«Поживём — увидим» с Кириллом Набутовым
Путин был свойский парень сначала. Я помню, как и люди из политики демократического спектра были страшно рады. Молодой парень, современный, никто не задумывался, что он пришёл к власти не в результате общенародных выборов…
Подписаться на канал «Новая газета Европа»
Поддержать канал «Новая газета Европа»
К.НАБУТОВ: От чего мы их освобождаем? Они живут так, как нам и не снилось.
В Кремле во власти полно мерзавцев, полно циников и воров – но клинических идиотов нет.
Говном, которое льётся со всех экранов? Время сделало и власть.
Гибнут люди сотнями. Спорт, классическая музыка, балет, танцы, музеи, всё хочешь – это всё залито этой кровью.
А мама моего друга посмотрела на Путина и сказала: «Нет, дружочек, вот этот молодой человек навсегда».
В ближайшее время, в ближайшие недели будут продолжать погибать люди. Хуже этого ничего быть не может.
——
Н.ЮРОВА: Всем привет, это подкаст «Поживём – увидим». Вы смотрите его на Youtube-канале «Новой газеты. Европа», а меня зовут Надежда Юрова. В этом эпизоде у нас в гостях спортивный комментатор, журналист и уже ютьюбер Кирилл Набутов. Здравствуйте.
К.НАБУТОВ: Здравствуйте, Надя.
Н.ЮРОВА: Ну что, я страшно люблю, когда гости приходят ко мне лично, можно посмотреть в глаза и понять, что это живой человек, а не кто-то в экране компьютера. Как ваши дела…
К.НАБУТОВ: Да, не искусственный интеллект.
Н.ЮРОВА: Да.
К.НАБУТОВ: Интеллект не про меня.
Н.ЮРОВА: Как ваши дела, как давно вы в Риге вообще?
К.НАБУТОВ: Ой, ну я много, я люблю путешествовать, поэтому вопрос, как давно я в Риге, очень сложный…
Н.ЮРОВА: Две недели?
К.НАБУТОВ: Нет, больше, чем две недели. Насчёт дел – дела как у всех, на самом деле. И это не отговорка. Потому что что у людей, которые находятся внутри России, что у людей, которые находятся долгое время вне России, мысли у всех всё равно об одном и том же, у думающих людей, которым не всё равно. Которым на всё насрать – им везде на всё насрать.
Н.ЮРОВА: Чем вы сейчас занимаетесь вообще?
К.НАБУТОВ: В данную секунду я с вами разговариваю.
Н.ЮРОВА: Да, я тоже.
К.НАБУТОВ: Всё остальное время я ничего не делаю, но на это уходит масса времени, как известно. Поэтому удивительный вопрос. На самом деле, я иногда задумываюсь, время летит, и этот год пролетел, реально, я такого года не помню в последнее десятилетие. Понятно, что с каждым годом твоей жизни время летит всё быстрее, это физиологически объяснимо – но то, как пролетел этот год, начиная с февраля прошлого года, я не помню – просто слился. Я иногда вспоминаю рассказы с людьми, которые много лет провели в тюрьме, рассказы людей, которые много лет провели в тюрьме, именно в тюрьме, не в колонии, в крытой, что называется, камере тюрьмы. Такое знаменитое молодёжное дело 60х годов, христианско-социального союза, кажется, освобождения советского народа. Я не помню точную формулировку названия. Молодые ребята, интеллектуалы питерские, КГБ, естественно, вело это дело, они получили страшные срока. Их лидер по фамилии Огурцов, он жив, такой, конечно, просто Кремень, он получил, по-моему, 10 лет тюрьмы сначала, а всего 20 или 25, то есть, вышел он уже в Перестройку. Ему уже предлагали КГБ покаяться, и тогда мы тебя отпустим, он уже отсидел весь срок, он уже был в ссылке, и он рассказывал о том, что время исчезло, потому что он находился в камере. Где не было вообще никаких окон. Это не была одиночная камера, это было во Владимирском централе, когда это была тюрьма КГБ, не так, как сейчас, когда там тюрьма, но не КГБ. Это была камера на несколько человек, переполненная, и там 24 часа горел свет, даже намордников ежовских, которые только небо показывали. И вот, говорит, время перестаёт существовать. Это, конечно, слишком сильное сравнение для таких, как мы, но какое-то такое событие в жизни меняет твоё ощущение времени. Что было в этом последнем году? Что-то было, но очень быстро.
Н.ЮРОВА: Про год назад как раз. 26 февраля, получается, 22 года, на вашем канале появился фильм «Тайны финской войны».
Фильм: «39 год, август. Гитлер и Сталин делят европейский пирог. В Москве подписан знаменитый пакт Молотова-Риббентропа, по нему в случае территориальных изменений в Европе Финляндия, как и Прибалтика, попадает в зону влияния Советского союза. 1 сентября – начало Второй мировой войны. В неё втянуты крупнейшие страны Европы».
Н.ЮРОВА: Скажите, как вы встретили войну, что она и всё, что происходит вокруг, для вас сейчас? Изменилось ли что-то для вас за этот год?
К.НАБУТОВ: Изменилось только количество людей, которые погибли на войне. Количество триллионов, которые потрачены на войну, количество судеб, которые изломаны. Количество семей, которые разрушены. И количество лжи и вранья, которое вылито, в каких единицах изменения это измерять, я не знаю, в терабайтах чего – лжи? Это то, что изменилось. Значит, фильм 26 февраля выложен, это фильм старый, который мы в «Адамовом яблоке» делали 20 лет назад, это сразу видно по манере съёмки, по манере монтажа, он такой чуть-чуть олдскульный, но когда в первые дни мы поняли, посмотрели, что происходит в первые часы вторжения в Украину, то у ребят, которые вместе со мной работали над этим фильмом, не у всех – там кое-кто уже работает самостоятельно, но многие вместе со мной работали и один в один, что было в финскую кампанию 39 года, то, как наступали в снегу длинными колоннами, по дорогам, под липовым предлогом, послужившим триггером к началу вторжения. Столько пролили. И мы: «Давайте это выложим». И народ как начал писать и смотреть, вроде старая документалка – а там больше миллиона просмотров, слишком похоже всё. И последствия были похожи, потому что и тогда Сталин заявлял, сталинские холуи заявляли, что через неделю, через 10 дней будем в Хельсинки, одной левой этих финнов, крестьян недоделанных сейчас раскидаем. Было придумано освобождение финского народа от проклятых буржуёв.
Н.ЮРОВА: Дебуржуизация.
К.НАБУТОВ: Дебуржуизация, да, империализация. Здесь – освобождение украинского народа от проклятых нацистов, точно такое же впечатление солдат вторжения, потому что тоже полно документов. Мы застали много живых людей, которые воевали тогда в финской кампании, которые говорили, что впечатления были странными, перешли границу, зашли в первые оставленные финнами посёлки, и мы-то в основном крестьянские всё дети, нищие, что мы там видели в Советском союзе? И когда мы увидели дома не то чтобы полная чаша, но добротное жильё, всё хорошо оборудованное, с хорошими плитами, печами, со всем, посудой, мебелью, со всем – а от чего мы их освобождаем? Они живут так, как нам и не снилось. Тут же грабёж начался, естественно, взяли всё, что могли взять. Всё, что могли унести. В этом смысле очень похоже на то, что было в Украине. Слишком много параллелей.
Н.ЮРОВА: Сопоставить последствия мы можем, как вы думаете?
К.НАБУТОВ: Вы знаете, нехорошо про себя говорить слишком много, но сразу в первый день вторжения я сел и наговорил маленький пост на нашем Youtube-канале «Набутов».
«Привет, если хотите, считайте это наброском, на самом деле это просто крик души по части того, что происходит на Украине или в Украине, не имеет значения».
Я привёл пример, три маленькие победоносные войны в истории России. Их больше, на самом деле, было, но это три самые близкие по времени были. Это русско-японская война, маленькая победоносная, кончилась первой русской революцией и сотрясением основ, от которого Россия уже не оправится и дальше начнётся февраль 17го, Первая мировая война, крах империи. Второе – это финская война, которая послужила спусковым крючком для Гитлера, понявшего, что советская армия – это если не миф, но это колосс на глиняных ногах. И, конечно, если бы Гитлер был умнее и слушался своих генералов, то ситуация могла бы быть для советской Красной армии ещё хуже, если бы он не был так заряжен авантюрно устроить парад в Москве и так далее, слишком близко блицкригом. Но финская война очень дорого стоила, Красная армия теряла только убитыми тысячу с лишним человек в день.
Н.ЮРОВА: Друзья, я понимаю, что просьба про подписки всех уже довольно сильно задолбала, но поверьте, это правда очень сильно помогает развитию нашего канала. Мы тут перескочили цифру в 200 тысяч и хотим как можно скорее перескочить 300. Помогите нам, пожалуйста. Спасибо.
К.НАБУТОВ: И третья – это Афганистан. Это тоже не было войной, точнее, не называлось войной, это было оказание помощи братскому афганскому народу, выполнение интернационального долга, введение ограниченного контингента советских войск – то есть, там ребята в ЦК партии тоже выдумывали формулировки, так же, как сейчас администрация президента, которая заменяет собой ЦК партии. Тоже кончилось, в общем, допотрясанием основ советской власти, которая, хотя Афган кончился, когда пришёл Горбачёв.
Н.ЮРОВА: Сколько надо времени, чтобы основы российской власти потрясти?
К.НАБУТОВ: Я не Ванга, я не дед Ванга, но то, чо Россия не будет такой же после всего этого кошмара – это уж точно. Куда и как – в конце концов, понимаете, как я говорю: в Кремле и во власти есть полно мерзавцев, полно циников и воров, но клинических идиотов нет. Есть люди, сошедшие с ума, безусловно, с определённой аберрацией сознания, может быть, собственного величия, но клинических идиотов нет. Всё-таки там большой аналитический аппарат. Люди просчитывают разные варианты. Ещё есть один большой плюс, на самом деле, для нынешней российской власти – то, что экономика капиталистическая. И те самые экономические системные либералы, ребята с мозгами, хорошим образованием, подготовкой – их можно критиковать, они причастны к тому, что произошло, безусловно, они ответственны, безусловно, но всё равно они профессионалы, та же Набиуллина, тот же Силуанов, люди в Минфине, в ЦБ, думаю, что и Кудрин причастен, учитывая, что он всё прекрасно понимает и, не очень скрывая, говорит, что он заложник – в близком кругу он не очень скрываясь говорит, что он заложник, но он друг Путина. Они действительно друзья. Может, действительно, они не встречаются каждый день и не целуются взасос, но они по жизни прошли вместе много – и, прошу прощения, они вместе с Кудриным и Путиным приехали в Москву в один день. Это профессионалы, экономика работает, функционирует. В Москве, в Питере не видно, чтобы стояли голодные очереди за хлебом по карточкам. Наоборот, все радуются, в большом любом городе в кабаках сидит народ, ничего не происходит, ребята. Ну больше китайских машин, меньше немецких – ну что, и китайские хорошо. И это помогает, естественно, нынешней российской власти.
Н.ЮРОВА: Телевидение, давайте про телевидение поговорим.
К.НАБУТОВ: А что, оно существует ещё?
Н.ЮРОВА: Я хочу про телевидение, когда вы туда пришли работать.
К.НАБУТОВ: Это было так давно, что каменный век. Давайте лучше про неандертальцев, это было в то время.
Н.ЮРОВА: Ну я такого не застала, интересно.
К.НАБУТОВ: Конечно, не застали.
Н.ЮРОВА: Расскажите, как это было. Телевидение настоящее, каким оно было настоящим, каким вы его помните?
К.НАБУТОВ: Когда я пришёл, было глухое застойное говно, извините меня. Просто застойное дерьмо было тотальное, это была голимая тотальная очень тяжёлая глупая пропаганда.
Н.ЮРОВА: Когда это всё в гору пошло, в девяностые-нулевые?
К.НАБУТОВ: Это пошло как только краны открылись, а краны открылись – это Перестройка. Все сказки про телевидение – с 86-87 года примерно, до того времени, когда капитализм пошёл в гору, и тогда уже другие законы начали действовать.
Н.ЮРОВА: А что поменялось?
К.НАБУТОВ: Деньги появились. Коммерческая составляющая начала очень сильно расти. Бандиты начали очень сильно идти в телевидение. Первые капиталы пошли в телевидение, всякие Березовские пошли в телевидение и так далее, поскольку понимали, что это ресурс влияния на мозг в первую очередь. Массового самого влияния на мозги. И тут уже чистое творчество стало проигрывать, потому что стали считаться рейтинги, что нужно продавать рекламу, шоубиз тем самым стал очень сильно развиваться, очень сильно стали вкладывать в тех же артистов, туда пошло больше техники всякой, стало окупаться. Это пошло очень быстро, пришли всякие коммерческие монстры типа там Видео-интернешнл, конкурировавший с ним Лисовский, которого до сих пор многие обвиняют в организации убийства Листьева, сенатор или уже бывший сенатор. У него Премьер была своя компания, эти два рекламных монстра, которые держали в руках финансовые потоки, а те, кто держит деньги, те контролируют поляну. Там было очень много других процессов. Не только творческих.
Н.ЮРОВА: А почему есть убеждение, что девяностые, начало нулевых – это расцвет телевидения? Вы сказали про 92й, после которого началась коммерциализация.
К.НАБУТОВ: Коммерциализация – не значит закат, потому что стали вкладываться деньги во всякие современные проекты, в современные шоу, стали покупаться лицензии заграничные на разные проекты. Где-то стали вороваться истории. Например, как это там – «Поле чудес».
«Добрый вечер, уважаемые дамы и господа! Пятница, в эфире капитал-шоу «Поле чудес».
«It’s a game “A wheel of fortune”»
Изначально это спёртая история, колесо фортуны. Или Влад Листьев стал экспериментировать в студийных интервью, повторяя историю, даже подтяжками повторяя историю Ларри Кинга. Что-то подсматривалось, мы подсмотрели – ну не то чтобы подсмотрели, мы сделали телевизионный журнал для мужчин с эротикой лёгкой и так далее. Под названием «Адамово яблоко».
«Добрый вечер, или, как говорят шпрехшталмейстеры, Гутен таг. Мы начинаем»
Такого не было. Все – ааа, мы вечером его показываем. Сегодня бы такое в эфир не пустили. Какой-нибудь топлесс там – сегодня тебя застрелят сразу в голову.
Н.ЮРОВА: На Youtube можно.
К.НАБУТОВ: На Youtube, наверное, какие-то куски выложены.
Н.ЮРОВА: Как вам кажется, что сделало телевидение таким, каким оно выглядит сейчас, когда это всё началось?
К.НАБУТОВ: Я не умею на эти вопросы отвечать.
Н.ЮРОВА: Почему?
К.НАБУТОВ: Каким таким? Таким поганым как сегодня, вот таким говном, которое сегодня льётся со всех экранов? Время сделало, и власть.
Н.ЮРОВА: Время само не может что-то сделать.
К.НАБУТОВ: То время, которое наступило, и та власть, которая наступила. Это делалось постепенно, не сразу. Сначала это было не очень заметно, но постепенно делалось более и более заметно, а потом уже понеслось во все тяжкие. Я думаю, что отмашка была. Все считают, что отмашкой был 2014 год, я считаю, что отмашкой был 2008 год, когда случилось то, что случилось в Грузии. Или было устроено то, что было устроено в Грузии, и дальше понеслось. И даже кризис 2008 года мировой не повлиял на это особенно. Дальше на фоне огромных доходов. Которые нефтяные и газовые, которые лились в Россию, денег было до хрена. Думаю, что кому-то на самых верхах российской власти голову снесло, и им захотелось банковать перед всем миром.
Н.ЮРОВА: А если говорить про конкретных людей, кому говорить спасибо за это? Если не говорить про власть, кому конкретно в индустрии?
К.НАБУТОВ: Какой индустрии?
Н.ЮРОВА: Ну телеиндустрии.
К.НАБУТОВ: Люди в телеиндустрии выполняли приказы.
Н.ЮРОВА: Можно уйти.
К.НАБУТОВ: Вы пробовали?
Н.ЮРОВА: Не работала там, слава богу.
К.НАБУТОВ: Старая история известная, уж не помню, о ком рассказывается из писателей. Когда началось разоблачение Сталина, начались разоблачения в том числе внутри писательского союза, тех, кто активно союзничал с властью, тех, кто отпетый сталинист и так далее, писал во славу товарища Сталина и всего этого говна. Известная история, может, это апокриф, но она много раз была воспроизведена. Когда какие-то молодые литераторы одного такого пожилого писателя-сталиниста прихватили и спрашивали: «Как же вы могли там продаться? Как же вы так могли продаться, вы что, не видели, что исчезают люди, что людей сажают безвинно, что вообще творится просто катастрофа? – Молодые люди, а вас кто-то покупал когда-нибудь? Вы пробовали это через себя пропустить?» Люди в индустрии работали на ответственных должностях за очень высокие зарплаты. Обратите внимание, первое, что сделал Путин, первое, что он сделал в числе первоочередных шагов – убивание или разгон НТВ, потому что Гусинский слишком много себе позволял и обнаглел, он был закредитован сильно большими деньгами в кредит, но как бы сидя на кредитных деньгах, в том числе и газпромовских, то есть, как бы государственных, позволял себе там поливать власть и так далее. Поэтому НТВ был сначала расколот, потом всё уже пошло по накатанному, и из НТВ был выдернут один из ключевых людей НТВ, Добродеев, один из создателей НТВ. Куда пошёл Добродеев, один из создателей НТВ, создателей самого свободного телеканала? Он тут же присягнул новой власти и пошёл служить Путину, где и находится до сих пор, уже четверть века. Это очень умный, очень образованный, очень профессиональный человек, который всё прекрасно знает, всё отлично понимает. Я, в общем, знаю всех их лично, как нетрудно догадаться, и его, и Эрнста, и Алексея Земского, и других ребят. Мы люди одного поколения, это очень умные, очень много знающие люди. Поверьте мне.
Н.ЮРОВА: То есть, идеологической составляющей в их…
К.НАБУТОВ: Это и есть идеология.
Н.ЮРОВА: Деньги, власть?
К.НАБУТОВ: Не только, но и это, конечно. Это вы их поспрашивайте, что главным является мотивом. Только главную надо будет решить журналистскую задачу, добраться до них.
Н.ЮРОВА: Про Эрнста вы упомянули. Я вспомнила, что в одном из интервью «Ещё не Познеру», Солодникову, короче, вы говорили про Эрнста…
К.НАБУТОВ: Интервью было и Познеру, и не Познеру, я не помню.
Н.ЮРОВА: Это не Познер. Короче, Солодникову вы говорили…
К.НАБУТОВ: Про Олимпийские игры ничего не скажу.
Н.ЮРОВА: Нет, не буду спрашивать про Олимпийские игры. Вы Эрнста назвали тогда обыкновенным гением.
«Эрнст как теленачальник. Костя, на мой взгляд, тип нормального гения».
Понятно, что не в супер-позитивном контексте, но это прозвучало, это было три года назад.
К.НАБУТОВ: Это было 4 года назад. 3 года назад был ковид, Это было бы трудно организовать. Это было 4 года назад.
Н.ЮРОВА: Да-да. Что вы сейчас об этом думаете?
К.НАБУТОВ: Он потрясающе одарённый человек.
Н.ЮРОВА: Всё ещё как бы…
К.НАБУТОВ: Он потрясающе одарённый человек, что не исключает того, что есть масса вещей, за которые ему должно быть стыдно. Но, может быть, и не будет стыдно, не знаю.
Н.ЮРОВА: То, что он так делает, это, по-вашему, какой-то слом, то, что он принял такое решение?
К.НАБУТОВ: Понятия не имею, внутренний ли это слом, меня, честно говоря, не волнует это. Не интересует, потому что то, что они делают, я вижу периодически. Нечасто, чтобы не портить себе аппетит, но я вижу. Какая мне разница, это слом или не слом? Я вижу результат. Но он неоднократно говорил: «Путин – мой президент», – это ещё было в те времена, когда никто не требовал говорить таких слов. И он был одним из ключевых персонажей, если говорить об Эрнсте, один из ключевых персонажей того огромного шоу-проекта, который назывался «Олимпийские игры в Сочи», раз уж мы заговорили. И он сам вызвался, был ответственным за все эти церемонии итд, итп. И он там находился месяцами, он прекрасно понимал, что это памятник, и что он строит памятник Путину и путинской России.
Н.ЮРОВА: Как вам кажется, возможно ли так же разрушить Youtube, как раньше был разрушен НТВ?
К.НАБУТОВ: Конечно, возможно. Вопрос же в размерах денег и последствий. Но это немножко разное. НТВ был частным проектом предпринимателя Гусинского, творческого активного визионера, наглого, театрального режиссёра, который, пользуясь ситуацией – тогда вся страна, как могла, не все конечно, очень многие старались делать деньги и бизнес. Он сел на эту лошадку телевизионную. А Youtube – это не частная инициатива одного Гусинского, которого можно взять, посадить в тюрьму и пугать на несколько дней, и он уедет за границу и отдаст НТВ за долги. Youtube – это всё-таки мировая империя, поэтому здесь несколько посложнее. А что, если началось то, что началось 24 февраля прошлого года, и это возможно в 21 веке оказалось – то реально, если 23го я не верил до конца, что это возможно, это началось, это возможно, мы теперь в этом живём все, это же нормально. Уже даже настолько нормально, что даже с первых полос новостей это начинает уходить. Сегодня ночью были обстрелы Киева, Днепропетровска или Днепра, Умани, то, что я читал, везде есть жертвы, в Умани много жертв, но это уже даже не на первой полосе новостей. Да, где-то, конечно, в топе, но всё-таки это уже не… Так ну, если это возможно, то вот вам результат. Кстати, поскольку вы в интернете вещаете, не знаю, сочтёте это за рекламу или нет, поскольку я это в качестве антирекламы хочу сказать, теперь народ хавает другое телевидение. Те, кто считает себя поумнее, они говорят: «Нет, я телевидение не смотрю, ну что это говно смотреть, это помойка. Что они там. Вообще охренели ведущие этих якобы шоу. Не, я смотрю вот что, я смотрю Яндекс.Дзен». Я ему говорю: «Это тот же самый государственный телеканал, ребята. – Да почему, там столько всего разного. Смотри вот эту ссылку, вот лев живёт дома, вот тут какие-то голые бабы скачут, вот как поймать лосося, смотри, сколько у меня всего. И тут как раз про Украину, про это, я вот Яндекс.Дзен и всё у меня тут нормально».
Н.ЮРОВА: Спорт после начала войны – что самое ужасное случилось именно в этой сфере после начала войны?
К.НАБУТОВ: Да вообще случился ужас ужасный, при чём тут спорт, вообще случился ужас ужасный, когда, извините меня, четверть 21 века прошла, каждый день гибнут люди сотнями. Спорт, классическая музыка, танцы, балет, музей, что хочешь – это всё залито этой кровью. Что мне этот спорт сейчас? Что мне, что, я уже забыл, когда я этот спорт включал посмотреть – вот я сейчас сяду посмотреть футбол «Химки» против «Крыльев Советов, Куйбышев». Делать мне нечего что ли? Что от этого изменится, что «Химки» выиграют?
Н.ЮРОВА: 0?
Н.ЮРОВА: Я к тому, что есть такая точка зрения, что жизнь-то продолжается, надо как-то жить.
К.НАБУТОВ: Точно. И что?
Н.ЮРОВА: Футбол смотреть.
К.НАБУТОВ: Кому?
Н.ЮРОВА: Ну людям. Что-то продолжается.
К.НАБУТОВ: Люди смотрят футбол, те, кому интересно. И даже я смотрю иногда. Просто голова занята настолько другим, что это меньше, чем прежде. Но российским спортом заняты российские граждане. Жители России. Ну иногда они не жители России. Поскольку они там выступают где-то, но они российские граждане. И среди них точно так же, как не спортивных граждан России, есть разные точки зрения. И среди них тоже очень большой процент за Путина, а соответственно – за его политику. Не исключаю, что среди спортсменов он может быть ещё и побольше, потому что в молодых людях мужского рода больше тестостерона, и им больше нравятся крутые парни, которые могут взять и – сейчас вот нападём и всем дадим люлей. Но, поскольку своя рубашка человеку ближе к телу, то, когда начинает касаться его лично, тут он начинает шевелить мозгами. Например, я же общаюсь много с народом спортивным тоже, например, разного рода там спортсмены обеспокоились призывами, которые начались в сентябре прошлого года. Многие задёргались, потому что не понимали. Не было информации, всех начнут мести, не всех. Потом подуспокоились, потому что в традиции российской, которая происходит из советской, спортсменов, как и артистов, надо беречь и отмазывать, поэтому на всех этажах в том числе и военной власти тихонечко прикрывают артистов и спортсменов, чтобы не дай бог они случайно там не оказалось на линии фронта – да, такое есть, как прятали во время Великой Отечественной войны спортсменов. Вы, наверное, этого не знаете – было даже такое специальное постановление правительства, такое непрямое, не опубликованное, чтобы спортсменов прятать – в первую очередь, кстати, футболистов, из футболистов, игравших в первенстве Советского союза в 41 году, ну высший дивизион, называлось по-другому, там первая группа, но не важно. Сильнейших, профессионалов, так сказать, неофициально – на фронте были единицы. Мой отец, кстати, попал в это число единиц, чудом остался жив. Большинство было в эвакуации. Сейчас тоже так, не сильно видно, чтобы российские спортсмены были где-то в Украине на линии огня. Украинские спортсмены – да, их много, потому что со стороны Украины это Отечественная война.
Н.ЮРОВА: Конечно. А что в Украине, кстати, происходит в плане спорта сейчас?
К.НАБУТОВ: Там разные происходят процессы, в том числе опять же решаются все эти вопросы, участвовать, не участвовать, где участвовать – потому что Украину же никто не исключает из мировых турниров. Вот сейчас вопрос о том, что там на политическом уровне, это уже стало обостряться внутри Украины, потому что со стороны высшего политруководства украинского отправлен сигнал в различные спортивные федерации, которые управляют различными видами спорта, что если эти федерации допустят участие украинских спортсменов в одних соревнованиях вместе с российскими и белорусскими, то эти федерации станут под риск не-получения государственной финансовой поддержки. В России полно народу, в том числе спортсменов, находятся под воздействием той самой пропаганды, о которой вы говорили, и искренне недоумевают, почему Россию не допускают на мировые соревнования сейчас.
Н.ЮРОВА: Пару вопросов хочется про историю задать. Мне всегда интересно спрашивать людей, которые видели…
К.НАБУТОВ: Ленина живого, да.
Н.ЮРОВА: Ленина живого, да. Про 93 год хотела спросить, там 4 года и я уже рожусь, а вот это не увидела.
К.НАБУТОВ: А чего вам 93 год плохого сделал?
Н.ЮРОВА: Слушайте, есть такой негласный консенсус, который заключается в том, что России как будто бы был заказан путь к тирании тогда, когда был расстрелян Белый дом. Вы помните это время?
К.НАБУТОВ: Только не заказан, а предсказан. Заказан – это запрещён.
Н.ЮРОВА: Да, предсказан. Вы помните это время?
К.НАБУТОВ: Как я помню, как вчера я помню.
Н.ЮРОВА: Как вы к этому относились?
К.НАБУТОВ: Ну война в Москве идёт, как к этому относиться? В Москве идёт война, народ весь был в жуткой растерянности, к тому же не было сообщений о том, что реально происходит в Москве. А там была маленькая гражданская война. Маленькая – потому что тут работают рестораны, а вот тут убивают через улицу буквально. Такая компактная. Могу сказать честно, не будучи самым большим политическим аналитиком в те времена, я, не вдаваясь в подробности, в душе был за Ельцина и радовался, что это закончилось так, как закончилось. Мы не знали количество трупов, сегодня вроде бы это число известно, около 150 человек, кажется, погибло в Москве – хоронили же их тайно, как жертв Ходынской трагедии. Никто не знал тогда, какой станет конституция новая. А в этой конституции, в частности, рукой товарища Шахрая, видного государственника, юриста и одного тогда из самых влиятельных людей, и других ребят было прописано ну фактически предоставление Ельцину почти неограниченных прав. Почти неограниченных прав, такое супер-президентство, которое дальше просто Путин и путинские просто развили.
Н.ЮРОВА: Когда пришёл Путин, какое у вас было ощущение?
К.НАБУТОВ: Поскольку мы с ним были знакомы, прости господи, не могу сказать, что мы были великими друзьями, но поскольку он питерский, пересекались периодически где-то на каких-то мероприятиях. Тут было ощущение, что какой-то свой парень, твой знакомый попал в такую высоту с ходу. И я точно помню, что очень много народу очень искренне радовались, потому что на фоне больного пьяного Ельцина, который периодически попадал в смешные, уже нехорошо смешные ситуации, уже превращался в такого героя анекдотов брежневского толка – такой молодой, спортивный, юморной, в меру циничный, нормальный такой парень.
«Вы освоились в Кремле вообще? – Освоился. – И как вам? – Удобно.- А вот кресло президента? – Не жмёт. – А наклон спинки? – Устраивает».
Свойский. Путин был свойский парень сначала. Я помню, как и люди из политики демократического спектра были страшно рады. Молодой парень, современный, никто не задумывался, что он пришёл к власти не в результате общенародных выборов – они, конечно, были, но они уже были подготовлены известным образом, у него был задаток по времени. А так кем он был выбран, Юмашевым с Дьяченко? Как наследник, и подведён к стареющему болеющему Ельцину? Но я знаю, уже потом я узнал, что были люди – у меня есть друг, очень известный журналист, не буду говорить, кто – он из такой политической семьи, то есть, у него ещё дед был в советской политике, и родители в политике, в журналистике. И когда появился на экранах молодой, весёлый, спортивного вида Путин, то этот мой друг, сам журналист, очень-очень отнёсся позитивно, сказал: «Это современное лицо российской политики, сейчас начнётся прогресс». А мама моего друга, опытная женщина, посмотрела на Путина и сказала: «Нет, дружочек, вот этот молодой человек навсегда. – Ну что, ты с ума сошла, что значит навсегда? У нас демократическое государство, выборы есть, сейчас этот молодой, молодая команда, тем более, он питерский, с ним всякие молодые ребята, там Кудрин, другие там. Как раз это хорошо. – Нет, сынок, это навсегда».
Н.ЮРОВА: Когда вы поняли, что никакой демократии в России не будет?
К.НАБУТОВ: Всё-таки я не знал, что вы так будете готовиться к разговору. Задаёте такие вопросы, что заставляете меня дрожать от напряжения.
Н.ЮРОВА: Это последний вопрос.
К.НАБУТОВ: Никогда не говорите «последний», говорите «крайний», как в цирке.
Н.ЮРОВА: И парашютисты.
К.НАБУТОВ: Да, парашютисты не говорят «последний». Никакой демократии не будет? Чёрт его знает. Довольно быстро, на самом деле, потому что начались шаги, по которым было видно, куда они идут, что это начался мгновенный процесс очень быстрого укрепления личной власти человека.
Н.ЮРОВА: Что за шаги?
К.НАБУТОВ: Появились эти федеральные округа. А потом уже каждый следующий шаг, скажем, террористический акт на Дубровке ввёл принятие ужесточающих законов. 2004 год, если помните, что это было, а это был Беслан, отмена губернаторских выборов – то есть, фактически, вырубание всех демократических процессов, которые до этого были. Так постепенно-постепенно-постепенно – ну молодой, всё равно спортивный, весёлый, очень многим нравился, народ же в основном не вникает в детали – а в целом всё хорошо. Плюс ко всему, какая везуха – начал расти рубль, в смысле начала расти цена на нефть. Последствия 98 года, который чуть не обрушил к чёртовой матери всю экономику. Кризис, дефолт, когда люди обнищали, мы вон тоже без денег остались вообще. Это быстро прошло, экономика начала расти-расти-расти, и как раз с приходом Путина начался подъём-подъём-подъём-подъём-подъём. В момент распада Союза нефть сколько была, 6 долларов за баррель, а стала сколько – 150 в лучшие годы? И бабло потекло рекой, люди стали жить лучше, появились холодильники Аристон, телевизоры Элджи, автомобили Киа, иностранцы понесли бабки, увидели имидж молодого государства, молодой вождь, всё, понеслись инвестиции, заводы все эти Хундай-Мундай, откуда они взялись-то? Иностранцы, народ стал жить лучше, лучше, лучше. Так и чего – до сих пор пенсионеры, разговариваем, знаешь, пенсионеров полно, говорят: «Ничего не рассказывайте мне, я никогда так хорошо не жила, как при Путине. Что бы ни происходило, я знаю, что он лучший. И идите лесом, какая демократия, мне насрать на вашу демократию, я даже никогда в руках её не держала, – одна пенсионерка говорит, – Я никогда не жила хорошо. Одна, вдова, дети выросли, муж давно умер, пенсия у меня такая-то, оплата такая-то». Вот это всё.
Н.ЮРОВА: В подводке к этому подкасту я всегда говорю, что здесь мы пытаемся смотреть в будущее и не сойти с ума, оставаясь в настоящем.
К.НАБУТОВ: Ох как изящно.
Н.ЮРОВА: Что вам помогает не сойти с ума?
К.НАБУТОВ: Физкультурой занимаюсь. Банальный ответ.
Н.ЮРОВА: Пойдём в футбол играть в воскресенье?
К.НАБУТОВ: В футбол – спина и копыта болят, я, честно, не могу себе позволить. Но будете гоготать, выглядит надменно и пафосно, я знаю, но это правда. Даже на физиологическом уровне, если ты находишься на нервяке – а нервяк постоянный, потому что ты всё равно смотришь новости, всё время с кем-то разговариваешь, что-то пишешь, всё-таки я тоже журналист, наши блоги, туда-сюда, на канале Набутова надо что-то постоянно. Это выглядит глупо и пафосно, что надо физкультурой заниматься, дешёвая пропаганда ЗОЖа, но я клянусь вам, что если ты не хочешь бухать – я не пью почти, вчера была дата – я выпил 50 грамм водки, и не куришь – то на нервяке, в котором ты постоянно находишься – а он же никуда не девается, он всё время тебя подкидывает, с утра ты просыпаешься с квадратной головой. Что произошло, что будет дальше? Что гасит адреналин? Взял эспандер или пошёл на улицу, побегал, подвигался, спортивной ходьбой позанимался или какие-то эти самые, поотжимался, в интернете миллион упражнений. Полчаса дал конкретно – и как-то сразу полегчало, как ни смешно. Реально помогает, реально, чтобы как-то голову разгрузить. А вот что будет в этом счастливом будущем – к большому сожалению, в ближайшее время, в ближайшие недели будут продолжать погибать люди. Хуже этого ничего быть не может. Будут продолжать погибать мирные граждане, не мирные граждане, женщины, дети. И это не может тебя оставлять спокойным. На самом деле, что будет через 10 лет, когда сегодня гибнут дети – я даже думать не хочу. Со временем всё кончится, поскольку вообще всё кончается, может, я не доживу, конечно, жизнь уже не будет такой, как была раньше. А вы будете жить дальше, ваше поколение родившихся в 97 году, но приветы будут прилетать к вам в каком-то виде отложенном и через 10, и через 20, и через 40 лет.
Н.ЮРОВА: Это был подкаст «Поживём – увидим», спасибо, что вы ставите нам лайки, пишете комментарии и подписываетесь на наш канал. Не забывайте про то, что мы есть на подкаст-платформах, ссылочки на них мы повесим в описании к этому видео, иногда слушать удобнее, чем смотреть, так что призываю вас там на нас подписаться. Спасибо, что вы с нами. Ваша «Новая газета. Европа».