«После фашизма»: Крушение диктатур и мировой порядок
Уровень развития политических институтов в России не сопоставим ни с Аргентиной, ни с Чили. К сожалению, мы здесь ближе, наверное, боюсь, к Центральноафриканской Республике времен Бокассы…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В цикле программ, посвященных разбору исторического опыта стран, переживших фашизм, поговорим с экспертами о механизмах становления авторитарных и тоталитарных режимов, особенностях их преодоления в разных странах, имеющих различные культурные и политические традиции.
Гость нового выпуска — Василий Жарков, политолог, кандидат исторических наук, в 2010–2022 годах — декан факультета политических наук Московской высшей школы социальных и экономических наук, эксперт Ассоциации школ гражданского просвещения при Совете Европы. Ведущий — историк Никита Соколов.
Н. СОКОЛОВ: Добрый день! У микрофона историк Никита Соколов. Мы продолжаем серию передач «После фашизма», в которой обсуждаем со сведущими людьми механизмы становления авторитарных и вообще недемократических режимов и пути их преодоления в разных странах и в разных сферах.
Наш разговор можно видеть в Ютюб-трансляции на канале «Живой гвоздь» и в мобильном приложении.
Сегодня наш гость – Василий Павлович Жарков, политолог, кандидат исторических наук, в 2010-2022 гг. – заведующий кафедрой политологии и декан факультета политических наук Московской высшей школы социальных и экономических исследований, очень сложно выговаривается (Шанинка), ныне приглашенный лектор Европейского гуманитарного университета в Вильнюсе и по-прежнему эксперт Школы гражданского просвещения Sapere Aude.
У нас сегодня неожиданный довольно поворот сюжета. Мы обычно обсуждаем какие-то страны отдельные, а сегодня мы будем обсуждать большой блок вопросов, связанных с тем, как диктаторские режимы и страны, расстающиеся с таковыми режимами, вписываются в международный порядок. Это совершенно отдельная тема, которая нас чрезвычайно занимает. Василий Павлович, каково вообще, на ваш взгляд, соотношение внутренней и внешней политики государства? Насколько внутренняя политика и политическая структура влияет на его внешний политический курс?
В. ЖАРКОВ: Здравствуйте, Никита Павлович. Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели. Смотрите, действительно это важный вопрос. Потому что на самом деле есть, конечно, исследователи, как, например, Кеннет Уолтц, который говорил о том, что государства на международной арене уподобляются бильярдным шарам. То есть, значит, внутри не важно что, главное – какова его величина и как он сильно бьет.
Но есть другие исследователи. В основном они наследуют, конечно, Иммануила Канта, и среди новейших исследователей можно, наверное, выделить Майкла Дойла и его концепцию демократического мира, еще я приведу здесь Бенно Тешке как такого автора, который тоже нам здесь может быть интересен, которые говорят о том, что, конечно, внешняя политика государства напрямую зависит от внутренней политики и от внутреннего устройства государства.
Что здесь важно? Еще Кант в 1795 году, когда, собственно говоря, написал свой трактат «К вечному миру», обратил внимание, что республики, то есть те страны, где преобладает такой способ правления, в котором правитель равен своим гражданам, он подчиняется одним законам с этими гражданами, он сменяем и подотчетен этим гражданам, и как бы в такой системе существует разделение властей, гарантии прав меньшинств и есть общественное мнение, которое влияет на принятие решений, так вот такие страны, как говорил Кант, они лишний раз подумают, прежде чем начинать такую нехорошую игру как война, потому что это связано с интересами слишком многих людей.
Кто-то будет погибать на фронте, кто-то будет терять свою собственность и свои капиталы. И в итоге, короче, даже если эта война будет выиграна, не факт, что она принесет пользу стране в целом.
А вот страны, где монарх стоит над обществом, где фактически его подданые являются его расходным материалом, где, собственно говоря, кроме воли монарха, ничего не решает в политике, там как раз очень хорошо использовать войну для самоутверждения такого правителя, для решения того, что говорил в свое время еще Гоббс, называя это «жаждой славы». Вот эта жажда славы, она, конечно, проявляется особенно ясно в диктаторских режимах, там, где нет того, чего я описал.
А, соответственно, республиканские режимы, они менее воинственны и более миролюбивы. На самом деле, если они начинают войны, то в крайних случаях и ведут их недолго, стараясь минимизировать свои издержки. Я приведу простой пример. На самом деле, наверное, первая такая вот глобальная республика, страна, которая повлияла очень сильно на международную политику в Европе и во всем мире, была Великобритания. Несмотря на то, что она, вообще-то, монархия, но здесь именно республиканский принцип важен. Потому что после Славной революции, как вы знаете, произошло что? Об этом, кстати, Бенно Тешке отлично пишет. Во-первых, парламент получил контроль над внешней политикой страны. Это была первая в мире такая ситуация, когда король должен…
Н. СОКОЛОВ: Прошу прощения, давайте напомним, что Славная революция – это 1688 год, если я не ошибаюсь.
В. ЖАРКОВ: Да, совершенно верно. И Билль о правах (1689 год), где все было зафиксировано. Это первое. Во-вторых, парламент впервые получил контроль над военными расходами. До этого ни в одной стране. Англия первая, где, собственно говоря, парламент получил доступ к контролю над военными расходами. Для сравнения я скажу вам, что в современной России до сих пор, как вы знаете, у нас военные расходы засекречены, и даже депутаты Государственной Думы не имеют полной информации о том, на что расходуются деньги по этим статьям.
И еще важный момент здесь. Именно Славная революция привела к власти новую категорию элиты. Если раньше в основном элита – это было дворянство, это были люди, которые служили так или иначе и в основном служили по военному ведомству, то здесь как раз элита была разбавлена очень существенно классом буржуазии, то есть тем классом, который был заинтересован в зарабатывании денег, и тем классом, который был заинтересован, скажем так, не столько в расходах, сколько в доходах государства.
И вот здесь, конечно, возник очень важный прецедент, который потом будет распространяться на многие другие страны. Но впервые это произошло именно в Англии. Я обращаю ваше внимание, например, вот известная вам война за испанское наследство, которая, кстати, подорвала гегемонию Франции, на минуточку, в Европе. Но это отдельный разговор. Я думаю, что, может быть, мы к этому еще придем. Так вот, смотрите, Англия – единственная страна из участниц этой войны, которая не стала настаивать ни на каких территориальных приобретениях для себя, по большому счету. Потому что она, да, она получила Гибралтар…
Н. СОКОЛОВ: Да. А надо подчеркнуть, что эта война, по существу, была мировой войной, по крайней мере в границах Европы.
В. ЖАРКОВ: Абсолютно. И главное, что Англия впервые здесь проявила себя как важный актор. Потому что в Тридцатилетней войне еще она не присутствует на карте Европы, по большому счету. А вот здесь она проявила себя. И она единственная страна, которая не стала требовать никаких особых территориальных приобретений, потому что ее интересовали денежные потоки, торговые потоки. Она, да, контролировала Гибралтар, дальше она начала борьбу за контроль над островами в Средиземном море и так далее, но, в принципе, ее не интересовали вот эти податные крестьяне, которых нужно было захватывать и преобразовывать в рекрутов, как это делали монархи континентальной Европы в тот момент.
И вот это очень важный ценностный сдвиг, который привел к тому, что, во-первых, территория не имеет такого значения, как раньше, потому что важнее денежные потоки, торговые потоки, они не имеют границ. И во-вторых, в целом контроль парламента над расходами военными и так далее впервые создал прецедент, когда правительство, когда монарх, когда глава государства подотчетен своему обществу, хотя бы какой-то части, хотя бы верхушке, хотя бы элите, и, соответственно, не вступает в войны лишний раз. И на самом деле, кстати, Англия, как известно, в XVIII веке финансировала войны на континенте, но сама минимально участвовала в войнах и так далее.
Вот все это позволило Канту, он очень хорошо изучал английский опыт, позволило Канту предположить, что, возможно, республики будут менее воинственны. И на самом деле это подтверждается практикой. Конечно, республики начинают войны, но в основном они начинают их не по собственной воле, и, как правило, эти войны длятся недолго и не имеют такого кровопролитного характера, как войны между автократиями.
Н. СОКОЛОВ: Так, Василий Павлович, давайте все-таки подвинемся ближе к нашим временам и к нашему, собственно, строгому сюжету о диктатурах и авторитарных режимах. Все-таки со времен Канта сменилось несколько систем международных отношений. Можно ли увидеть какие-то различия при выходе из диктаторских режимов в рамках этих разных систем международных отношений? Между ними что-то больше общего или все-таки характер этот меняется со временем? Можно ли в целом выделить и суммировать характерные черты систем международных отношений в новое и новейшее время?
В. ЖАРКОВ: Смотрите, Никита Павлович, это важный вопрос, потому что на самом деле, с одной стороны, мы знаем историографическую традицию, которая выделяет ряд систем международных отношений. Но я, например, здесь скорее принадлежу к такой западной школе, которая смотрит на вестфальские принципы. Вестфальские принципы, которые родились раньше Вестфальского мира и лежат в основе международных отношений фактически все новое время. Во-первых, смотрите, в чем новизна этих вестфальских принципов. И они присутствуют в любой системе.
Н. СОКОЛОВ: Василий Павлович, давайте напомним слушателям, что Вестфальский договор завершил Тридцатилетнюю войну в 1648 году.
В. ЖАРКОВ: Совершенно верно. Но ему, кстати, предшествовал еще Аугсбургский мир 1555 года, где впервые был провозглашен принцип «чье королевство, того и религия». И вот этот принцип на самом деле, который был абсолютно новаторский для Европы в этот период, он лег в основу суверенитета.
Что он значил? До этого, как мы знаем, фактически все религиозные организации Европы подчинены были Римской католической церкви. Собственно говоря, Римская католическая церковь и была той наднациональной структурой, которая управляла церковью в Европе. И так происходило, наверное, до сецессии Англии, которая, как мы знаем, произошла в XVI веке на фоне событий там. Ну и, конечно, возникновение протестантизма. Вот здесь возникает уже какая-то борьба между католиками и протестантами.
И эта борьба уже по Аугсбургскому миру завершилась вот этим принципом «чье королевство, того и религия». То есть если король, условно говоря, протестант, то, соответственно, в этом королевстве протестантская религия, если католик, то католическая. И, собственно, этот принцип был подтвержден в Вестфале. Хотя Вестфал там дополнил важным моментом, что при этом меньшинства имеют право соблюдать свои обряды и ходить в свою церковь. Это важный момент, который внес именно Вестфальский договор.
Но это легло в основу суверенитета. Фактически никто извне не может руководить ни в чьем государстве, вся власть в государстве принадлежит самому государству. Здесь важно понимать, что это понятие суверенитета тоже эволюционировало, потому что изначально суверенитет предполагался как, конечно, власть короля, власть этого абсолютного монарха.
А где-то после 1776 года, как известно, связанного с американской революцией, возникает так называемый филадельфийский суверенитет, когда у нас уже говорится о том, что суверенитетом обладает не какое-то конкретное лицо или династия, а обладает весь народ в целом, нация. Вот это, собственно, и рождает принцип права нации на самоопределение. Но этот филадельфийский суверенитет фактически приходит на международный уровень только, наверное, после Первой мировой войны. Но об этом чуть позднее.
Значит, смотрите, здесь важный момент, что основным актором на международной арене с этого момента становится суверенное государство с единой территорией. Потому что такого не было в Средние века. У нас были Габсбурги. Они могли быть в Испании, могли быть там в Австрии, могли вообще быть за пределами Священной Римской империи и так далее. У нас могли быть какие-то другие династии. Они вот так вот были перемешаны по всей Европе. Здесь постепенно формируются территориальные государства, которые имеют внутреннюю связность, которые имеют свои законы, свой язык и свою идентичность, которые позволяют им позиционировать себя как суверенные государства.
Первое суверенное государство, которое возникло именно по итогам Тридцатилетней войны, – это, конечно, Нидерланды. Вот они 80 лет боролись за свою независимость и выиграли именно по итогам Тридцатилетней войны. Это первое, что характеризует все системы международных отношений: акторами международных отношений как были, так и остаются суверенные государства.
И, кстати говоря, принцип «чье королевство, того и религия», я могу обратить ваше внимание, что Хедли Булл, например, говорит о том, что этот принцип, в принципе, работал и в послевоенном мире, уже в годы холодной войны. Здесь уже, правда, религия была скорее секулярной религией, то есть были либеральные демократии и были коммунистические страны во главе с СССР, и, соответственно, каждый из этих блоков стран, они исповедовали свою, условно, гражданскую религию и не вмешивались в этом контексте в дела друг друга. Поэтому этот принцип довольно-таки работоспособный и дальше. Но главное здесь – вот этот суверенитет.
Второе. Смотрите, есть понятие «баланс власти». Я очень не люблю понятие «баланс сил», потому что оно нам ничего не объясняет. Во-первых, почему balance of power мы переводим как сила во множественном числе? Если тут power – значит, это одно что-то. Во-вторых, power, простите меня, это в батарейках сила. Когда power приводится применительно к политике – это все-таки именно власть. Баланс власти.
Власть у каждого государства есть своя именно потому, что это государство обладает своим суверенитетом. Какое бы маленькое государство ни было, оно обладает властью большей, чем любой человек отдельно взятый, большей, чем любая другая группа людей. И это очень важно здесь. Поэтому эта власть и дает государству устойчивость на международном мире. Понятно, что власть может усилиться, если, например, вы заключаете союз с кем-то и присоединяетесь…
Н. СОКОЛОВ: Ну да. Мне же и казалось всегда, что когда речь идет о балансе сил, то речь идет о межгосударственных союзах, которые обычно препятствуют продвижению какого-то чересчур мощного гегемона.
В. ЖАРКОВ: Это одна история, вы правы. Но здесь вопрос один. Можно, кстати говоря, к гегемону присоединяться (это тоже вариант усиления своей власти), а можно ему противостоять. И на самом деле, кстати говоря, действительно, хорошо, что вы обратили на это внимание. Изначально Европа строилась по принципу антигегемонистских союзов. Та же Тридцатилетняя война. Почему вокруг нее мы так много ходим? Это колыбель международных отношений вообще в Европе и в мире.
Как вы знаете, Габсбурги, уже упомянутые мною, собирались в союзе с католической церковью, с римским престолом захватить всю Европу. Им противостоял антигегемонистский союз, в который входили северонемецкие государства, в который входили Дания и Швеция, к которому присоединилась Франция. И, кстати говоря, это решило, как вы понимаете, исход Тридцатилетней войны. Так вот, здесь очень важный момент.
Но тем не менее гегемония, вот это вот превосходство, оно действительно является частью баланса власти. Частью баланса власти является то, что иногда возникают страны, у которых позиции в военном, экономическом, культурном плане преобладают над другими.
И, кстати говоря, именно сразу уже начиная с Вестфальского мира мы наблюдаем таких претендентов на гегемонию. Это Франция, как вы понимаете. Франция до Утрехтского мира 1714 года – это самое сильное в военном отношении страна в Европе. А культурная гегемония Франции сохраняется и позже 1714 года, потому что, как вы понимаете, парижская мода – это такой мем практически, это такое вот общее место для Европы XVIII века и даже позднее. Я уж не говорю о том, что дипломатические документы, как вы знаете, писались по-французски очень долгое время. Именно поэтому.
Но при этом все-таки, конечно, антигегемонистский союз будет потом образовываться. Например, второй такой претендент на гегемонию в то время – Швеция. И вот Северный союз и Северная война, в которой участвовала не только Россия, между прочим, а также и Польша, и Саксония, и Дания, собственно говоря, и была направлена против гегемонистских амбиций Швеции.
Дальше на самом деле очень важно, кто гегемон в этой истории. Очень важно, кто гегемон. Вот если гегемоном становится республика, это на самом деле служит залогом мира. И вот вам простой пример. XIX век, долгий XIX век. Условно говоря, с 1815 года, с Венского конгресса, до Первой мировой войны. До этого практически непрерывные войны происходят в Европе за испанское наследство, за австрийское наследство, за польское наследство. Потом начинается череда войн революционной Франции и наполеоновских войн. И так далее и так далее. И кладет этому конец гегемония.
Но вот здесь опять же важный момент. Наша русская оптика что говорит нам? Что есть квартет великих держав. Квартет великих держав – это та же Франция, Пруссия, Австрия, потом Австрия-Венгрия и Россия. Но у этого квартета великих держав был conductor, был дирижер. Этот дирижер как раз была Великобритания.
И, собственно говоря, XIX век – это век беспрецедентного примера гегемонии и экономической, и военной, и культурной именно Великобритании, которая, собственно говоря, становится залогом того, что войны не то чтобы исчезают совсем, не исчезают, конечно, но их становится значительно меньше, они уже не носят всеобщего, всеевропейского характера, как война за испанское наследство, например, и так далее, и они длятся недолго и заканчиваются быстро.
Кстати, пример той же Крымской войны тоже очень показателен. Никто не собирался там захватывать Россию. Никому это не надо было. Ну вот немножко, знаете, так сказать, осадили амбиции Николая I в отношении раздела Османской империи. Там же тоже была замечательная история. Вот Англия, допустим. Например, не знаю, Адрианопольский мир, 1829 год. И вот Николай I пишет в Англию: «Слушайте, давайте разделим Османскую империю. Это больной человек Европы».
Н. СОКОЛОВ: Больного человека поделим.
В. ЖАРКОВ: Да, больного человека поделим. Тем более, что, смотрите, у Николая Павловича-то же простая логика. Его бабушка, Екатерина II, поделила в свое время Речь Посполитую. Замечательно, да? А ему нужно идти дальше. Он в той же парадигме существует. У него точно такая же феодальная система, как была у его бабки, по большому счету. У него точно такие же военные его окружают. У него логика такая: я присоединю новые территории, на этих территориях живут новые подданные, они будут служить в моих рекрутских войсках и дальше будут захватывать новые земли. Вот это логика Николая I.
А англичане на него смотрят и говорят: «Ты о чем вообще говоришь? Нас интересуют только торговые потоки. Мы торгуем через, условно говоря, Трапезунд, как это у Маркса описано и у Энгельса, ну и замечательно. Зачем нам? Какая разница, там кто будет: османы, не османы или вы будете. Это вообще не имеет никакого значения. Главное, чтобы торговля шла. Или там Балканы, например. Пусть они вообще будут независимые. Они будут с нами торговать замечательно. И всё.
А вообще-то говоря, мы с вами, извините, – говорит ему опять же английская страна, – мы же с вами только что договорились, что у нас статус-кво в Европе, что мы не трогаем никакие режимы. А Османская империя тоже на самом деле околоевропейская страна. С чего вы взяли, что ее нужно делить?»
И вот здесь возник глубокий misunderstanding, потому что Николай I предлагал им разные варианты, а они просто не понимали, о чем идет речь. И в итоге это все дошло до войны, как мы знаем, которая в итоге закончилась, конечно, полным провалом Российской империи и поражением ее в этой войне.
А при этом англичане не собирались брать никакую Россию, никакой Крым им был не нужен ни разу, никакая Османская империя. Они просто установили статус-кво и всё и дальше продолжили торговать.
Н. СОКОЛОВ: Василий Павлович, довольно отчетливо вы очертили нам положение дел, но я хотел бы все-таки вернуться к первоначальному сюжету нашего разговора. Ровно на это время, которое вы обозначили как долгий XIX век, с 1815-го по начало Первой мировой войны в 1914-м, падает, с точки зрения знаменитого Сэмюэла Хантингтона, первая волна демократизации. Вот можно ли что-то сказать об особенностях динамики внешнеполитических курсов этих новых демократий в условиях английской гегемонии?
В. ЖАРКОВ: Смотрите, вот здесь как раз большая проблема, потому что на самом деле даже в таких странах, как Англия, еще не произошло то, что произойдет немножко позднее, уже на стадии второй волны демократизации. А здесь этого еще не произошло. Дело в том, что внешняя политика, несмотря на то что она частично контролируется уже парламентом, но лишь частично, потому что все-таки значительную часть, значительную роль, основную роль в принятии решения играют здесь, конечно, дипломатические и военные элиты, а, условно говоря, широкие массы никак в этом не участвуют. И это очень большая проблема.
С другой стороны, здесь играют важную роль такие как бы паттерны, вот эти вот ситуации, когда у вас есть привычка, что такая-то страна представляет для вас угрозу, и вы не очень хотите с ней сотрудничать, потому что это ваш сосед, с одной стороны, а с другой стороны, она всегда представляла для вас какую-то угрозу или конкурентом была вашим существенным, и вы не спешите с ней искать союза, даже если она переходит в демократию.
Вот классический пример и, кстати говоря, на мой взгляд, очень трагический, когда, как вы знаете, после авантюры Наполеона III… А Наполеон III, между прочим, и вообще бонапартизм как режим для нас тоже очень важен, потому что – я согласен здесь с Григорием Юдиным – бонапартизм, вот этот вот именно режим Наполеона III во Франции в середине XIX века, это первый прообраз путинской России.
Вот если мы хотим понять, как устроена путинская Россия, мы должны смотреть в сторону Франции времен Наполеона III, Луи Наполеона Бонапарта, который, как мы помним, избрался благодаря всеобщему избирательному праву во Франции, а дальше узурпировал власть и стал фактически императором, провозгласил себя императором и начал вести довольно-таки агрессивную внешнюю политику, свойственную для империи. Вот этот режим закончился, как мы знаем, в 1871 году поражением Франции во франко-прусской войне, которая все-таки носила локальный характер и длилась недолго, как мы знаем.
Дальше начинается республиканская история Франции. Франция становится Третьей республикой. Но при этом, учитывая негативные последствия правления Наполеона III, она оказывается, условно, в изоляции, она не находит себе союзников, в том числе в лице Англии изначально. И у нее единственной, на кого она может опереться в этот момент, становится, как мы знаем с вами, Российская империя. Российская империя и мост Александра III в Париже. Есть же два таких важных связанных с Россией в Париже объекта. С одной стороны, Севастопольский бульвар. Это память о Крымской войне, между прочим. И с другой стороны, мост Александра III этот помпезный такой с этими золотыми колоннами и так далее.
Вот этот, собственно говоря, парадоксальный союз. И союз этот не мирный. Он не мирный союз, этот союз направлен на…
Н. СОКОЛОВ: Он же сразу строился как военный союз.
В. ЖАРКОВ: Конечно. И мы не должны с вами забывать, что Толстой об этом писал. Толстой очень хорошо уловил это. Он не дожил до Первой мировой войны, но то, что пишет Толстой в своем эссе о патриотизме, это очень важная здесь вещь. Он говорит, что вы готовите новую войну, это недопустимо. И это, конечно, была очень опасная вещь, потому что не сложилось то, о чем говорил Кант – не сложилась федерация республик, не сложилось партнерских отношений между республиками, их было слишком мало еще и они, скажем так, были еще под влиянием вот этого шлейфа памяти об их предшественниках.
И, конечно, это был важный такой переход к будущей войне, которая случилась несколько десятилетий позднее. Но она случилась. Это стала самая кровопролитная война в истории, того времени по крайней мере. И, кстати говоря, именно эта война имела один по меньшей мере положительный момент – то, что фактически эта война стала делом не просто узкой группы военных, она стала делом всей нации. Все участвующие в этой войне страны, они погрузились в это целиком, с головой, что называется. Все слои общества так или иначе были затронуты этой войной. Все люди так или иначе понимали, что есть период до войны и есть период после войны. Это все произошло именно в период Первой мировой войны.
И вот здесь начинается очень важный шаг, очень важный ход, о котором, наверное, стоит поговорить дальше. А именно после появления «14 пунктов» Вудро Вильсона и первой концепции устойчивого мира, предложенной таким образом, возникает движение уже не просто на уровне элит, не просто на уровне дипломатов и военных, но на уровне широких слоев общества, особенно, конечно, в демократических странах, таких как Великобритания, Соединенные Штаты Америки и та же Франция, которая уже к этому времени устойчивая республика уже много десятилетий. Вот это движение за то, чтобы не допускать больше войны. Мы знаем, что это потом, к сожалению, провалилось, но это очень интересный сюжет. И здесь мы, с другой стороны…
Н. СОКОЛОВ: Нет-нет-нет, давайте все-таки это зафиксируем, вот эту особенность версальского порядка, когда возникает полицентричный политический мир, когда важную роль начинают играть не только европейские державы, но впервые существенным образом Соединенные Штаты вмешиваются в конструирование международных отношений, а главное, делается первая попытка создания примирительного института – создается Лига Наций.
В. ЖАРКОВ: Да, абсолютно. Это действительно очень важный шаг. Но опять же, смотрите, здесь важная большая проблема. Даже в Европе еще не все государства обладают сильными демократическими институтами. Особенно если говорить о Центральной и Восточной Европе. И здесь, конечно, сыграла роковую роль наша с вами страна. На самом деле, если вы спросите меня, мне кажется, что во многом Россия затормозила вторую волну демократизации, которая напрашивалась после Первой мировой войны, но она была остановлена именно в России.
Н. СОКОЛОВ: Но не в России, а скорее благодаря учету российского опыта.
В. ЖАРКОВ: Да, безусловно. Смотрите, что произошло. Мы с вами знаем, что было Временное правительство Керенского. Временное правительство Керенского в какой-то момент стало терять свою власть. И было два претендента на эту власть. С одной стороны, Корнилов. И это, условно говоря, правый поворот, это поворот ультраконсервативный и то, что мы могли бы назвать, наверное, такой протофашистской диктатурой. И он провалился, к сожалению.
Я думаю, что во многом, к сожалению, потому что, если бы Россия пережила бы этот период, он был бы, конечно, не самый замечательный, но зато не было бы другого, потому что в итоге победили большевики и начали эксперимент, который не имел себе равных в мировой истории. И об этом, наверное, отдельно нужно говорить. Сейчас просто на это нет времени. Но это стало вызовом для всего остального мира. И понятно, что это произошло в стране со слабыми демократическими институтами, где не было возможности противостоять этой новой большевистской диктатуре.
И тогда в других странах Европы, где тоже не были достаточно сильные демократические институты, а это в основном Юг, Центр… Ну понятно, что первая страна, которая встала на путь фашизма, уже даже сама родина понятия этого, фашизма – это, собственно говоря, Италия. Дальше у нас происходит кризис 1929 года и Великая депрессии, из которого рождается, конечно, нацистский режим в Германии.
Опять же, ведь смотрите, в Германии все было неочевидно. В Германии активно работал Третий Интернационал. Альтернативой Гитлеру на тот момент представлялась Коммунистическая партия Германии. И те, кто сделали ставку на Гитлера в 1933 году, они, конечно, не могли представить, что будет в 1939 или в 1941 году. А они делали ставку против коммунизма. И вот этот выбор из двух зол меньшего привел… Кстати, Ханна Арендт об этом отдельно пишет, что именно это привело к тоталитаризму в Европе – выбор между двух зол меньшего. В итоге привело к тому, что мы и наблюдали.
И здесь важный момент, смотрите. Во-первых, я бы, кстати говоря, опять же вышел на международный уровень здесь. Смотрите, Первая мировая война, конечно, подвела черту под гегемонией Великобритании в Европе и в мире. А гегемония Соединенных Штатов еще не началась. То есть этот период межвоенный – это период без гегемонии. Когда кто-то помнит о том, как было хорошо, когда англичане торговали со всем миром и английский флот мог приплыть куда угодно и так далее, как это Эдвард Карр описывает в своей книге, но это уже было в прошлом.
А здесь возникают вот эти ревизионистские силы. С одной стороны, Япония на Дальнем Востоке, с другой стороны, Германия в центре Европы, которая начинает претендовать совершенно необоснованно. Тот же Карр пишет в 1939 году… Замечательная вот эта книга. Я всегда ее люблю приводить в пример. Она до сих пор на русский язык не переведена. «Двадцатилетний кризис, 1919-1939». Книга посвящена центру Вудро Вильсона в Аберистуите (Уэльс), которым руководил, собственно, Эдвард Карр. Он написал эту книгу в августе 1939 года, Никита Павлович. И где-то в середине августа 1939 года ему согласовали название «Двадцатилетний кризис, 1919-1939». А вышла она через месяц.
Н. СОКОЛОВ: После начала войны.
В. ЖАРКОВ: Конечно, конечно. Естественно. И она стала просто бестселлером. У нее куча переизданий до сих пор. Я просто не знаю, там двузначное число этих переизданий. Причем там он написал замечательно, что претензии Германии на мировое господство несостоятельны, но мы знаем с вами, что эти претензии стоили миру десятков миллионов жизней, колоссальных разрушений в Европе и в остальном мире. Вот что дала эта игра с фашизмом в тот момент.
И понятное дело, что это во многом результат того, что зародилось в 1917 году. И мы понимаем, что у внешней политики есть четкие как международные обстоятельства, которые влияют на нее, так и внутренние, связанные с этой проблемой: слабость демократических институтов и угроза большевизма, которая породила всю эту историю. И это, конечно, стало залогом уже второй волны демократизации в послевоенный период, когда становится задача, по крайней мере, в Европе поддерживать демократические режимы со стороны Соединенных Штатов Америки и со стороны их союзников Европе. Вот это важный момент.
Хотя, с другой стороны, опять же, вот смотрите, вот Рузвельт, мы знаем с вами, предложил концепцию «четырех полицейских». Когда, собственно, создавалась антигитлеровская коалиция, которая легла в основу Организации Объединенных Наций (собственно, Union Nations – это и есть антигитлеровская коалиция, как ее понимал Рузвельт), предполагала «четырех полицейских». Два полицейских – это Великобритания и США, а еще два полицейских – это Советский Союз и Китай.
И Рузвельт на самом деле во многом наивно полагал, что после войны, как мы знаем, Сталин пойдет на демократические выборы, что он демократизует Советский Союз, и, значит, будет четыре таких вот… Ну и Китай, понятно, тоже освободится от японского влияния, и там, например, вернется Чан Кайши, социал-демократы и все будет хорошо.
Но получилось немножко иначе. Получилось так, что из этих четырех полицейских, которые, кстати, потом стали членами Совета безопасности, но также Францию туда ввели, вот из этих четырех полицейских родилась идея Совета безопасности, оказалось, что два полицейских служат не демократии, не свободе, а совсем другому.
Н. СОКОЛОВ: Слушайте, в оправдание Рузвельта все-таки надо сказать, что сразу после войны Вознесенский и даже Жданов, эта группировка, они все-таки готовили реформы в России Советской. Не совсем беспочвенны были ожидания Рузвельта.
В. ЖАРКОВ: Безусловно.
Н. СОКОЛОВ: Другое дело, что все это рухнуло в 1948 году, но все-таки.
В. ЖАРКОВ: Безусловно. Я согласен с этим. Более того, Бреттон-Вудские соглашения тоже подписала Россия. На уровне министра внешней торговли, но подписала же. Это же важный документ, который создавал фактически…
Н. СОКОЛОВ: Так, Василий Павлович, давайте все-таки немножко систематизируем. Итак, значит, у нас наступил ялтинско-потсдамский миропорядок, который, с одной стороны, характеризуется двуполярным устройством, а с другой стороны, имеет встроенные институты регулирования, такие как ООН, Совет безопасности. И вот почему вы Бреттон-Вудскую систему также относите к этим механизмам? Объясните поподробнее.
В. ЖАРКОВ: Вот смотрите, здесь как раз важный вопрос, что здесь является системообразующим элементом: тайные переговоры Сталина, Рузвельта и Черчилля в Ялте (ну, в Потсдаме уже Рузвельта не было, там был Трумэн) или все-таки какие-то легальные договоренности, которые легли в основу нового действительно миропорядка?
Мне кажется, что, конечно, Бреттон-Вудские соглашения очень важны, потому что они создали впервые международные финансовые институты, которые призваны были поддерживать устойчивость стран на случай глобальных каких-то экономических катаклизмов и именно обеспечивать их республиканской формой правления, для того чтобы на фоне ухудшения экономической ситуации не приходили популистские силы, как это произошло, например, в Германии в 1933 году. Поэтому Бреттон-Вудская система и Международный валютный фонд и все что с этим связано – это, конечно, очень важная составляющая международных отношений.
Другое дело, что Советский Союз, парафировав это соглашение, его не ратифицировал, понятно, потому что нужно было тогда согласиться с конвертируемым рублем. Кстати говоря, хочу обратить ваше внимание, что Советскому Союзу предлагалась третья позиция среди учредителей МВФ с небольшим отрывом от Великобритании: Соединенные Штаты, Великобритания и Советский Союз. Представляете, как бы иначе заиграла бы мировая палитра, если бы Сталин на это согласился бы? Но мы понимаем, с вами, что это невозможно, потому что большевизм исключал подобный путь вообще в принципе.
Но тем не менее эта система работала, по крайней мере, в половине мира, а может быть, даже в большей половине мира, потому что все те страны, которые ориентировались на американскую гегемонию…
И здесь я обращаю ваше внимание, что да, мир был биполярным с какого-то момента, но изначально между 1945 и 1949 годом, да и позднее, конечно, послевоенный мир – это мир гегемонии США. А особенно между 1945 и 1949 годом, потому что, с одной стороны, Соединенные Штаты Америки в этот момент единственная страна мира, которая обладает ядерным оружием, а с другой стороны, это единственная страна мира, которая, простите, не обрушила свою экономику в ходе войны.
И в этот момент, собственно говоря, они практически спасают от голода страны Западной Европы и Центральной Европы, потому что вся Европа лежит в этот момент в руинах. И дальше такого уровня гегемонии, которая была у Соединенных Штатов в этот период, у них, конечно, никогда больше не будет.
Хотя при этом мы понимаем с вами, опять же, вот смотрите, например, да, Сталин, конечно, объявил такую холодную войну Западу и Соединенным Штатам Америки, но мы же с вами знаем, что были стиляги в то же самое время в конце 40-х годов. И мы с вами знаем, что на самом деле стиляги – это были дети очень высокопоставленных чиновников в СССР обычно. Это были дети уровня замминистра и выше. Потому что просто у остальных денег не было, чтобы покупать такие импортные американские шмотки и так далее.
И это же тоже показательно, что джаз все равно подпольно слушали в России, в Советском Союзе, а не наоборот. Никто не слушал «Широка страна моя родная» Дунаевского в этот момент в Америке. Это же факт, понимаете? Поэтому культурная гегемония Соединенных Штатов Америки, она дальше только развивалась и крепла. И Голливуд, и все остальные вещи.
Но здесь нужно понимать, что, конечно, да, сложился двухполярный мир, где в качестве такого второго полюса выступала сталинская Россия и позднее, так сказать, хрущевская, Советский Союз. И они, конечно, помешали, во-первых, демократизации стран Восточной Европы, очевидно, и во-вторых, они опять же столкнули западных союзников на вот эту проблему – какое зло убирать.
А здесь начинается уже крушение колониальной системы, в этот момент начинается освободительная борьба в Африке и в Азии. И эта борьба ведется опять же в контексте этого биполярного противостояния. Какую религию выберет новая страна, понимаете? Какую религию она выберет? Она выберет западную демократию хотя бы на словах или она выберет советский коммунизм? И вот здесь опять же начинается проблема. «Что нам лучше? – говорит себе западный где-то в Вашингтоне или в Лондоне аналитик. – Что нам лучше? Нам лучше, чтобы был Фидель Кастро, условно говоря, или нам лучше, чтобы был Пиночет?» И вот здесь вопрос опять же возникает того, что западный альянс начинает поддерживать в ряде случаев диктатуры.
Кстати говоря, я обращаю ваше внимание, что это по большому счету началось с самого начала, потому что в 1949 году, когда было создано НАТО, туда вступили не только демократические страны, как там Англия, Норвегия, Голландия и так далее, но туда вступила Португалия, которая в тот момент, как мы понимаем, была вполне себе фашистским режимом, но при условии… Смотрите, здесь очень важно, что послевоенный фашизм, он уже не претендует ни на какую гегемонию. Ни Франко, ни Салазар не претендовали ни на какую гегемонию. Они уже не хотели переиграть мировой порядок в свою пользу. Об этом речи уже не шло, за редким исключением. Поэтому здесь очень важный момент начинается. Никита Павлович.
Н. СОКОЛОВ: Прошу прощения, заела мышь. Это особенность послевоенного периода. Но потом начинается третья волна уже в 70-е годы, когда с фашизмом прощается Португалия, когда рушится режим «черных полковников», потом Франко умирает, и начинается демократизация в Испании, в Аргентине, в Бразилии. Что здесь происходит важного с точки зрения развития мирового порядка?
В. ЖАРКОВ: Вот смотрите, здесь есть важных два прецедента: один – хороший, другой – плохой. На самом деле оба плохие, но один привел к очень важным переменам в 80-е годы. Первый прецедент – это 1974 год, как раз начало третьей волны демократизации, Революция гвоздик в Португалии. И это, естественно, приводит к крушению последней колониальной империи в Европе (португальской) и к национально-освободительным движениям по всем этим колониям, в том числе в Восточном Тиморе.
Восточный Тимор – это остров, напомню, который находится севернее Австралии на пути из Индийского океана в Тихий. И находится он непосредственно у границ Индонезии. В этом Восточном Тиморе побеждает Революционный фронт, побеждает коммунистический Революционный фронт. Он приходит к власти. И, соответственно, возникает угроза того, что у нас как Куба существует рядом с Соединенными Штатами Америки, так и у Австралии возникает очередная угроза такого небольшого коммунистического анклавчика, да еще который будет держать между собой два океана больших – Тихий и Индийский.
И что происходит дальше? А дальше диктатор Сухарто, который в этот момент правит в Индонезии, принимает решение об аннексии Восточного Тимора.
Вообще, на самом деле, если вы спросите меня, какой прецедент в мировой истории последних десятилетий больше похож на аннексию Крыма, так это аннексия Восточного Тимора. Кстати говоря, особенно в контексте уже последующих сейчас событий, потому что ведь он сопровождался же геноцидом жителей Восточного Тимора. Так вот, если мы возьмем в целом украинскую ситуацию, не только 2014 год, но и уже известные нам сегодня события, то, конечно, судьба Восточного Тимора очень показательна с этой точки зрения.
Но, внимание, тогда очень важное происходит такое… Несмотря на то, что Организация Объединенных Наций, конечно, осуждает эту аннексию, потому что Организация Объединенных Наций исходит из принципа нерушимости границ, но здесь возникает такая коллизия – Соединенные Штаты Америки, Великобритания и Австралия поддерживают Сухарто. Понятно почему. Потому что им не нужен здесь коммунистический анклав. Им ближе этот Сухарто, который, кстати, тоже заигрывал с Советским Союзом, но все-таки не настолько. И более того, как раз отторгла его от Советского Союза вся эта история.
И, на самом деле, Восточный Тимор оставался в составе Индонезии до конца 90-х годов, до правления Сухарто. И, собственно говоря, только в начале нулевых годов он получил независимость, когда режим в этой стране либерализовался. Это одна история.
Другая история важная, еще более важная – это война за Мальвинские или Фолклендские острова в Южной Атлантике, когда Аргентина, где правил фашистский режим, абсолютно фашистский режим – я думаю, что вы лучше это обсудите с Татьяной Евгеньевной или с кем-то еще, кто специалист по Латинской Америке, но мне кажется, что это очевидно, это один из самых кровавых режимов – решил, что ему не мешает маленькая…
Н. СОКОЛОВ: Да, об этом будет одна из следующих передач.
В. ЖАРКОВ: Да, вот. Но я тогда не буду даже… Но главное здесь для нас вот эта маленькая победоносная война. Мы сейчас отожмем эти острова, которые, кстати, не сильно были заселены, но они играли важную роль в, так сказать, торговых и прочих коммуникациях в Южной Атлантике. И смотрите, здесь, кстати, был некий антиколониальный пафос даже, потому что ведь англичане эти острова захватили в свое время. И нужно понимать, что как бы даже это выглядело как попытка восстановления какой-то там исторической справедливости. Но англичане ответили предельно жестко, они отбили все эти попытки.
И я сейчас не буду концентрироваться на ходе войны, тем более что, должен вам признаться, самая ненавидимая мной часть истории – это ход войны. Я вот всегда, когда начинается ход войны, я прямо эти страницы пропускаю, потому что все понятно. Чем закончилось мне интересно. Закончилось поражением Аргентины.
Но 1982 год, разгар противостояния двух блоков (американского либерально-демократического и коммунистического во главе с СССР) и вдруг два союзника Соединенных Штатов Америки начинают войну друг с другом. Это вызвало шок в Соединенных Штатах Америки.
И уже в 1983 году Майкл Дойл, уже упомянутый мною, профессор Колумбийского университета, публикует статью о демократическом мире, где он, используя тезис Канта, говорит о том, что если мы хотим мира, нам нужны демократии, нам нужны федерация и республика, нам нужно объединение не просто по принципу «сукин сын, но наш сукин сын», как говорили, а нам нужно, чтобы это был демократический режим. И, собственно, обращаю ваше внимание, что демократизация в Латинской Америке (и не только в Латинской Америке) начинается полным ходом с середины 80-х годов.
Н. СОКОЛОВ: То есть эти идеи в какую-то политику все-таки реализовались?
В. ЖАРКОВ: Конечно, конечно. Я считаю, что это прямая зависимость. Вообще-то, концепция демократического мира в 80-е и начале 90-х годов – это самая мейнстримная концепция. Это первый раз, когда, собственно, либералы, скажем так, потеснили реалистов на поле теории международных отношений очень серьезно. И, кстати, Майкл Дойл до сих пор жив. И недавно он делал доклад о том, что будет с Украиной и с Россией после войны, это очень интересно, в Чатем-Хаусе. Но сейчас у нас нет времени на это, чтобы обсуждать.
Но тут нужно понимать, что с этого момента важным критерием союзнических отношений с США становится демократическая ориентация страны. И это только усиливается, конечно, после крушения Советского Союза, после того как страны Восточной Европы освобождаются и у них нет выбора, они должны быть демократическими, если они хотят партнерства с Соединенными Штатами Америки и с западным альянсом.
И вот это важный, переломный момент, он произошел уже при нашей с вами жизни, Никита Павлович, он произошел в 80-е годы во многом, на мой взгляд, под влиянием, конечно, войны за Мальвинские острова. Извините, что я говорю в аргентинской оптике. На самом деле Фолклендские, конечно, острова. Но вот так или иначе.
И это очень важный момент. С этого момента становится важно, что, если мы хотим, чтобы страна была предсказуема на международной арене, чтобы она вела себя миролюбиво, мы должны добиваться, чтобы в этой стране действовало верховенство прав, чтобы в этой стране был демократический режим.
Н. СОКОЛОВ: Василий Павлович, мы как-то движемся к исчерпанию нашего времени. Я бы тем не менее хотел задать последний такой уже совсем грубый и обобщающий вопрос. Вы очертили эту историю, как постепенно меняется мировая среда и как она начинает… Грубо говоря, послушав вас, я начинаю понимать, что мир движется к исполнению предписаний Канта.
В. ЖАРКОВ: Хотелось бы в это верить.
Н. СОКОЛОВ: Скажите, пожалуйста, какой, собственно говоря, урок из этого обзора главный, на ваш взгляд, должны извлечь российские граждане и какие из этого могут быть практические следствия?
В. ЖАРКОВ: Смотрите, нам нужна Третья республика. Первая республика была при Керенском, Вторая республика была в начале 90-х годов, но она… Кстати говоря, вот смотрите, здесь тоже важный момент. У нас произошел свой Корниловский мятеж, условно говоря, когда в 1996 году, потом в 1999 мы выбирали между двух зол меньше. Мы выбирали, либо придет новый Сталин в лице Зюганова или Примакова, либо вот пусть придет такой вот наш Корнилов – Путин. И, к сожалению, это привело к тому, к чему привело.
И поэтому у нас нет варианта, мы должны строить общество, основанное на верховенстве права, на разделении властей, на гарантиях прав меньшинств, то, что можно назвать республикой, то, что можно назвать либеральной демократией. Я сейчас не буду даже вдаваться в эти детали, но это главные условия.
Понятно, что путь этот очень сложен, потому что нужно понимать, что уровень развития политических институтов сейчас в России не сопоставим ни с Аргентиной, ни с Чили, ни с какими странами, которые могли бы нам явить здесь хороший образец для подражания. К сожалению, мы здесь ближе, наверное, боюсь, к Центральноафриканской Республике времен Бокассы. Поэтому этот путь очень будет сложным и долгим и непонятно чем и когда он закончится, но это единственный способ добиться того, что Россия станет мирной, предсказуемой страной на мировой арене. Это важное условие, которое необходимо выполнить. И только тогда снимется этот вопрос с российской угрозой в Восточной Европе и в мире.
Н. СОКОЛОВ: Спасибо большое. Мне был очень интересен этот обзор. Я думаю, что нашим слушателям тоже там было чем поживиться интеллектуально.
Спасибо, что были с нами. Спасибо, Василий Павлович, за интересный рассказ. Всего доброго!