«Прямо сейчас» с Сергеем Лукашевским
В этом отношении нынешний режим меня потрясает. Советский, при том, что он был — если брать сталинский режим, — не менее жестоким, в чем-то, в смысле масштабности, более жестоким, но он как-то стеснялся себя. Он всё время пытался это скрыть. Он всё время пытался сделать картинку, что всё прекрасно. А эти какие-то совсем циники. Это один из моментов моего искреннего удивления…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем привет, здравствуйте! Наш эфир продолжает программа «Прямо сейчас», и меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Здравствуйте, теперь вы будете здесь иногда меня видеть. И я рада приветствовать здесь Сергея Лукашевского, главного редактора «Радио Сахаров». Привет!
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Привет!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Небольшой дисклеймер: мы давно знакомы, поэтому, я думаю, нам естественнее все-таки будет говорить друг другу «ты».
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поэтому если вдруг вы захотите нас как-то поругать, то у вас есть для этого всякие разные способы. Вы найдете ссылки в описании к нашему эфиру — обязательно ими воспользуйтесь, этими ссылками, чтобы задавать свои вопросы. Ну и я еще хочу отдельно сказать спасибо нашей службе информации за выпуск новостей. Через 2 часа слушайте следующий, а мы пока с Сергеем Лукашевским начнем разговаривать о грустном.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Почему же о грустном?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О грустном? Слушай, на самом деле о грустном, потому что вот мы с тобой…
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Может, начать как раз с хорошего, с даты?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, давай.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Ну как, сегодня 21 мая, день рождения Андрея Дмитриевича Сахарова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы что думаете, главный редактор «Радио Сахаров» здесь просто так? Нет, Сергей Лукашевский сейчас вместе со мной будет отмечать день рождения великого Сахарова. Но слушай, хорошо, вот мы с тобой сидим в студии «Эха» в Берлине и празднуем день рождения Сахарова. Но вот ты выйди в России на улицу и спроси у людей: «Андрей Дмитриевич Сахаров — он кто?».
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Ну, к сожалению, скажут про водородную бомбу, либо скажут, что вообще ничего не знают. Увы. Мы, в общем, старались, пока могли работать в Москве, эту историю как-то так приподнять. И надо сказать, что в 2021 году, когда было 100-летие, мы добились того, что известность Сахарова была как у Льва Николаевича Толстого — не очень большая из числа… Вот как всегда бывает: «самые известные люди России за всю историю», — вот по 7% было у Андрея Дмитриевича и у Льва Николаевича. Мне кажется, что это в тех условиях был достойный результат.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушай, а вот ты когда был директором Сахаровского центра в Москве, ты наблюдал какое-то движение интереса? Просто по тому, как люди приходили, какие программы они посещали (потому что очень много было всяких мероприятий), какие вопросы они задавали. Это была, не знаю там, синусоида или еще что-то?
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Ну, если взять последние 30 лет, то сначала Сахаров был суперизвестный фигурой — мы об этом уже как бы немножко забыли. Почти 60% опрошенных по опросу ВЦИОМа, которые тогда был настоящим ВЦИОМом…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогдашний ВЦИОМ.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Да, тогдашнего ВЦИОМа говорили, что Сахаров и его взгляды — это вот тот человек, за которыми люди хотели бы следовать и чьи взгляды они разделяют. Это был 1990 год. Потом, конечно, и известность, и представления о Сахарове, его взглядах и том, что он отстаивал, пошла вниз. Но в конце Сахаров начал становиться все более и более востребованной и интересной фигурой. Я видел, как молодые люди, которые приходили в Сахаровский центр уже просто как в место, в «Сахарницу»… «Что за «Сахарница»? А, был какой-то Сахаров». И вдруг происходило какое-то открытие — что, вообще-то говоря, он, например, кроме ядерного разоружения, которое в 2010-е годы не было какой-то супертемой актуальной, скажем, но он все время выступал за экологию, вопросы экологии его волновали. А тогда было много экоактивистов — и вот оказывается, что и Сахаров был про это.
Плюс да, в Москве это было понятное сообщество, люди, приходившие в Сахаровский центр. Но в 2021 году мы катали по всей стране выставку о Сахарове, и везде ее встречали с интересом и задавали вопросы. Сахаров очень контрастировал с теми политическими фигурами, которые люди к тому моменту привыкли видеть. Им можно даже говорить о Сахарове не только как о правозащитнике, но и как ученом, но все равно это фигура очень контрастирующая вот с этим образом такого сильного героя, которые всех победит там, что-нибудь в этом роде. А Сахаров — это, с одной стороны, вроде как фигура не очень харизматичная, а при этом его харизма в его стойкости. И это людям было важно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но при этом, вот опять же, говорю, что мы находимся в эховской студии в Берлине, и здесь вот эта East Side Gallery знаменитая — там есть портрет Сахарова. И Сахаров международный, скажем так, против Сахарова российского — это два разных Сахарова, по твоим ощущениям, впечатлениям, когда ты разговариваешь не с россиянами?
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: А вот это вот очень интересная история, потому что, например, в Германии Сахарова знают довольно плохо, несмотря на East Side Gallery и знаменитый этот портрет. Потому что Сахаров — в действительности это его в Советском Союзе пропаганда представляла как человека, который вот отвернулся от наших социалистических идеалов и поет там под дудку западной пропаганды, не знаю, американских голосов. В действительности то, что говорил Сахаров, было для значительной части западных интеллектуалов вещами неудобными. Потому что Сахаров, с одной стороны, говорил «права человека», «свобода», «интеллектуальная свобода», а с другой стороны, Сахаров говорил: «Запад должен быть сильным перед лицом Советского Союза. Не надо этих игр в разрядку. Да, ядерное разоружение нужно, переговоры о разоружении необходимы. Но надо все время помнить, что Советский Союз — это экспансионистское государство, которое, если вы не будете настороже, если вы не будете сильны против него, то оно вас переиграет, потому что способно концентрировать огромные ресурсы в одной точке и благодаря этому побеждать, пока вы, естественно следуя своей свободе и своей демократии, бесконечно дискутируете по какому-нибудь вопросу». Очень знакомо, да? Похоже на то, что происходит?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прямо вот… При том, что хотела с тобой отдельно поговорить, насколько надо бить себя по рукам, когда ты пытаешься проводить исторические параллели. Потому что все-таки каждое время — оно свое, и каждое время отличается, и не надо искать вот это вот «давайте сделаем так же». Это как бы очень…
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Не так же.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а как?
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Вообще не так же, потому что остаются подходы, изменяется контекст. Ну что сейчас говорить про конвергенцию? Вот Сахарову была очень дорога идея о конвергенции. Но тогда это было понятно: было такое социал-демократическое движение, социалистическое представление, что такой жесткий капитализм должен уйти. Но одновременно капитализм, капиталистические страны — это были страны свободы и страны демократии, поэтому конвергенция была актуальна и естественна. Сейчас чего о ней говорить? С кем конвергироваться, непонятно.
Но при этом есть самый фундаментальный сахаровский подход: с одной стороны, у нас есть идеалы и мы их держим в фокусе, но с другой стороны, на следующем уровне мы должны исходить и отдавать должное жесткой прагматике. Простой пример: вот Сахаров выступает за ядерное разоружение и, естественно, против войны. И его главный тезис: вообще миру угрожает термоядерная война, люди должны объединиться, отступить от этой пропасти. Что говорят тогдашние европейские левые? «Да, круто, конечно, мир! Давайте обнимемся с Советским Союзом, и они вообще, естественно, не такие страшные». Тут Сахаров говорит: «Нет, на практике это означает следующее. Чтобы не было ядерной войны, вы должны отказаться от своей доктрины, что вы можете первыми использовать ядерное оружие, потому что ядерное оружие вообще использовать нельзя — его можно только хранить, чтобы сдерживать противника. У вас должна быть сильная армия. Вы должны быть равны Советскому Союзу в обычных вооружениях».
И это было настолько вразрез с тем, что тогдашние люди, ассоциировавшие себя с гуманизмом, с правами человека, с идеями справедливости, вообще понимали, что Сахарову как бы отдавали должное — ну как, действительно храбрый человек, не боится коммунистического режима, ему противостоит, его травят, выступает за политзаключенных, — но не глубже, но не дальше. И все остальное как бы уходило.
И в результате, ну да, от Сахарова остался здесь скорее образ просто одного из множества политических заключенных, который боролся за свободу, вот его преследовали — да, великий человек. А вот это наследие здесь остается еще более неизвестно, чем в России.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что вопрос, как… Вот мы говорим с тобой про исторические параллели: можно их проводить, нельзя их проводить. Но просто сейчас история о том, что этот голос «пацифистов» (беру я в кавычки это слово) — он же тоже о том, что не надо вооружаться, не надо усиливать армии, и Украине тоже не надо давать вооружение, потому что мы за мир. И как Сахаров тогда не смог убедить, так и сейчас не очень понятно, а какие аргументы вообще могут быть против вот такого немножко извращенного, прямо скажем, пацифизма, который как раз контекст вообще не учитывает. То есть это какой-то, знаешь, подход «если не будет оружия, то будет мир во всем мире». Это какой-то очень глупый подход. Он неглубокий и он какой-то очень инфантильный, мне кажется — вот, типа, давайте мы просто не дадим оружие, и война сама собой закончится. Но это же детский сад какой-то.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Потому что, мне кажется, люди смешивают личный выбор и выбор государства, и выбор народа. Я для себя могу решить: я не беру в руки оружие — я лучше готов пострадать, готов стать жертвой, но не буду применять насилие. Но такой выбор нельзя делать за других. А значит, другие должны быть защищены. И если государство — это государство, то его задача обеспечить защиту.
Поэтому в этом мне видится странность такого пацифистского подхода. И за ним всегда следует идеализация противоположной стороны. Вот в этом все время происходит проблема. Потому что сама по себе идея, что да, человечество должно постепенно отказываться от оружия, от ядерного оружия — ну просто банально сколько денег на это уходит, которые могут быть потрачены на что-то другое, — но из этого обычно следует, что если мы сейчас разоружимся, то и другая сторона разоружится. А когда имеешь дело с авторитарным режимом, это не так. Он не разоружится, он просто тебя съест.
И мне кажется, что каждому пацифисту, такому вот радикальному пацифисту, стоит спросить себя, что да, ты готов принести себя в жертву, и это позиция, это достойная позиция — а готов ли ты принести в жертву других, считаешь ли ты себя вправе принести в жертву других?
И, соответственно, тогда вот украинский народ сделал свой выбор. Он сделал свой выбор: защищаться. И, с одной стороны, мы должны этот выбор как минимум уважать, ну а с другой стороны, для Европы есть еще и вопрос ответственности. Ну, тут как бы сложно говорить, потому что, когда начинаешь, то все время говорят: «Ну куда вы будете…»
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, «не вам говорить об ответственности».
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Да, и действительно, в известном смысле в Европе тоже есть люди, которые об этом говорят. И действительно, лучше пусть будут говорить они, а не мы, уехавшие из России, им об этом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ты смотрел фильм «Оппенгеймер»?
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как думаешь, будет когда-нибудь такой же масштабный фильм про Сахарова?
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Очень возможно. Мне кажется, что будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что просто как раз вот мы с тобой говорили о том, что Сахаров для российских граждан, для тех, кто и в Советском Союзе пожил, и Сахаров за рубежом — это два разных немного Сахарова. И мне кажется, что вот это неполное понимание и не очень полная оценка того, что делал Сахаров — это еще и следствие, что называется, поп-культуры. Ну, условно, все равно герой — он должен быть героем каких-то историй, рассказов, фильмов, сериалов, еще чего-то. Не только учебника истории. И то не очень понятно, сколько ему уделили времени внутри этого учебника истории. И здесь мне кажется Андрей Сахаров человеком, который вполне себе может быть ярким героем.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Безусловно. Мы же сделали детскую книгу о Сахарове. Ну, не могу сказать, что это мега-мега-бестселлер, но, насколько я знаю, тиражи распроданы, напечатаны новые, и книга продается. Так что да, есть интерес и есть спрос.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я тут нашим дорогим слушателям и зрителям приоткрою, что у нас тут за эфиром происходит. Мы с Сергеем перед тем, как началась наша программа в эфире, разговаривали, и я рассказывала про то, как в одном книжном клубе, куда меня пригласили, мне предложили для чтения сначала «Один день Ивана Денисовича». Я сказала: «Пожалуйста, можно мне что-нибудь более жизнеутверждающее и оптимистичное? Мне очень хочется с людьми поговорить о чем-то светлом, хорошем, что даст им силы сделать шаг вперед». И тогда мне предложили «Дневники» из Горького (ныне Нижний Новгород) Сахарова и Боннэр. Я подумала, что это очень странный выбор в качестве оптимистичного чтения. Но на самом деле тот фрагмент, который мы читали и обсуждали, про то, как они были под страшным давлением и под постоянными угрозами, как эта голодовка — но они же победили.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Да, во-первых, Сахаров, вообще-то говоря, все время побеждал. Было несколько голодовок, и каждый раз… Он добился в первый раз, чтобы Елену Георгиевну отпустили на операцию. Потом они добились, чтобы невесту младшего сына Елены Георгиевны отпустили. А в конце концов уже итогом пребывания Сахарова в Горьком стало то, что в результате Горбачев его, можно сказать, торжественно освободил, и это тоже была победа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и еще, если вдруг кто-то из вас хочет почитать, всячески рекомендую: там есть отдельные какие-то чисто человеческие моменты внутри этих дневников. Которые, кстати, постоянно выкрадывали агенты КГБ, и Сахаров пытался это все восстановить, и Боннэр это тайком вывозила.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Он носил с собой все время чемодан с рукописями, потому что их нельзя было оставить в квартире.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и у него… К врачу пошел, и украли. Ну вот, и там есть всякие личные истории. Когда они кого-то поздравляют с днем рождения или с какими-то еще праздниками, они пишут короткие такие четверостишия для своих близких, родных, любимых людей, и это ужасно смешно. И просто здесь вы видите Андрея Сахарова как человека с прекрасным чувством юмора на самом деле. То есть вот это все-все-все — а еще он смешно шутил. Вот так вот, я бы сказала.
Ну хорошо, давай. Если мы с тобой договорились, что мы с тобой с хорошего начинаем — вот мы поговорили про Андрея Дмитриевича Сахарова, давай вернемся в реальность 2026 года, которая вряд ли подарит нам столько приятных обсуждений. Но тем не менее я бы хотела с тобой поговорить о судьбе музея истории ГУЛАГа в Москве. Потому что там уже демонтировали экспозицию, там уже сотрудники увольняются. И вот эта кощунственная замена экспозиции на какую-то (опять в кавычках) «историю» СВО так называемой мне не очень понятна знаешь в каком смысле — цель какая? Ну то есть вы уже уничтожили, растоптали, объявили вне закона. Вы на что надеетесь? Что люди примут вот этот новый подход? Что люди, которые приходили в музей истории ГУЛАГа — они туда придут, (ну мало ли, вдруг не знали, что что-то изменилось), увидят вашу вот эту новую псевдоэкспозицию про псевдогероев непонятной СВО — и что? И они скажут: «Ах да, вот это и есть правда»? У тебя есть какое-то объяснение?
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Ну, война происходит в разных сферах. Есть в буквальном смысле слова война, российская агрессия. Мы тоже читаем каждый день печальные сводки боевых действий. Есть война как репрессии внутри страны, когда тоже мы каждый день читаем, кого арестовали, посадили, кого пытали в тюрьме и так далее. А есть и символическая война. И это символическая война, цель которой — уничтожить все символы и всю память, которая противоречит тому образу режима и страны, который Кремль строит, и поставить на этом месте свое.
Этот стандартный ход — он сам по себе… Ну, как бы новая религия — она использует старые места для того, чтобы там поставить теперь свой культ. И это рассчитано не на тех, кто когда-то ходил в музей ГУЛАГа. Туда, к сожалению, будут приводить школьников и показывать им это. И у них, скорее всего, с ходу не будет другой информации.
Ну, я помню, как в Советском Союзе было какое-то общее ощущение, что идеология — это что-то такое неприятное и тоскливое, но не было знания, чтобы декодировать. Что история Павлика Морозова — это история предательства в действительности. Что, не знаю…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В истории Зои Космодемьянской жалко лошадей.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Да, история Космодемьянской — это история несчастной девушки, которая была вот этим режимом брошена устраивать скифскую войну, то есть выжженное поле, невзирая ни на что, и так далее. И да, дети не будут это знать. Они будут вбирать то, что в них вкладывают. И в этом смысле эти люди, которые уничтожили один музей и строят другой — они знают, что делают, и будут пытаться это делать. Вопрос только в том, сколько вообще все это простоит. А пока стоит, это будет в какой-то степени работать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А знаешь, еще мне интересно, как происходит эта подмена и появляется уже (опять все беру в кавычки) «геноцид советского народа» — они же теперь так называют этот музей. Что за геноцид советского народа? Это появилось какое-то время назад. Нельзя сказать, что мы 26 лет путинского правления слышим про это, это сравнительно такая новая штука. Что они пытаются этим подменить?
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Они, во-первых, пытаются играть сразу на двух досках: и Россия как страна всегда победитель, и, с другой стороны, Россия как страна и российский народ, советский народ, как всегда жертва. Чтобы сразу на обеих досках сыграть и чтобы все закрыть. Мы везде самые. В одном мы самые сильные и всех побеждаем, а в другом мы самые несчастные и главные жертвы всех.
Это с одной стороны. С другой стороны, это как раз, действительно, часть войны с памятью о политических репрессиях. Потому что действительно не может быть в истории исключительно только одна тема героизма и победы. Там есть, я думаю — как это сказать? — не хочется говорить «неглупые», а скорее неплохо эрудированные люди, которые понимают, что тема трагического все равно нужна и будет востребована. Но вот эта вот картина геноцида советского народа, куда будут, я уверен, записаны все — сколько уже по разным подсчетам? — 27-30 миллионов, которые погибли в ходе вообще всей Второй мировой войны, это замещает собой трагедию жертв самого режима, трагедию репрессированных. «А у нас есть более страшная трагедия. Вы хотите сказать, вот у нас были победы, а вот у нас была трагедия? Нет. Вот эта трагедия — это тоже наше. Вот это самая главная трагедия».
И вот когда в Москве сделали стену памяти на Садовом кольце, то обсуждали, как это сделали, например. Мне кажется, что в смысле, как это сделано, она сделана вполне хорошо. Но главное — это символическая география. Ее, эту память, поставили на границу Садового кольца, то есть куда-то на самую границу центра общественного внимания. И, соответственно, этим власти показывают: вот в центре у нас Красная площадь, где маршируют парады победы, а только за несколько кварталов у нас будет вот эта память.
Вот теперь эту память задвигают еще дальше. Потому что до этого в списке трагедий XX века эта тема политических репрессий, и, соответственно, тоталитарного режима и, соответственно, ответственности государства за уничтожение собственных граждан и за политику террора была на первом месте в списке трагедий, и борьба шла, что важнее — трагедия или героизм, или они на равных; то теперь они хотят и в трагическом списке это поставить куда-нибудь пониже и заместить это темой геноцида советского народа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И туда же тогда относим совершенно чудовищную в своей циничности историю, как на месте расстрела поляков сделали выставку «100 лет польской русофобии», или как-то так она там называлась, в Катыни.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Да-да, и это еще главное: мы ни перед кем не виноваты, все виноваты перед нами. И вот тут я хочу заметить: есть дело известное Юрия Дмитриева, который до сих пор продолжает сидеть по чудовищному совершенно сфальсифицированному обвинению. Иногда, бывает, говорят: «Дмитриев — репрессии на него обрушились за то, что он вообще сохранял эту память». И здесь вот важно, есть, на мой взгляд, очень важный момент: на него в первую очередь обрушились за то, что в Сандармохе очень важное место уделялось памяти именно других народов, представителей других государств, которые были уничтожены советским режимом. Вот это было самым главным триггером. И можно сказать, что Дмитриев в очень большой степени пострадал именно за это — именно за то, что он хранил память о том, как наше государство уничтожало не только своих граждан, но и других граждан; не только вообще советских граждан, но целенаправленно поляков, например, или целенаправленно другие народы в ходе так называемых «кампаний». Потому что была польская кампания, была финская кампания и так далее — репрессивные, я имею в виду. И это очень важный момент отдельно: наше государство ни перед кем никогда не может быть виновато.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Поправлюсь, что русофобия польская не 100 лет, а 10 веков. 10 веков, да — если уж русофобия, то, так сказать, с начала начал. Но, кстати, по поводу того, как ответственность принимается или не принимается. Вся эта бесконечная реабилитация гэбэшников — она во всем абсолютно. Там и памятники, и наименования, и вот еще чуть-чуть подождем, глядишь, Дзержинского на Лубянку вернут.
У моего коллеги, соведущего и друга Саши Плющева уже много лет есть очень такая остроумная и правдоподобная идея, что Владимир Путин — он контрамот, он в обратном направлении живет. По твоим оценкам и впечатлениям, вот эта вот «жизнь назад» — она насколько может быть востребована следующими поколениями, у которых наличие Дзержинского на Лубянке, в принципе, не вызывает никакой эмоции? То есть сейчас вот эти вот деды типа Патрушева, Путина и прочих — для них это важно. А вот, например, уже там сын или внук Патрушева — возможно, его это никак не задевает. Или нет, или вот этот возврат назад — он как-то может зайти и молодому поколению?
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Мне кажется, что это не возврат назад, это не в точном смысле ретротопия. Ну, я сейчас говорю очень условно, не используя этот термин так, как его используют буквально в исторической и политической науке. Это консервативная революция. То есть это, с одной стороны, некое движение, как они понимают, вперед, но при этом с использованием определенных блоков смыслов, институтов и так далее из прошлого, потому что они считают, что это то, что сделает Россию такой, какой они хотят ее видеть.
И в этом смысле возвращение памяти к Дзержинскому – это не про то, что Дзержинский такой универсальный герой. Он, конечно, был кровавый палач красного террора. Но, с другой стороны, вообще-то он, будучи как раз этническим поляком и абсолютно настоящим коммунистом-большевиком в таком вот точном смысле этого слова, на все вот эти экзерсисы вообще про народы – русские, украинцы, украинцы не народ, русский какой-то большой народ, важный, и так далее – он бы, перенесись он на машине времени, посмотрел бы довольно дикими глазами на весь этот национал-патриотический крен.
Но дело не в этой конкретной личности, а просто в том, что государевы слуги, вершащие террор — они всегда должны быть в славе. Они не то чтобы не ошибаются, но глобально всегда делают правильное дело. И вот это символизирует еще, слава богу, не возвращение памятника, но возвращение имени Дзержинского Академии ФСБ — непрерывная традиция. И вот эти еще попытки все реабилитировать вплоть до Ивана Грозного — непрерывная традиция, есть власть и так далее.
То же самое, что, когда говорится «традиционные ценности», принято тоже над этим шутить. Потому что ну какие традиционные ценности в нашем вот этом обществе — они что, хотят вернуть домострой? Они под маркой этих традиционных ценностей возвращают другое — возвращают саму идею, что человек находится во власти государства. Его тело находится во власти государства, его судьба находится во власти государства. У него нет субъектности, у него нет независимости. И вот это, боюсь, то, что в определенной степени входит в жизнь.
Это не будет ретротопия, это не будет реконструкторство в буквальном смысле слова. Но это возвращение идеи, что человек является, по сути, собственностью государства, собственностью власти. Как было, естественно, в архаические времена: тоже человек не имел собственной субъектности, он был частью рода, или подданным монарха, или еще кем-нибудь. Вот эта вот идея возвращается. Вот с этим то же самое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько 26 лет правления вот в этой концепции может, не знаю там, убедить, приучить людей, выработать у них какой-то рефлекс, что так и должно быть? Потому что есть какое-то количество несогласных, но как бы с несогласными довольно быстро и, к сожалению, эффективно разбираются. А если мы говорим про подавляющее большинство? Потому что, с одной стороны, есть пример Советского Союза и коммунистический строй: 70 лет как-то это все существовало, существовало, а потом как-то вдруг… «Это было навсегда, пока не кончилось». И вот здесь этот вечный вопрос: это навсегда, пока не кончится? Это кончится со смертью вот этих самых дедов — или нет, потому что они выстроили еще и одновременно, в отличие от того же Политбюро, сословную, дворянскую свою вот эту вот систему, где все уже перешло сыновьям и дочерям, где все это находится уже в каком-то скорее родовом владении.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Ну, во-первых, еще не всё. Если мы посмотрим на всю эту волну экспроприации и национализации, которая происходила, то тоже, видимо, люди надеялись что-то передать. И были лояльны Путину эти 25 лет, и что-то хотели передать своим детям, но как-то не вышло.
С другой стороны, мы всегда видим сцену в первую очередь. И на этой сцене они торжествуют, потому что просто они уничтожают всякого, кто попытается на эту сцену выйти с каким-то другим месседжем. Но кроме сцены есть еще то, что происходит за кулисами. Ну хорошо, вот в Советском Союзе тоже была сцена. Выходили на мавзолей эти сначала не очень старые деды, потом совсем старые деды — а кроме этого была какая-то другая жизнь. И как только обстоятельства немножко изменились и чуть-чуть приоткрылось сначала, появились диссиденты, а потом, когда в перестройку сильнее приоткрылось, за два года вдруг всплеск всякой разной жизни, — оказалось, что чего только нет, а главное, есть огромное количество людей, которые готовы что-то делать. А они откуда взялись? Они же не вылупились по мановению волшебной палочки, они были. И то же самое происходит сейчас. Поэтому не надо впадать в очень глубокий пессимизм от того, что на сцене происходит мерзость. Надо помнить, что это сцена. Это действительно мерзость, но это сцена.
Но, с другой стороны, еще важно, когда мы говорим: «А вот когда это кончится?», — ну, конечно, что-то кончится, когда умрут или так или иначе уйдут от власти. Но, с другой стороны, здесь тоже есть обратная сторона: есть контекст. Мы все время смотрим на себя, на Россию, как исключительно на что-то, у чего есть только своя внутренняя динамика. А есть еще динамика окружающего мира. И каким бы ни был Советский Союз — я сейчас вообще, в данном случае тоталитарным, таким-сяким, — он стоял развернутым на Запад. Он взаимодействовал с Западом. Он с ним конфронтировал, но все равно он находился именно с ним в первую очередь в диалоге.
Что пытается действительно сделать нынешняя власть — это правда развернуть Россию с Запада на Восток. И здесь не проблема в том, что сам по себе Восток хуже, чем Запад. Если бы в качестве этого Востока была Япония — ну, отлично: еще какой-то вариант нормальной жизни со своими очень интересными, оригинальными особенностями.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Южная Корея.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Да. Но это разворот на Китай, и это другая жизнь. И насколько сможет этот режим… Для меня вот это главный вопрос, потому что чисто экономически та система, которую они строят — я не экономист, но мне кажется, что в ней заложено очень много причин для кризиса. Сама по себе репрессивность, по крайней мере, пока она на этом уровне, она не уничтожит общество подчистую. А вот если сейчас в какой-то момент может прекратиться горячая фаза конфликта, но действительно возникнет не просто «железный занавес», а который будет разворачивать страну на Китай, и, возможно, мир вообще разделится на мир западный, который тоже будет как-то фрагментирован, как теперь понятно, и мир китайский, то не знаю, что будет. Вот тут не знаю, когда это кончится и что наступит после. Потому что китайская система — она новая, особенная. Она и дает какие-то возможности для самореализации, а с другой стороны, отнимает свободу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так хорошо начинал, так грустно закончил. Сергей Лукашевский в эфире «Эха», если вдруг вы думаете, чей голос вас сейчас так расстроил… А может быть, кстати, и не расстроил. По поводу глубины мерзости, в которую мы погружаемся или нет. Хочу вернуться к истории как раз с музеем истории ГУЛАГа. Как ты думаешь, вот то, что с ним делают — это вот прямо уже полное уничтожение, и мы не увидим больше этот музей, они реально все уничтожат? Или все-таки вся история нам доказывает каждый раз, что всегда есть кто-то, кто где-то что-то сохранит, спрячет, сбережет, и это в свое время будет вновь доступно публике?
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Насколько я знаю по опыту что «Мемориала», что Сахаровского центра, да, все сбережено, все сохранено. И, собственно говоря, в большой степени значительная часть людей занята тем, чтобы сейчас это сохранить и обезопасить. Понятно, что материальная сторона — тут невозможно гарантировать, что сохранится все в буквальном виде. Но чтобы копии памяти, знания, информации были сохранены — у меня нет никакого сомнения, что все это сохранится.
Они забрали площадку, они забрали сцену, они забрали возможность говорить с обществом открыто, они забрали возможность приводить детей из школы на такую экскурсию. Но память в данном случае неуничтожима. Это действительно огромная работа, которая была проделана за эти 30 уже с лишним лет огромным количеством людей, и это никуда не исчезнет. И в какой-то момент какое-то новое поколение… Ну вот как в Германии. Я сейчас в данном случае не пытаюсь сказать опять про вот эти игры, что когда-нибудь обязательно случится такая же депутинизация, как денацификация — я скорее просто про тот феномен, что в какой-то момент несколько более свободное поколение вдруг обращается назад, узнает, что там было, и начинает спрашивать: а как же так? Вот Испания, например, где был «пакт Монклоа», и все решили все забыть. А сейчас опять это все возвращается, и возвращается, и возвращается… И, конечно, когда эта тема возвращается назад, то все равно оказывается, что нужна материальная память, нужны конкретные рассказы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но здесь же без политической воли не получится сделать это по-настоящему эффективно. В том числе, не знаю, открытие архивов, понимание необходимости и как это правильнее сделать, и люстрации, и прочее. Это же нельзя просто, это не процесс снизу. Или…?
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Мы, мне кажется, говорим о разных вещах. Как изменить или вылечить страну и общество — да, конечно, здесь нужна какая-то политическая воля.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это ты просто вспомнил Германию и денацификацию, и у меня возникла мысль, что это невозможно без политической воли.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Денацификация — да. А когда в конце 60-х новое поколение молодых немцев стало задавать вопросы своим родителям, бабушкам и дедушкам, это не была политическая воля. Как раз политическая воля была в другую сторону: «У нас все отлично, все! Гитлеровского режима больше нет, у нас работает демократия. У нас эффективная экономика — радуемся, едим сосиски, пьем пиво. Всё, обо всем забыли». А эти молодые люди — это как все время такой Сиддхартха Гаутама: вот ты вырастаешь в хороших условиях, выходишь и вдруг узнаешь… Неважно, узнаешь просто, что есть какая-то несправедливость и что, вообще-то говоря, где-то люди страдают, в твоей же стране или где-то еще. Или ты погружаешься в историю, и оказывается, что вот на тех же улицах, по которым ты ходишь и где сейчас так неплохо, творилось что-то чудовищное. А как? А как это вообще могло быть? Это естественный вопрос, это то, что естественно возникает.
Поэтому если возникнут условия, это возникнет заново. И здесь не нужна политическая воля. Для этого нужна память. А память уже сохранена. Да, мы не знаем всего, и еще что-то можно важное найти в архивах, но, в общем, общая канва понятна. И как функционировал советский тоталитарный режим, и более или менее масштабы репрессий понятны, и степень жестокости — ну, все это известно. Для моральной оценки того, что известно, более чем достаточно. Для воссоздания прямо вот детализированной картины — ну да, хотелось бы еще и в этот архив залезть, и в тот архив залезть. И чтобы память каждого восстановить, тоже хотелось бы во все архивы залезть. Но это уже задача следующего порядка, а память жива, и никуда она не умрет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я еще знаешь о чем подумала? Что мы говорим с тобой про память репрессий советских времен, но параллельно идут репрессии путинских времен. И, с одной стороны, конечно, есть медиа, которые, по сути, сохраняют память о них, фиксируют. Не знаю там, «Медиазона» делает онлайн судебного заседания или публикует последнее слово. «Эхо» и многие другие медиа — они нацелены на то, чтобы зафиксировать это, и, по сути, как будто бы создают этот параллельный архив. Хотя, конечно, многое нам недоступно, и мы…
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Так и доступ к делам есть. Какая была история, что это была целая задача — получить доступ к делу. Я сейчас имею в виду даже не про сталинские репрессии, а диссидентов, которых судили в 70-е. А у меня есть мое дело, все 4 тома. Всё, оно у меня лежит в облаке, и всё, оно сохранено. Я все знаю детально, как это было устроено. Ну, в какой-то момент соберется у кого-нибудь сила весь этот материал собрать. Это все сохраняется. Здесь даже еще проще, чем с предыдущими временами — в этом смысле, сохранения памяти, — потому что вот только пройдись по всем адвокатам, собери эти материалы, и можно сидеть и анализировать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть как будто бы современные технологии помогают нам собрать архив репрессий, и вот этот период времени будет уже гораздо проще, условно, следующим поколениям представить, что и как происходило.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Собрать список, довольно значительный список причастных к этим репрессиям будет создать гораздо проще, чем это было в 80-е и 90-е годы, когда эти вопросы встали относительно сталинского времени.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а по твоим ощущениям, нынешняя власть пытается это все прятать или нет такой задачи? Как-то, ну, типа, репрессии и репрессии…
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Меня нынешняя власть потрясает, потому что, в общем, они не очень пытаются прятать. Меня даже больше потрясает это не в судьбе российских политзаключенных, а в судьбе украинцев. Я уверен, что они прекрасно отдавали себе отчет, что в какой-то момент будут обмены пленными, и они творили с украинскими пленными такое, что ну вот вспоминаются только какие-то худшие примеры «Архипелага ГУЛАГ», вот самые-самые жесткие, я не знаю, или вообще история испанской инквизиции средних веков. Но они отдавали себе отчет о том, что, скорее всего, значительная часть этих людей вернется, и они все расскажут. Да там даже часто и рассказывать не надо, даже просто по фотографиям этих людей видно, что с ними происходило.
И в этом смысле, в этом отношении нынешний режим меня потрясает. Советский, при том, что он был — ну, если брать там сталинский режим, — не менее жестоким, ну и, может быть, в чем-то, в смысле масштабности, более жестоким, но он как-то стеснялся себя. Он все время пытался это скрыть. Он все время пытался сделать картинку, что все прекрасно. А эти какие-то совсем циники. Это один из моментов моего искреннего удивления.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это от безнаказанности?
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Да, но от такой безнаказанности следующего порядка. Потому что Советам было важно, как на них смотрят со стороны. То есть они каким-то образом для себя, в своей картине мира, от этого зависели. То есть понимали, что их как бы накажут: они будут наказаны потерей поддержки. Они все время боялись этой потери поддержки со стороны как раз «прогрессивной общественности» и так далее. А эти не боятся ничего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это цена на нефть, в конце концов. Business as usual побеждает. Не было такого business as usual раньше.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Почему же? Да нет, все точно так же было. Когда Америка ввела вот эти знаменитые поправки Джексона-Вэника…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Легендарные.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Да, то японские и европейские фирмы быстренько воспользовались этой возможностью и перехватили те части рынка, которые высвободились благодаря тому, что американские компании были вынуждены уйти. Тогда еще не было вот этой системы, как сейчас, когда Америка через финансовую систему может наказать компании в других странах. Вот это еще не было отработано. Все точно так же происходило. В этом смысле как бы ничего нового. Технологии меняются, да, а вот политические моменты остаются. Вроде как страшный Советский Союз, а они под американским зонтиком — но вот нет, вот проскользнули, значит, и свою прибыль получили.
Опять же, возвращаясь к Сахарову — «Ядерная энергетика и свобода Запада». Сахаров черном по белому пишет: «Запад не должен зависеть от авторитарных режимов, у которых он покупает сырье». Ну вот в тот момент, опять же, по поводу того времени, Сахаров говорит: «Он должен развивать ядерную энергетику». Окей, сейчас XXI век, мы понимаем, что кроме ядерной энергетики есть еще…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зеленая…
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Да, зеленая энергетика, много разных. Потому что идея Сахарова не в том, что ядерная энергетика — это панацея, а в том, что надо, полагаясь на свое технологическое развитие, на свои технологические инновации, выйти из зависимости от авторитарных режимов, которые могут шантажировать тем, продают они или не продают какой-то ископаемый ресурс. Конец 70-х годов — 1978-й, кажется, год.
Все вот это по поводу… Да не надо сравнивать буквально. И не надо сейчас кидаться в Европе строить атомные электростанции. Важен принцип, сама идея. И в этом смысле да, можно проводить параллели, и эти параллели, к сожалению, про то, что ничего не меняется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мне еще кажется, знаешь, что время по-настоящему ответственных политиков — оно тоже как будто бы прошло. Я понимаю, что это звучит очень как-то странно и слишком пессимистично, но объективно мы видим, что популизм и желание, чтобы за тебя проголосовали, часто побеждают. И ответственность не только перед своими гражданами, но и за единое какое-то демократическое пространство, за какие-то ценности общие — это отходит скорее на второй, если не на третий план.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Ну, с одной стороны, опять, раз уж у нас такой вот пошел разговор, про исторические параллели… Ну вот мы смотрим сейчас на Трампа — а вот был же такой президент Никсон, который, с одной стороны, сказал: «Я хочу дать голос молчаливому большинству»… Ну, не «большинству», по-моему, просто «молчаливым американцам». И это означало дать голос как раз вот таким вот консервативным американцам из глубинки. «Я беру и отменяю, — говорит Никсон, — обмен доллара на золото». Вопрос не в самой мере, а вопрос в том, что американская администрация, не предупреждая никого, выходит и говорит: «А сейчас у нас экономическая вся игра меняется, потому что нам так выгодно, а вот как было раньше, нам больше не выгодно». Ну, Трамп — тарифы, тот — обмен на золото. Повторяется.
Но, конечно, вот эта возможность, действительно, задвигая любое популистское безумие через социальные сети, выходить на огромную аудиторию, увлекать людей — да, вот это новое. Вот это действительно новое, и политики оказываются зажаты. Опять же, циников всегда хватает. И тогда, и сейчас есть, не знаю, мне кажется, что в чем-то… Ну вот когда европейцы все-таки, несмотря на все, находят деньги на Украину, это же не только страх за себя, это все-таки и ответственность тоже. Или когда в Германии пока ни одна партия не разрушает брандмауэр и не блокируется с АФД, это тоже определенный уровень ответственности.
А с другой стороны, любой политик сейчас зажат между тем, что начни он разговаривать, объяснять все подробно, вообще как обстоят дела да как надо, его любой вот такой горлопан перебьет. И надо как-то вот какую-то такую игру делать… Не знаю, я им, что называется, не завидую.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень сочувствуем, очень сочувствуем современным политикам. Скажи мне (три минутки у нас еще осталось), вот эта новая реальность интернетная, когда ты можешь дотянуться до огромного количества людей — она помогает сейчас найти среди молодежи отклик? И если да, то чем можно привлечь, зацепить подростка или молодого человека? Почему он должен знать про, не знаю там, ГУЛАГ или про Андрея Сахарова?
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Ну, я бы сказал, что сейчас у меня, вот за последние годы, не очень была возможность наблюдать за тем, как это происходит. Раньше — ну, сопереживание… Сопереживание и справедливость — всегда личные истории. Всегда. Вообще людей цепляют личные истории. Вот я тоже расскажу в этом смысле из прошлого. Еще давно были… Вот все время эта история — рассказываешь о репрессиях, а тебе говорят: «Ну, время же было там такое. А мы же в войне победили». И я долго не понимал, как на это ответить. А потом понял. Я стал рассказывать просто личную историю моей семьи и моего деда, который был инженером путей сообщений. Его репрессировали, он оказался в ГУЛАГе и чуть там не погиб. А началась война, когда Гитлер напал, эта часть войны — и он сразу оказался дико востребованным, потому что железные дороги надо было строить.
И я говорю: «Так вот, и что — значит, вот это хорошо бы было, чтобы ему не повезло, и он бы там погиб? Может быть, лучше бы он дороги строил и помог бы стране быть готовой к войне? Значит, наверное, нет тут противоречия между памятью о войне, в которой вы вообще чудом победили и чудом выжили, и тем, что мы осуждаем репрессии?». И вот это цепляет, как бы личные истории. Потому что если бы я стал просто спорить на уровне понятий, мы бы разошлись без диалога, не видя друг друга. А когда это рассказываешь как личное, то люди откликаются на личное. Поэтому и надо рассказывать о судьбах.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое! Сергей Лукашевский, главный редактор «Радио Сахаров». Кстати, отличный повод, если вдруг вы находитесь в России, запросить в архиве какую-то информацию. Потому что родственникам все еще архивы доступны. Многим уже нет, а вот родственники, кажется, все еще могут что-то разузнать.
С. ЛУКАШЕВСКИЙ: Да, это очень важно. Вы наверняка узнаете много интересного.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо огромное! Ну, на этом наша программа завершается, а эфир, конечно же, продолжается. Нам на смену приходят «Московские старости», ну и не забывайте, что через час с небольшим очередной выпуск новостей. С вами была Татьяна Фельгенгауэр. Увидимся!