«После фашизма»: «Проработка прошлого»: германский образец
Многие немцы считали, что с ними расправляются как с проигравшими. Не в том, что они виноваты, а в том, что они проиграли. И что бомбежка Дрездена не менее страшна, чем бомбежка Хиросимы. Виноваты какие-то нацисты, эсэсовцы, а они не виноваты…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.СОКОЛОВ: Добрый день, у микрофона — историк Никита Соколов. Мы начинаем новую серию передач под названием «После фашизма», в которой рассчитываем обсудить со следующими людьми механизмы становления авторитарных, ну и шире — вообще недемократических режимов и пути их преодоления в разных странах и в разных сферах человеческой деятельности.
Наш разговор идет в прямом эфире. Его можно видеть в YouTube-трансляции на канале «Живой гвоздь» и в мобильном приложении «Эхо». Все это стало возможным благодаря помощи Германского фонда Akademische Osteuropa и благодаря ведущему редактору русскоязычной службы Bild Максиму Курникову, который этот проект осуществили.
Сегодня наш гость — Юрий Пивоваров историк, политолог, академик РАН. Добрый день, Юрий Сергеевич!
Ю.ПИВОВАРОВ: Добрый день!
Н.СОКОЛОВ: И поскольку Юрий Сергеевич специализировался в своих ученых занятиях на изучении политической культуры Германии и России, то с Германии мы и начнем эту серию передач.
Опыт преодоления фашизма в Германии многие считают образцовым. Давайте об этом опыте поговорим поподробнее и, прежде всего, о корнях этого явления, поскольку без уничтожения корней едва ли возможно получить долговременный результат. Каковы были, на ваш взгляд, предпосылки возникновения нацистского режима в Германии, социальные, идейные?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я сейчас попытаюсь говорить на эту тему, Но прежде хотел бы сказать, что хотя опыт преодоления германского фашизма, тоталитаризма считается образцовым, действительно, так в мире, в самой Германии и в России тоже в последние десятилетия, когда эта тема стала более-менее открытой, и стало можно ее обсуждать. Тем не менее, какой-то нормы или абсолютного образца для всех стран, попавших в эту несчастную ситуацию ее быть не может, потому что слишком разные исторические традиции, разные исторические эпохи и многое другое. И все эти тоталитаризмы, фашизмы, как угодно, неважно, как будет называться, они и похожи друг на друга и не похожи. Это тоже надо иметь в виду.
А что касается России и Германии, то Германия проиграла войну. Она была уничтожена и завоевана союзниками, в том числе, Советским Союзом, чего в России не было и не будет. Россия, наверное, все-таки не будет вести войну со всем миром, хотя уже отчасти такая война ведется, но лишь отчасти. И вряд ли кто-то завоюет Россию, вряд ли кто-то захочет это делать.
Что касается корней, ну, конечно, они есть, просто так ничего не бывает. Я чем дальше живу, тем больше думаю о том. что не надо искать причины сегодняшних событий в России в Золотой Орде или в чем-то таком еще. Так же это касается и немецкого фашизма, германского фашизма, который имеет корни в немецкой культуре и в немецкой истории. Но нет никакой автоматической связи, что национал-социализм победил в 33-м году потому что… Ну, конечно, в немецкой культуре и в немецкой мысли, в духовной сфере были различного рода болезненные явления, феномены, о которых говорили тогда и говорят сейчас.
Н.СОКОЛОВ: Какие, например, вы имеете в виду?
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, пожалуйста. Национализм, причем воинствующий национализм, который находил себе оправдание в том, что Великобритания и Франция, они в силу определенных обстоятельств раньше созрели к тому, чтобы разделить мир между собой и еще двумя-тремя странами Запада, а Германия в силу исторических событий не могла этого еще делать. Теперь пришла пора, так сказать, воздать должное Германии, она должна получить то, что она недополучила. И это все на националистической основе.
Первое, пожалуй, националистическое произведение, хотя оно не было агрессивным — это 1890 год, работа Фихта, великого немецкого философа «Замкнутое торговое государство». Там национализм еще такой молодой, юный, не агрессивный. Тем более, что все это шло на фоне либеральных реформ, которые переживала тогда Пруссия, которая потом объединит все остальные немецкие земли. И на фоне такой патриотической борьбы с наполеоновским нашествием. И тогда этот национализм он не было такой уж страшный. К тому же национализмом болели или имели в структуре своей политической культуры и другие страны — Великобритания, Франция, Россия — все ведущие страны Европы, всего мира.
Н.СОКОЛОВ: Ну да, но уже полтораста лет назад Владимир Соловьев, великий русский философ вывел эту лестницу национализма, когда он из здорового патриотизма вырождается в болезненный и агрессивный.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, конечно, безусловно, это так. Так это происходило и в Германии и в России. Но опять же я помню, в советские времена все время писали: «Ницше — предшественник фашизма». Это не так. Фашисты, то есть национал-социалисты использовали какие-то элементы небесспорной философии, но выдающейся бесспорно по масштабу Ницше в своих интересах. Это так же, как сегодняшние российские псевдопатриоты-черносотенцы используют, вырывают из контекста идеи различных религиозных русских мыслителей и даже Владимира Соловьева, такого, казалось бы, далекого от и чаяний человека.
И это не значит, что если, скажем, Достоевский что-то такое писал шовинистическое и империалистическое, то мы будем опираться на Достоевского. Достоевский не об этом. Это огрехи его творчества, недостатки его творчества, темные стороны. Но Достоевский — это нечто иное.
Поэтому искать причины в духовной жизни того или иного народа, почему он пришел к национализму там, в Германии или в России к коммунизму и надо и надо делать это очень осторожно, не сваливать вины с себя. А так, как сейчас, я часто слышу, что Буча — кто в ней виноват? — Бродский и Тютчев, Достоевский и кто-то еще… Пушкин.
Н.СОКОЛОВ: Юрий Сергеевич, это мы ловим обрывки бытовых разговоров и комментариев в сети, где культура понимается очень примитивно как набор изящных искусств. Но ведь есть антропологическое понимание культуры, строго научное, где под культурой понимаются общепринятые нормативные способы действия и системы ценностей, системы символические, которые поддерживают эту систему организации человеческих исследовании. Вот в этом смысле германская культура не имела ли каких-то дефектов накануне прихода Гитлера к власти?
Ю.ПИВОВАРОВ: Вне всякого сомнения, она имела. А в 20-е годы она получили еще дополнительный импульс. 20-е годы — это не только Германия, которая хочет отомстить за позор Версальского мира, когда всю вину свалили союзники на Германию. И Германия была оскорблена этим, она потеряла большие территории. Но в 20-е годы появляется так называемый молодой консерватизм, который пропагандировали люди, которым было от 30 до 40 лет в среднем, которые кто-то из них участвовал в Первой мировой войне, кто-то не участвовал, но внимательно наблюдал таким включенным наблюдателей.
Н.СОКОЛОВ: Кого именно мете в виду?
Ю.ПИВОВАРОВ: Мартин Хайдеггер, один из крупнейших философов XX столетия, Карл Штмитт, крупнейший государствовед, правовед, политолог 20-го столетия. Артур Мёллер Ван Ден Брук, автор термина «Третий Рейх». Эдгар Юнг и масса других. Это были первейшие умы Германии каждый в свой сфере — философии, юриспруденции — были номер один. Конечно, они влияли на духовную атмосферу общества. Хотя происходили и другие процессы. Один из ведущих консервативных мыслителей и лауреат Нобелевской премии по литературе Томас Манн, который во время Первой мировой войны написал работу: «Размышление аполитичного». Это была такая антилиберальная, антизападная, что ли, работа, прославляющая германский особый путь в истории, правильный путь, не затронутый дефектами западной цивилизации. Но уже в 20-е годы он встал четко на демократические республиканские позиции. И уже в ходе Второй мировой войны героически пером и голосом через передачи по радио сражался с национал-социализмом. То есть были и обратные превращения.
Но вот этот молодой консерватизм, его можно сравнить с русским евразийством. Это не одно и то же, но близкие вещи и по импульсам и интенциям и прочее.
Кстати говоря, после Второй мировой войны — мы перескакиваем, но это все равно вещи связанные — в рамках процесса денацификации в Германии был произведен культурный аудит. Они пересмотрели всю свою литературу, философию, музыку и прочее. И, действительно, были обнаружены какие-то болезненные…, которые способствовали приходу к власти Гитлера. Например, такой геополитический соблазн. Геополитика — это наука, которая утверждает, что эти земли исторические, они должны быть нашими. Мы их должны вернуть…
Н.СОКОЛОВ: Ой нет, геополитика никоим образом не наука.
Ю.ПИВОВАРОВ: А я не утверждаю, что это наука в таком обычном смысле слова. Лично я большой противник всяких геополитических штук. Я говорю о том, что это были характерно для германской политической мысли, правовой, экономической и так далее. но не только для германской — для английской мысли то же самое. Сейчас геополитически обосновывается претензия России на какие-то земли, которые якобы всегда принадлежали России. Довольно распространенная вещь, но для немцев это было очень актуально тогда и в том смысле, что это пошло. Что Германии не хватает жизненного пространства, а на востоке его много. Там прекрасные черноземные земли, и если мы у этих недочеловеков, у этих славян — поляков, украинцев, русских — отберем эти земли, то продовольственная программа германская будет решена, и немецкий обыватель забудет о голоде недоедании. Это, кстати, четко прописано в «Майн Кампф». С этим Гитлер обратился в первый же день по радио, когда он стал канцлером германской республики, империи.
Н.СОКОЛОВ: А вы полагаете, что здесь значительную роль играл такой субъективный фактор, харизма Гитлера? А если бы не харизма Гитлера, такого успеха, даже несмотря на массовый ресентимент не было бы у фашистов?
Ю.ПИВОВАРОВ: Мне трудно судить. Конечно, Гитлер по-своему был очень одаренный человек, конечно, оратор, актер на публику, который умел зажигать массы, тем более, что режиссировал все это тоже талантливый человек, конечно, мерзавец — Йозеф Геббельс, министр пропаганды в будущем и один из сподвижников Гитлера. Но это ведь примерно те же самые разговоры, что не было бы Октябрьской революции не будь Ленина. Если бы у большевиков не было такого вождя, то ничего бы и не было. Хотя историки показывают, что тот же Троцкий…
Н.СОКОЛОВ: Да, Троцкий был не слабее персонаж.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что он был в целом слабее. Он был не слабее 25 октября 17-го года, потому что Ленин практически вообще никакой роли не играл, он появился только за несколько часов до выступления большевиков. Но это все споры бессмысленные. Могли бы без Ленина, без Сталина, без Гитлера, не знаю. Но роль личности в истории громадная. Петр I, Петр Великий, который перевернул всю российскую историю. И мы говорим: допетровская Россия, послепетровская Россия. Или, я извиняюсь за сравнение, сегодня Владимир Зеленский. Украине как повезло с этим человеком, что в момент смертельной опасности во главе встал абсолютно подходящий человек: мужественный, умный, современный, активный, моблильный. Конечно, огромную роль играет роль личности в истории.
А разве в советской истории роль, скажем, Михаила Сергеевича Горбачева?.. не будь Горбачева, не было бы и перестройки, не было бы 90-го годов. И, увы, должен признать, не было бы сегодняшнего дня. Роль громадная. Как роль Никиты Сергеевича Хрущева, который отважился при всех огрехах собственных на развенчание Сталина и в конце жизни просто называл его преступником в своих мемуарах. Громадная роль таких людей.
Если бы не мужество Ельцина, то не знаю, что было бы в 91-м и 93-м годах с Россией тогда. Но мужественный вождь демократических сил тоже далеко не без греха, но не в этом дело. А дело в том, что он мужественно возглавил сопротивление. И на тот момент демократические силы победили.
Н.СОКОЛОВ: Давайте мы все-таки к Германии вернемся. Гитлер был, конечно, талантливый оратор, умел зажигать толпу. Но отчего социальные и гражданские институты Германии не смогли противостоять этим шокам? Почему был объективный шок военного поражения, почему это стремлению масс к простым решениям, масс, дезориентированных этой талантливой гитлеровской пропагандой, не могли противостоять довольно крепкие германские институты, как мне казалось? Какова была, например, позиция, роль церкви, судебной системы?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я должен вам сказать, что, во-первых, там была очень сильная партийная система. Причем очень часто в каких-то книгах политологических американские, английские авторы пишут о том, что демократия в Германии незрелая в отличие от англосаксонских стран. Это не так. Уже в конце XIX века в рейхстаге (это парламент, то, то сейчас бундестаг называется) существовала коалиция из социал-демократов, Католическая партия центра и либеральных партий. Все это существовало и в 20-е годы и сегодня мы это видим. В данный момент нет большой коалиции, но 16 лет правления Меркель — это большая коалиция, куда входили и Христианские демократы, наследники Католической партии центра и социал-демократы.
В этом смысле политические партии были очень сильные в Германии. И это позволило, кстати говоря, в 18-м году — у них революция коммунистическая началась на год позже нашей. Закончилась она с обратным результатом. Вот эти силы центристские, либеральные, социал-демократические, они сумели поставить сначала блок коммунистам.
Н.СОКОЛОВ: Разве не армия тогда решила исход противоборства?
Ю.ПИВОВАРОВ: Так вот именно эти силы, союз этих разномастных сил, которые всегда конкурировали друг с другом и умели, как правило, сотрудничать, они не позволили тогда Либкнехту и Люксембург, талантливым революционерам немецким прийти к власти. Потом они также боролись против выступления той же самой армии, против консервативно-охранительно-реакцционных позиций армейской верхушки, которая была оскорблена, что ей нож в спину, что ее предали, что они могли выиграть войну. Предательство, организованное либералами, социал-демократами и евреями.
Антисемитизм — одно из важных оснований германского национал-социализма и фашизма. Антисемитизм — теперь это все знают — был во всех страна мира, увы, во всяком случае, христианской цивилизации, ну и исламской тоже, разумеется. Но лишь в Германии он превратился в уничтожение, в катастрофу для 6-миллионного населения Европы. Хотя в самой Германии жило все 500 тысяч. В СССР — 2 миллиона. Но, тем не менее, там был источник этого воинствующего антисемитизма, который, если угодно, скреплял очень многие и националистические и геополитические идеи немецкого фашизма.
Н.СОКОЛОВ: Хорошо. А как же христианские церкви Германии отнеслись к этому?
Ю.ПИВОВАРОВ: Во-первых, христианские церкви по-разному отнеслись. Надо сказать, что христианская церковь всегда была нелюбимой дочерью немецкой власти, поскольку, германские императоры и прусские короли — это одно и то же лицо было с 1881 года — они считали, что Римская католическая церковь — это пятая колонна, которую Рим заслал в Германию, и они работают не на интересы Рейха, а на интересы Римской католической церкви, на интересы Папы Римского. Поэтому была борьба объединителя Германии канцлера Бисмарка, великого политика немецкого не на жизнь, а насмерть с католической церковью и с социал-демократами, даже больше с католической церковью боролся. Парадоксальным образом большинство лидеров нацистской Германии были выходцами из католических семей, Гитлер тот же самый.
Католическая церковь, она была связана все-таки с Римом, и она не была локализована в самой Германии. У нее были и другие источники интеллектуальные и так далее. В 31-м году выходит энциклика Папы Quadragesimo anno (в год сороковой), автор энциклики крупнейший социально-католический мыслитель Германии и мира того времени Освальд фон Нелль-Бройнинг. Это очень больше имя в социальной философии, не только католической, где церковь становится на позиции современности. Она признает рыночное хозяйство, она признает плюралистическое демократическое устройство. Церковь отказывается от своих консервативных позиций контрмодерна, она переходит на эти позиции, причем интересно, Освальд фон Нелль-Бройнинг, который прожил длительную жизнь — 100 лет и умер в конце 20-го века, он была активный член Ордена иезуитов. Вот, скажем, в российском интеллектуальном мире иезуиты — это что-то подозрительное, антикультурное, антипросвещение…
Н.СОКОЛОВ: Ну, как же? Иезуитские колледжи и в Польше и в Украине играли гигантскую просветительскую роль.
Ю.ПИВОВАРОВ: Безусловно. И, например, во Франции многие дети эмиграции российской, той еще эмиграции, послереволюционной, учились в иезуитских школах как таких, очень хорошо обучающих детей. Да к тому же за это деньги с родителей не брали.
Так вот иезуит Нелль-Бройнинг… иезуиты в 20-м столетии — это такой передовой отряд католицизма. Передовой в смысле, что они прежде всего усваивают новые идеи, перерабатывают их, находят какое-то соответствие евангельскому духу и прочее.
Так вот католическая церковь, конечно, выступала против нацизма. Были люди, которые и приветствовали нацизм, а были такие, как Гитлер, просто выходцы из католицизма… Причем подчеркнем, что Гитлер не был немец, он был австрийцем. Кстати, получил немецкое гражданство за полгода до того, как стал канцлером, что вообще удивительно. Правда, он был участником войны, но воевал не в германской армии. Но тем не менее, это ему помогало участвовать в политической жизни как герою войны, хотя он был обычный рядовой, ефрейтор.
Протестантская церковь раскололась. Была часть церкви, настроенная антисемитски, настроена антилиберально до предела, хотя либерализм немецкий и протестантизм очень связаны, одно выходит из другого.
Тогда возникла такая церковь немецких христиан, которые считали, что Гитлер — это явление арийского Христа, что вот настоящий Христос пришел, ион ариец. Кстати говоря, попутно заметим, что ни один из вождей Третьего Рейха арийским параметрам — лоб, нос, не знаю, уши, разрез глаз — не соответствовал. Там были красавцы, но на вторых ролях. А этот… так.
А другая исповедующая церковь, она заняла позицию сопротивления, не всегда активного, но, например, священники протестантской церкви устраивали специальные школы для еврейских мальчиков и девочек, поскольку в обычных учиться уже было невозможно, и помогали эвакуироваться из Германии еврейским семьям, семьям социал-демократов, либералов, которые преследовались режимом. Но после окончания войны сначала католическая церковь, а потом дважды протестантская выступили с покаянием, утверждая, что они недостаточно были верны заветам Христа, недостаточно жертвовали собою против этого человеконенавистнического режима. И произошло чудо: священники и католические и протестантские пошли на заводы, на стройки, где восстанавливались дома и хозяйства, в университеты. То есть они резко вторглись в социальную ткань общества и очень помогли в восстановлении Германии, что было отмечено всеми, особенно роль католической церкви, католических священников, такая конкретная. Что было характерно для европейского христианства — такая социальная активность.
Н.СОКОЛОВ: Если мы взглянем на более широкий спектр диктаторских режимов, то мы обнаружим, что при всех отличиях, разумеется — диктаторский режим немецкий не похож на российский, аргентинский не похож на бразильский, — но создается впечатление, что они всегда и непременно скатываются к каким-то военным авантюрам. Это неизбежная вещь, на ваш взгляд? Это увеличивает риск военного конфликта, что его развяжет диктатура?
Ю.ПИВОВАРОВ: На мой взгляд, это неизбежно. Это если не закон, но закономерность, во всяком случае, для всех тоталитарных режимов и для жестко тоталитарных. Потому что их жизнедеятельность заключается в том, что необходимо осуществлять постоянную экспансию, как внутри собственного сообщества, так и за его пределами. А почему? А потому что надо бороться с врагами. Эти режимы существует тогда, когда они называют врага. Вот они отвечают на вопрос: «Кто виноват?» и «Что делать?» Это может быть для Советского Союза какой-нибудь мировой империализм, а внутри — враги народа. Для Гитлера это плутократии — страны, где господствует капитал — с Запада, а внутри это евреи, это либералы, коммунисты, социал-демократы. Они всегда четко указывают врага. Есть иерархия врагов. У Гитлера, безусловно, евреи стояли на первом месте. У Сталина стоял, безусловно, мировой империализм на первом месте. Ну, и враги народа тоже и прочее.
Эти режимы не могут иначе. Я вам должен сказать, что сегодняшняя война и агрессия России в Украину — это тоже органическое, естественное проявление этого репрессивного режима. А то, что в России сейчас неототалитарный режим, у меня нет никакого сомнения. Это тоталитаризм номер два в русской истории, к сожалению, этот тоталитаризм начала XXI века, увы. То есть из демократической, антикоммунистической, антисоветской революции конца 80-х, начала 90-х, в конечном счете, выползло это чудовище. Все знают, что оно делает.
Фашизм — это война, коммунизм — это война.
Н.СОКОЛОВ: Если это так, и это повторяется из раза в раз, если, действительно, есть какая-то закономерность в этом, то отчего демократические державы повторяют свои ошибки и занимаются умиротворением?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я сейчас попытаюсь говорить на эту тему. Но, прежде хочу сказать, что для всех этих режимов есть одно общее — это аккумуляция стихий зла и их институционализация. То есть в каждом народе, каждому человеке есть какие-то темные стороны. И апелляция к этим сторонам — это и является тоталитарной практикой. Чем был связан Ленин, чем был связан Гитлер, Мао Цзэдун и прочие товарищи.
Я думаю, что в основе всего этого лежит отказ от основополагающего социального и личного нравственного принципа христианства — это учение о первородном грехе. Его можно по-разному трактовать, но суть его заключается в том, что ищи зло в себе, ищи недостатки в себе, ищи грех в себе, а не указывай. Не делай так, как сформулировал Сартр, совсем не христианский философ и не герой моего романа: «Ад — это другие». Ад — это евреи, ад — это буржуи, ад — это масоны, космополиты, ад — это американская демократия или английская демократия — вот, что ад. Нет, я ни в чем не виноват.
Немцы очень обижались на Версальский мир, очень жестокий и несправедливый, но мир Брестский, который они подписали с Лениным и с Украиной, кстати, тоже, Украинской народной республикой, которая тогда уже существовала, а не Лениным была создана, как сейчас врут некоторые персонажи. Там были еще более жесткие условия для России, еще более грабительские — «грабительский и позорный мир», как говорил Владимир Ильич Ульянов (Ленин) совершенно справедливо.
Н.СОКОЛОВ: «Похабный», — он говорил.
Ю.ПИВОВАРОВ: Похабный, да-да. «Похабный» — ключевое даже слово. И он надеялся, что в Германии будет революция и всё это рухнет. Кстати, так и произошло. Но, тем не менее, этот мир был гораздо более грабительский. Россия потеряла 25% территории своей, причем территории европейской, наиболее окультуренной и производительной. Немцы потеряли там 10%, что тоже очень много для страны с меньшей территорей.
Но отказ искать в себе какой-то грех, он характерен для многих народов и нередко приводит к таким вещам, как коммунизм, фашизм и так далее.
Теперь по поводу того, что западные страны не противостояли. Всегда конкретный пример: Мюнхенский позорный договор 38-го года, который Германия и Италия с одной стороны Англия и Франция с другой стороны подписали и дали карт-бланш Гитлеру на агрессию в Европе. Почему? Не потому, что Чемберлен или Даладье были дураки или слабаки. Еще недавно закончилось то, что, что в Англии называется Great War (Великая война). Для них это не Вторая мировая война, а Первая мировая война. Где французы и англичане потеряли такое количество мужчин молодого и среднего возраста, что воевать дальше было уже невозможно. Они истощили себя полностью. Как и немецкие тоже. Но у немцев нашлись вот такие поджигатели, как Гитлер и прочие.
Так вот именно страх перед новой войной заставил Чемберлена и Даладье пойти навстречу Гитлеру и Муссолини. С одной стороны, они, конечно, до конца еще не ожидали, не знали масштабов злодейства, которое нес в себе этот человек и этот режим. А Муссолини несколько смягчал…
Н.СОКОЛОВ: А почему? Черчилль как-то сразу это определил. Или я ошибаюсь?
Ю.ПИВОВАРОВ: Черчилль раньше понял, да. У Черчилля были хорошие, кстати говоря, контакты, инсайд, как сейчас говорят, в Германии на уровне заместителя Риббентропа фон Вайцзеккера. И Черчилль вообще был человек более решительный, более пронзительный. Поэтому он и остался в истории Черчиллем, а Чемберлен только знаменит своими словами, когда он выходил из самолета, прилетев из Мюнхена: «Я привез вам мир». Он искренне считал, что так будет, что Гитлер возьмет какой-то кусочек, где немцы живут, а дальше ничего не будет.
А Гитлер еще как делал. Для меня загадочным вопрос заключается, например, почему, когда началась Вторая мировая война, у Англии и Франции не было конкретного плана, как сражаться с Гитлером. В Первой мировой войне он был. Он готовился там десятилетиями и прочее. И не только англичанами и французами, но и немцами и русскими. И по этому плану шла война, и все было правильно в этом смысле.
А вот здесь не было плана и польская армия, которая стала героически защищаться, но, конечно, несопоставимы масштабы вооружений, количество людей. И они ждали, что вот-вот придут известия, что английские французские дивизии входят в Германию, чтобы атаковать Берлин и прочее. Но этого не произошло.
Н.СОКОЛОВ: Ну да, вместо этого случилась «странная война», так же, как странное событие Дюнкерк, когда немцы дали возможность британскому экспедиционному корпусу уйти, непонятно, почему, по какой причине.
Ю.ПИВОВАРОВ: Вообще, в мировой истории очень много и событий и явлений, которые очень трудно рационально объяснить. Тогда пытаются какими-то конспирологическими гадостями это объяснять. Но это плохой путь, этот путь не приведет к познанию истины, к познанию того, что было на самом деле. Великий немецкий философ Карл Ясперс, который имеет отношение к нашей передаче, как мы, наверное, успеем сказать еще, он говорил, что есть тайна истории, в которую нельзя вторгаться и которая непостигаемая наукой исторической, ни какой-то там еще. И перед этими тайнами истории мы должны трепетно стоять и понимать, что не все познается, нету абсолютной познаваемости мира, событий.
Н.СОКОЛОВ: Давайте мы все-таки будем продвигаться к преодолению нацистского наследия. Вопрос мой первый такой: Каково сравнительное значение работы оккупационных властей Германии и самого германского общества? Иногда приходится слышать: «А чего удивляться? Пришли союзники — и всех денацифицировали».
Ю.ПИВОВАРОВ: Начнем с того, что они пришли, и у них уже были с 44-го года разработаны планы, как и что нужно делать. Так же, как Людвиг Эрхард, будущий министр экономики и автор экономического чуда германского, который восстановил германскую экономику, он тоже уже в 44-м году планировал, как и что нужно будет делать после победы союзников над Гитлером и гитлеровской Германией.
Так вот сначала все было очень жестко. Когда союзники вошли в Германию — и американцы и англичане, — а наиболее жесткие были французские административные военные учреждения на французской зоне оккупации. Они запретили все немецкие газеты, все передачи по радио. А радио было важным источником получения информации в Германии, как и во всем мире. Но в Германии на тысячу человек было самое большое количество приемников, больше, чем в США и Великобритании. И запретили передачи немецкие на немецком языке. То есть союзники сознательно сказали: «Вы будете получать информацию — вы, народонаселение оккупированных зон Германии западными союзниками — только от нас. И шли передачи, которые союзники и по-английски и по-немецки… Уже тогда в немецком обществе многие знали английский. Но и шли по-немецки, что важно, потому что все-таки большинство людей без высшего образования не знали. И примерно год они занимались вот такой жесткое информационной атакой на население Германии. Тем более, что население Германии было весьма подготовлено к тому, что произойдет. Подготовлено в каком смысле. Коллективная вина — это то, что возникнет через год-два уже как дискуссионная тема. Первым о ней заговорил Геббельс. Он стал запугивать немецкий народ, что «вы все будете виноваты, когда мы проиграем, и с вами будут расправляться, потому что вы будете нести коллективную ответственность только за то, что вы немцы, поэтому давайте сражаться до конца и не пустим этих западных плутократов и азиатских варваров в Германию». И надо признать честно, при всем отвращении, ненависти к немецкому фашизму и фашизму вообще немцы очень здорово сражались. Мы знаем, что воевать они умели. И они уже стали многие воевать за Родину, не захватывая новые земли и не ища «новое жизненное пространство» для себя, а уже просто свои дома, свои семьи, себя стали защищать.
Так вот Геббельс их всех напугал. Они, действительно, все испугались, что сейчас их будут бить. Была создана система, которая проверяла немцев. Было насколько категорий в среднем на 4 ступени. Они менялись, были разными в разных местах. И в Австрии тоже, надо сказать, не только в Германии. Это: главный преступники, это просто преступники, это те люди, которые помогали преступникам и невиновные. Для преступников это было до 10 лет плюс конфискация имущества. Для тех, кто помогал — до 3,5 лет, и отбирали имущество в счет репараций, которые Германия должна была выплатить. И этим занимались, прежде всего, суды англо-американо-французские. Потом, через некоторое время разрешили и немецким судам.
У них даже есть число, когда закончился вот этот процесс денацификации. Это 1 января 1964 года. Когда через эту мясорубку прошло около 10 миллионов человек. Но пострадало по-настоящему где-то 12500 человек, которые получили большие сроки, получили потом запрет на профессию, у которых было реквизировано все их имущество и так далее. То есть довольно небольшое число. Многие ушли. Кстати говоря, многие сделали карьеры. Канцлер Германии 66-69 годов Курт Кизингербыл членом Национал-социалистической рабочей партии, значит, фашистской. Австриец Курт Вальдхайм был генсеком ООН, который был активным нацистом в Австрии. Тоже очень важно.
Что касается Нюрнберга, известно всем, что Нюрнбергский трибунал приговорил к различным срокам наказания от повешения до того, что кого-то даже оправдали… Причем мы говорим про основной Нюрнбергский трибунал, где были вожди Рейха, а еще было 13 таких Нюрнбергских судов, которые действовали соответствующим образом. А что это значит? А по каким законам судить? По законам Третьего рейха? Тогда ничего не получится. В рамках этих законов никаких нарушений не было. По законам американским или английским тоже нет…
Н.СОКОЛОВ: Юрий Сергеевич, а как же был процесс над судьями.
Ю.ПИВОВАРОВ: Процесс был над судьями, над дипломатами, над военными, то есть шли по профессиям, если угодно, и наказывали, сажали тюрьму и так далее. А некоторые, например, Карл Шмитт, его привезли в Нюрнберг, заслушали, и он получил аттестат о моральной нечистоплотности и идейной поддержке нацизма, запрет преподавать (он был профессор) и публиковать его долгое время было запрещено.
Так вот Нюрнбергский процесс — это первая в истории человечества попытка бороться юридическими методами со злом. Но юридическими не на основании того законодательства, позитивированного в законах, а на основе естественного права, апелляция к естественному праву. Отсюда возникает понятие «преступление против человечества и человечности». Здесь же появляется разработанная юристом польского происхождения концепция геноцида — Лемкин в 44-м году сформулировал эту концепцию.
Н.СОКОЛОВ: Он вообще-то уроженец Львова.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, разумеется, конечно. А во Львове много жило представителей польско-еврейской интеллигенции. С некоторыми я даже знаком, и они были в 90-е годы, в нулевые важными деятелями в Польше, министрами иностранных дел и так далее.
Вообще этот край Карпатский, Закарпатский, Львовский, где смешались поляки, евреи, украинцы, русские, немцы, австрийцы, он дал целую плеяду ученых крупных, писателей в 20-м столетии, которые, правда, писали в основном по-французски, по-немецки, по-английски, а не на своих языках.
Так вот апелляция к естественному праву. И серия Нюрнбергских судов прошла по линии, не апеллируя к немецкому законодательству, потому что, как по нацистским законам судить нацистских преступников. По нацистским законам они ничего не делали.
Был один суд, он был позже — суд над Эйхманом в Иерусалиме, над человеком, которому Гиммлер конкретно поручил «окончательное решение еврейского вопроса». То есть он занимался этим практически как практик. И писал всякие доклады, и все было поставлено на образцовый немецкий бюрократический лад. И он был секретарем конференции Ванзеее — это озеро на окраине Берлина, там дворец, где происходило заседание высших чинов СС и близки ему людей, которые решали, что делать с евреями. Вот там было принято решение. Гитлер не участвовал, его там не было, хотя, конечно, он стоял за всеми этими делами. Эйхман на этом еще прославился. Потом прославился тем, что осуществлял уничтожение евреев в Европе, отправляя поезда в Освенцим. Его повесили. И его осудили как человека, который не только против человечности, а как человека, который, действительно, нарушал законы.
Н.СОКОЛОВ: Процесс Эйхмана, если я не ошибаюсь, это уже какой-нибудь 60-й год?
Ю.ПИВОВАРОВ: 62-й.
Н.СОКОЛОВ: Собственно, он благодаря аналитикам фашизма он очень подробно и описан. Отсюда на его примере родилась «банальность зла», если не ошибаюсь.
Ю.ПИВОВАРОВ: Он описан наиболее тщательно специальным корреспондентом нью-йоркского журнала The New Yorker. Ее звали Ханна Арендт — это один из авторов концепции тоталитаризма, это очень крупным немецкий социальный мыслитель и Франкфуртской школы, которая до сих пор существует. Она бежала из Германии в США. Она была еврейкой. И что поразительно, она была возлюбленной Мартина Хайдеггера. То есть духовный лидер… Он не был нацистом в таком примитивном смысле слова. Хотя в партию вступил, был партийный, как и Карл Шмитт. Но его духовные разработки… А он, действительно, великий философ, и нам повезло, что его на русский язык перевел человек, который недавно умер — Бибикин, который для этого создал новый русский язык, если угодно.
Н.СОКОЛОВ: Бибикин был блестящий переводчик, конечно.
Ю.ПИВОВАРОВ: Он вообще был мыслитель блестящий, переводчик и с разных языков, включая латынь, что довольно редко для сегодняшнего времени.
Так вот она была его возлюбленной. А когда война закончилась, она вернулась в Германию. А аспиранткой она была у Карла Ясперса, другого великого… Вот такая девушка была потрясающая совершенно. И она стала защищать, опираясь на Ясперса, Хайдеггера. Но это не единственный случай. Так же, когда ставили в вину Фуртвенглеру, великому дирижеру, что он дирижировал на днях рождения Гитлера и всяких нацистских празднествах — после войны ему тоже ставили в вину и не хотели руку пожимать музыканты, которые эмигрировали. Но вот удалось той же немецкой общественности отбить того же Фуртвенглера.
Н.СОКОЛОВ: Я все-таки хотел бы вернуться к проработке прошлого. Вы сказали непосредственно о послевоенном в юридическом плане событиях. Но все-таки вот то, что немцы называют проработкой прошлого, вот это глубинный анализ процессов все-таки происходит гораздо позже. Вы упоминали Карла Ясперса. Его эссе вопроса о вине был издан в 1946 году и встречен был германским обществом очень холодно. Вопрос о вине, обсуждение его возобновилось только в 60-е годы, как мне кажется. Почему?
Ю.ПИВОВАРОВ: Не совсем так. Дело в том, что многие немцы считали, что с ними расправляются как с проигравшими. Не в том, что они виноваты, а в том, что они проиграли. И что бомбежка Дрездена, она не менее страшна, чем бомбежка Хиросимы. Хотя была еще более страшная, чем Дрезден — это Гамбург. Но Дрезден просто более известен в мире и в Германии почему-то. Его страшно разбомбили. И они считали, что они пострадавшая сторона. Виноваты какие-то нацисты, эсэсовцы, а они не виноваты. Вермахт например, не виноват. Он воевал, как все армии воюют, конечно, убивал людей и всё…
Н.СОКОЛОВ: Но скандал с вермахтом был еще, если не ошибаюсь, в 2006 году, когда появилась знаменитая выставка о преступлениях вермахта. Был великий скандал.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, о военных преступлениях вермахта. И оставшиеся ветераны, конечно, были против. А попробуйте открыть музей в Москве или в Питере о военных преступлениях Советской армии, а были тоже эти преступления. Что, если кто-то остался еще из ветеранов, скажут: «Нет, мы не допустим. Мы победили фашизм…», что правда.
Так вот в Германии действовало два очень сильных института, которые на самом деле действуют и сегодня. Это система Рolitische Bildung — политическое образование. И программа перевоспитания. Это что означает? Что школьникам с малых лет начали рассказывать о преступлениях их отцов, дядей, папа. Их стали возить на места преступлений, в концлагеря просто, там, где людей убивали, мучили, убивали. И это продолжается по сей день, это входит в обязательную школьную программу. Есть целая система учреждений, которая занимается публикацией и распространением и документов того времени, монографий и статей, посвященных анализу национал-социализма и его последствий.
Н.СОКОЛОВ: Юрий Сергеевич, мы говорим о Германии, как о не расчлененном единстве. Но ведь она до 89-го года существовала в двух ипостасях. Насколько были различны эти траектории Восточной и Западной Германии.
Ю.ПИВОВАРОВ: Абсолютно. Вообще должен сказать, что национал-социализм пришел к власти тоже во многом на ненависти к коммунизму, на страхе перед этой азиатской деспотии, которая вот-вот обрушится на Европу, на нашу любимую Германию.
А в период послевоенный, конечно, эта программа перевоспитания немецкого народа опиралась на то, что «вот видите, там советские восстанавливают новый тоталитаризм, только коммунистический, а не национал-социалистический». И это тоже было питательной средой для антитоталитарных мыслей и настроений у немецкого народа.
Что касается ГДР, восточной зоны, то в ней было то же самое, что в СССР, только в гораздо более экспрессивно ярком проявлении антиимпериалистическом, что они продолжатели великий освободительных традиций немецкого народа. Если Западная Германия строила свою легитимность на признании вины — это есть основа ее легитимности, — то Восточная коммунистическая Германия изображала из себя продолжательницу революции ноября 18-го года: «Что не удалось Либкнехту и Люксембург, то сделаем мы». И в этом смысле пути были совершенно различные. И гэдээровская научная и пропагандистская литература утверждала, что наследники фашистов живут там, в Германии, посмотрите, кто командует бундесвером, кто канцлер, кто министр и вообще у них есть неофашистские партии. Была такая партия Адольфа фон Таддена, немецкая демократическая партия. Они утверждали, что это все там. «Мы — это наследники светлой струи немецкого народа, думаем о трудящихся» и прочее. Что было не так, это понятно, но совершенно другая ситуация.
Н.СОКОЛОВ: В результате теперь, по всей видимости, антифашизм крепче в Западной части Германии, чем в Восточной.
Ю.ПИВОВАРОВ: Безусловно. Дело в том, что ментальная, психологическую структура тоталитаризма коммунистического и национал-социалистического, они близки при разнице огромной. Там запрещена частная собственность, здесь не запрещена. Но в основе лежало одно и то же, одни и те же психологические установки, моральные установки.
Но, что касается сторонников тоталитаризма в сегодняшней Германии, то, я думаю, их практически нет, за исключением кучки маргиналов. Например AFD (Альтернатива для Германии) самая радикальная праворадикальная политическая сила, которая набирает сейчас очки. Они уже вторая по опросам населения партия — до 18%. Проигрывают только социал-демократам, рейтинг которых падает. Так вот они не фашисты — они правые радикалы, они националисты антиевропейцы, утверждающие, что Германии западноевропейская интеграция не нужна: дух Германии уничтожает. Такие почвенники, что ли, немецкие. Но они имеют преимущество в восточных землях, конечно, где выросли поколения, которые не перерабатывали причины прошлого, как говорил Теодор Адорно, выдающийся социолог и музыковед германский. Что надо переработать причины этой трагедии, только тогда минимизируются возможности ее восстановления. Это урок для нас.
В Российской Федерации в 90-е годы не была проведена работа до конца. виноваты мы с вами — интеллигенты, очкарики, — что мало занимались этим, что неубедительно занимались этим. Конечно, политический класс виноват, политики, что не было суда на коммунизмом. Не обязательно юридического суда, но государственного осуждения террора, голодомора, Гражданской войны, борьбы с инакомыслием и прочее.
Да, конечно, хотя прошло уже более 30 лет со дня объединения Германии, все еще две Германии, где по преимуществу со национал-социализмом и тоталитаризмом покончено, хотя я не хочу быть благодушным. Тоталитаризм страшен не тем, что он возникает, когда экономический кризис, как в 29-м году в Германии и 6 миллионов безработных. И можно их обманывать и обещать, что завтра каждый будет иметь кусок хлеба и масло на него намазать и суп будет иметь, а в благополучные моменты это может тоже сработать. Потому что тоталитаризм — это эксплуатация теневых сторон человеческой эссенции, это эксплуатация греховно стороны, что ли, человека.
Н.СОКОЛОВ: Я правильно понимаю, что, на ваш взгляд, никакого радикального излечения от этой хвори невозможно и всякие рецидивы неизбежны?
Ю.ПИВОВАРОВ: Возможно, почему? Человек, например, знает, что он умрет, тем не менее, существует медицина, которая облегчает и продолжает его жизнь. Так и здесь. Мы никогда не достигнем рая на земле, это очевидно, и не надо этим заниматься. Но мы можем минимизировать такие страшные, катастрофические проявления. Представляете, решено убить весь еврейский народ. А завтра решено убить весь польский народ. А завтра — белорусский, украинский, какой угодно — французский. Это же страшные вещи совершенно. Это чудовищно просто.
И, конечно, это очень деликатная тема и, конечно, она где-то замалчивалась. Французская политика официальная замалчивала преступления империализма в Китае и в Алжире. И только революция студенческая 68-го года раскачала всю эту ситуацию, когда дети спросили отцов: «А как вы допустили зверства нашей армии в Алжире?» так же, как революция 68-го года здесь, в Германии студенческая. Студенты говорили своим отцам: «Ты же воевал против России, уничтожал людей…. Ты сжег Варшаву…». Но бороться с этим можно, нужно. И Германия показывает весьма позитивные, удовлетворительные результаты. Это, действительно, страна демократии, она толерантная, демократическая, плюральная, часть мировой цивилизации. Не идеальная, масса недостатков и прочее. Но страна работает над этим. И борьба с этим тоталитарным прошлым, чтобы оно не стало тоталитарным настоящим, ведется.
И в этом смысле Россия опять является негативным примером. То «мы русским аплодируем. Михаил Сергеевич Горбачев лучший немец 20-го столетия, помог объединению Германии, и они отказались от попыток ядерных угроз». А вот опять. Если нам еще есть историческое время, то нашим детям, внукам предстоит очень серьезная работа по проработке прошлого. Это, как говорил тот же Адорно, должно колоть душу. И ответы, что «я не виноват за преступления Сталина, я тогда не жил» — это не ответ.
Н.СОКОЛОВ: Да, действительно, работа предстоит гигантская. Юрий Сергеевич, я очень благодарю вас за разговор. Я получил и много новой информации и много пищи для размышления. Спасибо большое!
Ю.ПИВОВАРОВ: Спасибо!