодая, я не знаю, помните ли вы эти скандалы, которые устраивались перед эстонским посольством, когда вот этого советского Бронзового солдата переносили туда, где есть могилы, захоронения советских солдат), какой вокруг этого был раздут скандал, «Мемориал» обратился с таким призывом против войн памяти: «Давайте будем говорить. У всех есть свои болезненные точки в Европе, есть свои взгляды с разных сторон. И если развязывать эти войны памяти, из них очень трудно будет потом вылезать, потому что они чрезвычайно носят болезненный характер и очень легко инструментализируются политически».
И, конечно, мы видим в Польше силы, которые это инструментализируют и невероятно разжигают. Мне трудно, конечно, говорить об этом сейчас во время такой войны, которую ведет Украина, но мне кажется, что все-таки надо быть чрезвычайно осторожным.
И Польша очень важный союзник. И то, что там подзуживаются вот эти антиукраинские настроения… И это происходит довольно давно. И мы понимаем, какими силами это делается и как используются, как всегда, беженцы. Потому что часто вот эти все нарративы именно на этом и основаны, на том, как люди относятся к чужим, как люди относятся к тем, кто появился, и даже если они появились в ситуации, которая для них чрезвычайно тяжелая. И в начале ведь этой войны Польша выказывала очень большую солидарность и открыла свои границы.
И вообще, еще и до этого казалось, что достигнуто вот это примирение и эти кровавые страницы в польско-украинской истории, в которой чрезвычайно тоже, как всегда, такую очень скверную роль сыграл СССР и советская политика там, которая и этих уничтожала, и армию Крайову, и, конечно, ОУН-УПА, безусловно, и просто тысячами ссылал людей из Западной Украины, и не только самих борцов УПА (Украинской повстанческой армии), но просто девушек из деревень, которые крынку молока вносили… И мы это знаем, кем наполнился ГУЛАГ в это время, сколько было преступлений, совершенных НКВД, и как использовались все эти национальные противоречия, как разжигались специально все эти конфликты.
Мне кажется, что сейчас в этот момент на весах должно перевешивать другое, на весах должна перевешивать та угроза, которая исходит по-прежнему от путинской России. И надо как-то совместно все равно делать все, чтобы Путину не удалось никаких его планов осуществить. И ради этого, может быть, надо быть гораздо более осторожными, мне кажется, в таких вещах и, может быть, прислушиваться действительно к тому, к чему призывают в этот момент, на самом деле, я бы сказала, умные и осторожные историки.
Потому что под этими конфликтами всякими очень легко зажечь костер. Это остается в памяти. Это остается в памяти семей, это остается в памяти людей. И вот эти взаимные обиды, а я уж не говорю про преступления, понятно, что вот эти преступления на Волыни, а до этого, конечно, тоже то, как вела себя армия Крайова по отношению тоже в отношении украинских деревень и так далее, все это очень опасные в этот момент сюжеты, когда, как мне кажется, нужна солидарность. И она даже прагматически гораздо более сейчас важна, чем вот это обращение к этим старым ранам и к этим старым нарративам.
Л. ШТИГЛИЦ: А возможно ли примирение в рамках войн памяти?
И. ЩЕРБАКОВА: Да, я считаю, что возможно. И в истории есть очень много примеров. Вообще, главный пример, мы же сидим ведь тут в Берлине, что пала Берлинская стена. И это самый главный и самый важный пример, потому что это был такой всем видимый итог вот страшной войны, которая потом превратилась в холодную. И это был символ вот этой одержанной победы в 1945-м той части Германии, которая оказалась абсолютно под советским влиянием. И вот то, что в 1989 году это было уничтожено, это было сметено и наступило вот это освобождение, а это была очень мощная война с Западом, просто ее такая граница, главный форпост, это, мне кажется, было очень положительным знаком.
И я уже не говорю о том, какая солидарность была, между прочим, двух Германий по отношению тогда еще к СССР, а потом к России, которая оказалась в очень тяжелом положении экономическом. Кстати говоря, люди, пережившие войну тоже и советскую оккупацию.
Л. ШТИГЛИЦ: Откуда бралась эта солидарность?
И. ЩЕРБАКОВА: Из нескольких вещей. Во-первых, все-таки у очень многих немцев было чувство ответственности за преступления нацизма. Вот я начала разговор с того, что я много говорила с людьми моего поколения. И они действительно реальны, поскольку это были реальные отцы.
Я помню, как одна из моих знакомых журналисток сказала: «Тебе хорошо – ты знаешь, что делал твой отец в армии». А я ведь не знаю. Он воевал на восточном фронте. Он никогда не рассказывал. Я сказала ей: «Ты знаешь, это все не так просто на самом деле».
Потому что, вообще-то, когда Красная Армия перешла вот эту советскую границу и оказалась в Восточной Пруссии, мой отец сам это говорил, что он был очень рад, что он уже был так тяжело ранен и лежал в госпитале, что он не был среди тех, кто эту границу тогда переходил, потому что она тоже сопровождалась, мы знаем, очень страшными эксцессами против немецкого мирного населения. Потому что это была страшная, жестокая война. И вот она вылилась тоже в такую жестокость победителей. И поэтому тут есть свои, безусловно, серые, черные и белые пятна.
Но все-таки у основных немцев было действительно чувство своей ответственности и желания помочь, и даже, я бы сказала, благодарности сейчас за то, что система меняется, и за то, что началась перестройка, и за то, что начались реформы, и к людям, которые толкали к этим реформам, толкали Горбачева и на площади выходили тогда сотнями тысяч советских тогда еще городов. В этом была, конечно, солидарность.
И мне кажется, что это тоже очень характерно, что эта такая солидарность и это такое чувство, оно действительно прежде всего и сильнее всего из Европы шло из Германии.
Л. ШТИГЛИЦ: Раз уж мы заговорили о Берлине, в соцсетях сейчас обсуждают, насколько уместно снимать что-то, имеющее отношение к нынешнему времени, у мемориала Холокоста. Связано это с тем, что певица Наоко и группа «Стоптайм» сняли свой последний клип о репрессиях в России у берлинского мемориала жертвам Холокоста. Как к этому памятнику относятся? Насколько, вы считаете, уместны такие съемки?
И. ЩЕРБАКОВА: Вокруг этого памятника, и это я еще очень хорошо помню, было очень много споров внутри Германии: «А можно ли делать в самом центре Берлина? А почему он выглядит фактически как кладбище? А зачем нам это кладбище в самом центре, действительно, в пяти минутах Бундестага, от Бранденбургских ворот?» И так далее. И это были очень серьезные споры.
И я тогда считала это очень таким мужественным шагом. И мы видим, какое значение, между прочим, этот памятник имеет с тех пор. Кстати, там напротив находится «Топография террора». И ты сразу видишь и можешь посмотреть отчасти на историю тех, кто эти преступления осуществлял.
Так вот, были очень большие тоже споры, а можно ли там… Потому что это такое место, и оно так сделано, и оно открыто. Оно ведь никакими рвами, ни решетками, никакой стеной не ограждено от тысяч и тысяч людей, туристов, которые ходят там мимо. И были, я хорошо очень помню, споры, а можно ли там. А там дети бегают. А там, я не знаю, кто-то воду пьет в жару и так далее. Или просто ходят, или даже сидит там.
Я как раз на стороне тех, кто… Сакрализация такая и вот обнесение этими стенами, рвами, Вечными огнями, оно не способствует живой памяти. Мы, конечно, не говорим о вандализме, который сейчас, между прочим, совершенно там никогда не прекращался и сейчас, мы видим, подымает голову со всякими свастиками, которые чертят, или я не знаю там с чем. И не надо это недооценивать.
Я вот много лет вхожу, можно сказать, в научный совет мемориального комплекса «Бухенвальд». И я знаю, какому давлению подвергается, особенно в последние годы, со стороны ультраправых, «Альтернативы для Германии» этот музейный комплекс и как приходится просто буквально его защищать. Но всякая такая фальшивая сакрализация, которая создает стену между вот этой живой памятью, какой бы трагической она ни была, и людьми, которые там ходят мимо, проходят через, она, на мой взгляд, просто вредна.
Я не видела, к сожалению, этого клипа. Очень многое зависит, во-первых, от того, с каким вкусом это сделано, с какой осторожностью, с каким вниманием, с каким отсутствием пошлости, например, или инструментализации этого места.
Но мне кажется, что то, что происходит в России – законы, которые принимаются, детей, которых начинают преследовать, снежок бросил в этот Вечный огонь, что-то такое там с этой георгиевской ленточкой, куда-то ты ее не туда прицепил, сфотографировался в каком-то не том ракурсе – это совершенно речь идет абсолютно не о памяти. Это охранительная идеология. И она нужна Путину совсем не для этой памяти. Эта память служит только для инструментализации нынешней вот этой идеологической путинской системы, и больше ни для чего.
И я ведь очень хорошо помню то время, когда были, естественно, живы и мой отец, и все его друзья, настоящие фронтовики, и, кстати говоря, люди, которые пережили, между прочим, и концлагеря и так далее, как они относились к памятникам. И вот эти однотипные Вечные огни, которые стали возникать в 60-е годы, и все, они совершенно не вызывали у них ощущение, что это, вообще-то, их память. Есть такие строчки поэта Бориса Слуцкого об этом, о том, что мрамор этих лейтенантов погибших – эти фанерные монументы, на самом деле.
И я помню споры, которые вызывала Родина-мать, которую собирались поставить в Волгограде на Мамаевом кургане. И против этого даже генералы высказывались, которые там воевали, что это на самом деле такая монументализация памяти, которая к реальной трагедии не имеет отношения. И сейчас это даже невозможно себе представить, эту дискуссию о том, а вообще можно ли там такой памятник ставить. А она была ведь совершенно реальной.
И превращать это все в икону такую – это не имеет к реальной памяти абсолютно никакого отношения.
Л. ШТИГЛИЦ: Это была передача «Прямо сейчас», которая выходит на ютуб-канале «Эхо» и в нашем приложении. У нас, к сожалению, закончилось время, поэтому мы уже завершаемся. Меня зовут Лиза Штиглиц. У меня в гостях была председатель правления «Цукунфт Мемориал» (Берлин) и член правления Международной ассоциации «Мемориал» Ирина Щербакова. Ирина Лазаревна, спасибо. И спасибо всем, кто слушал нас.
И. ЩЕРБАКОВА: Спасибо.