«После фашизма»: Исторический опыт Италии
Эфир от 30.07.23
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. СОКОЛОВ: Добрый день. У микрофона историк Никита Соколов. Мы продолжаем серию передач «После фашизма». В рамках этой серии мы надеемся обсудить со специалистами механизмы становления авторитарных, ну и шире – вообще недемократических режимов, а главное – пути выхода из них, пути преодоления этих режимов в разных странах и в разных сферах.
Наш разговор можно видеть в Ютюб-трансляции на канале «Живой гвоздь» и в мобильном приложении «Эхо». Сегодня наш гость – Светлана Евгеньевна Князева, доцент Кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики Российского государственного гуманитарного университета, исследователь теории и практики деспотических моделей власти в Европе и на Ближнем Востоке. Добрый день, Светлана Евгеньевна.
С. КНЯЗЕВА: Добрый день. Здравствуйте. Благодарю вас за приглашение.
Н. СОКОЛОВ: Мы договорились сегодня наконец говорить об Италии.
С. КНЯЗЕВА: Дошли до Италии.
Н. СОКОЛОВ: Да, к середине нашего цикла мы наконец добрались до Италии, которая считается, безусловно, классическим, модельным, эталонным образцом фашистского режима. Но даже не очень жалко, что мы так с этим замедлили, поскольку мы как-то невзначай попали к юбилею. Ровно в эти дни исполнялось 80 лет с момента свержения дуче Бенито Муссолини, которое произошло в конце июля 1943 года.
С. КНЯЗЕВА: 25 июля.
Н. СОКОЛОВ: Да. Ночью как-то это произошло с 24-го на 25-е. Нам сейчас не очень важно привязываться к таким точным датам. И вот в связи с этим хотелось бы выяснить все-таки истоки этого режима. Почему именно Италия оказалась как бы впереди всех в построении такого режима? То есть почему вообще в Европе после Первой мировой войны, после Великой войны, как-то широко распространяются идеи популистских политиков и их идеям оказывается очень трудно противостоять? Что здесь такое случилось?
С. КНЯЗЕВА: Это вопрос очень сложный и многогранный. Но прежде всего, если мы хотим проводить научные исследования, то мы должны исходить из двух принципов – историзма и научной объективности, что имеет прямое отношение к поставленному вами вопросу. Давайте подумаем, что из себя представляла Западная, а может быть, вообще Европа, европейское пространство после Великой войны, Grande guerra, как ее именовали и продолжают именовать часто историки итальянские. Здесь сомкнулось несколько факторов.
С одной стороны, это развитие модерна, логики модерна, которая доминировать стала с начала века. Модерн сделал очень много интересных вещей. Он позволил включиться тому, что, собственно, потом стало названием XX века – «массовый век». Это действительно массовый век. Массовый век, когда вдруг маленький простой человек с улицы понял, что вот он что-то может, в связи с тем, что расширялись его свободы, которые, правда, он понимал не вполне в либеральном духе. Даже до и особенно после Великой войны были проведены реформы, которые расширили или даже предоставили всеобщее избирательное право. Но в Италии, правда, его не получили женщины как в католической стране. И так массовый век начал торжествовать.
Модерн таким странным, парадоксальным образом – просто нет времени все это подробнее исследовать, на эту тему, правда, и не очень много написано – способствовал серьезной трансформации социальной….
Н. СОКОЛОВ: Простите, я уточню. А какие работы, одну-две, вы бы рекомендовали по этому сюжету?
С. КНЯЗЕВА: Вы знаете, вот по модерну у нас практически ничего нет. Есть очень частные работы. И их куча. Может быть, я сейчас вспомню и скажу, но сейчас вот таких глобальных, что называется, в широком социологическом виде, с точки зрения подхода социологического этого нет. Но зато есть масса работ, которые говорили о прорыве такого начала массового века, ухода старых, так сказать, слоев, в частности аристократии. Кстати, это сыграло очень важную роль и после Великой войны, и после Второй мировой войны – уход аристократии на какие-то позиции такого почти третируемого игрока.
То есть серьезные трансформации социальных структур. Новые деловые люди появились. Это с одной стороны. А с другой стороны, вот этот самый прорыв демократии, который, в общем-то, скорее был прорывом охлократии.
Н. СОКОЛОВ: Скорее все-таки не демократия, а массовая армия, массовая школа.
С. КНЯЗЕВА: В тот период – я просто привожу термин из публицистики – говорили именно о демократии. Я с позиции историзма сужу. Это, значит, первый фактор, если очень коротко.
Второй момент – это наступление оголтелого атеизма, который тоже стал итогом модернистских всяких завихрений, в том числе увлечение…
Н. СОКОЛОВ: Неужели и в Италии тоже?
С. КНЯЗЕВА: Да. В меньшей степени, но было тоже. Мы различаем же мир внутренний и внешнюю религиозность. Да, итальянцы ходили в церковь, да, они совершали обряды, но я сомневаюсь, что отец Муссолини, который был то, что называется по-итальянски grossolano, cafone, в общем, человеком очень простым и грубым, был уж таким верующим человеком. А ведь Бенито многое от него взял, родившись в таком мелком населенном пункте Романии. И то, чтобы он уж так во что-то верил прямо, так сказать, глубоко и искренне, здесь большие вопросы.
А в принципе, у людей – может быть, я еще буду говорить в сумме признаков того, что сейчас мы назовем «italianità», то есть вот этой итальянскости, самости итальянца – конечно, есть присутствие даже не просто религии или веры, но папы. Вот это сдерживало, это я согласна. Еще мы об этом скажем. Но, в принципе, в Европе вот распространялись такие тренды. Это до войны.
Теперь война. Что принесла война? Война принесла не только разруху. В конце концов, экономику можно исправить, если придет толковое правительство. А правительство Джованни Джолитти было достаточно толковым. Вот из всех четырех или пяти, там два было правительства, то, конечно, это было самое толковое правительство Джованни Джолитти. Он, в общем, сам по себе был толковым человеком, либералом.
Политика, ну, тоже. Конечно, скажем так, парламентаризма не было вообще в Италии как традиции. Парламент существовал, ну, извините меня, если с натяжкой, то с 1848 года, а так, с появлением Королевства Италии, вот турецкий парламент. Понимаете, 50 лет – это не срок. Ну конечно, вот эти вот структуры устойчивые, институты были довольно слабыми. Понятно это тоже.
А вот хуже другое. Хуже то, что мы давайте назовем массовым кризисом идентичности. Я должна сказать, что этот термин, сейчас я вспомню, немецкого исследователя… Вот видите… Вернемся к этому. И массовый кризис идентичности проявлялся в том, что поколение целое потерялось людей. Это и у нас иногда пишут. Да это практически во всех работах итальянских, что у Бориса Рэмовича Лопухова, что у Нелли Павловны Комоловой. Я патриархов называю. Георгий Семенович Филатов, потом, конечно, Лев Сергеевич Белоусов. Все это исторический пессимизм. С этим все понятно.
Но здесь глубже. Начинаются факторы, связанные с когнитивным диссонансом людей. Люди не понимают, что им делать, куда им идти дальше и как им вообще в этой ситуации быть хаоса. То, что называется аномия, то есть нарушение такого какого-то порядка вещей, уголовный и прочий беспредел политический. Отсюда будет рождаться сквадризм во всех его проявлениях. В общем, по улицам стало опасно ходить. Вот в этом проявлялась аномия.
Но рано или поздно когнитивный диссонанс проявляется уже в том, что сегодня довольно многие пишут об этом, да, собственно, начал об этом писать Ницше – ресентимент. Ресентимент – чувство острой какой-то досады, зависти, социальной зависти вот этой глубокой: а почему у нас все так плохо, а вот у них там лучше? И вот этот ресентимент, как только появлялся какой-то деловой, активный человек, который знал, куда пустить его, то, соответственно, все и получалось.
Кроме того, надо иметь в виду вот что. Появилось огромное количество людей с оружием после войны. И еще важнее. Я встретила этот термин только в нескольких работах, которые нам все равно недоступны, будучи в Италии. Это называется «эффект окопов».
Что такое эффект окопов? Вот люди сидели в окопах. Да, страшно, убивают. В конце концов, Caporetto de Vittorio Veneto. Там тоже немало людей пострадало, полегло. Но зато есть чувство плеча друга, есть чувство человека, который заботится о тебе, какой-то там ротный. А в либеральном море, когда, так сказать, хлынуло вот это вот либеральное море в Италии, этот маленький человек, пришедший с фронта, там было страшно, там убивали, но там о тебе была забота и там было чувство плеча. Вот это вот эффект окопов.
Об этом у нас практически ничего не написано. Я кое-где это упоминала, писала немножечко даже где-то. Может быть, вот в последней работе. У нас был издан труд «Фашизм, неофашизм и их преступная практика». Видно книжечку? Вот она из недавних у нас вышла. Вас перестало быть слышно.
Н. СОКОЛОВ: Да, видно. Спасибо.
С. КНЯЗЕВА: Ну вот. А понимаете, дело в том, что либеральные политики, которые возглавляли кабинеты, пять их было, кабинетов, если считать два министерства Факта, они говорили слишком заумным языком, рассчитывая на интеллектуалов, на образованных или деловых людей. А вот маленький, простой человек их попросту не понимал и понимал это все так, что о них просто некому заботиться, они предоставлены сами себе. Вот в этих условиях, когда появляется популистский политик, собственно, так или иначе эту тему можно развивать почти применительно к любой стране. Я вот бы Англию, конечно, оставила бы за кадром. Это особый случай. Но все же так или иначе.
Вот эта вот потерянность маленького, простого человека с улицы. То же самое произойдет после Второй мировой войны так или иначе. Чуть меньше, но все равно. Да нет, пожалуй, в той же степени. И тогда просто мы уже видим необходимость даже появления, не случайность, а необходимость появления уже политика, который бы имел вот эту самую политику популиста. Собственно, мы говорим о рождении настоящего популизма. Так в проблесках популистские вожди возникают на площадях еще до Великой войны вот в этом модернистском обличье.
А вот после Великой войны практически повсеместно они возникают. Да, собственно, об этом и уже писали такие авторы, как Эрнст Юнгер в Германии, как Артур Мюллер ван ден Брук. Позднее, уже после Второй мировой войны, Юлиус Эвола. Может быть, я о нем несколько слов скажу, но он уже был приверженцем неофашистского движения.
Они, в сущности, являлись проявлением того, что некоторые исследователи в Италии называют палеоконсерватизмом, то есть таким крайним проявлением палеоконсерватизмного традиционализма – это призыв назад, это призыв к великому прошлому, к каким-то великим страницам, к этой потерянной аристократии очень часто, позиции которой были утрачены и которую, в общем, как полагали, они топтали ногами. Вот. И, конечно, это такой традиционализм уже семейный, бытовой. Вот где-то так.
Но все это сначала было не столь очевидно. Потому что в программе, которую фашистское движение, вот эта знаменитая программа Сансеполькро 23 марта 1919 года, там отголоски этого видны, но неактивно. Потому что там есть только призывы к ревизии Сен-Жерменского договора. Поскольку ирредентисты… Я поясню, это те, кто хотел еще до войны… Собственно, из-за этого отчасти вступили в войну-то итальянцы – за освобождение неосвобожденных австрийских, как они полагали, австро-венгерских земель. Австро-Венгрия держала Тироль и славянские территории. Соответственно, конечно же, ревизия Сен-Жермена. Потом они хотели уничтожение монархии.
Н. СОКОЛОВ: Светлана Евгеньевна, как-то общая рамка понятна. А скажите, пожалуйста, в чем, собственно, специфика, собственно, итальянского фашиста, в чем его принципиальные отличия от, допустим, германского нацизма или сходного режима Франко в Испании?
С. КНЯЗЕВА: Вот сейчас я к этому подойду. Ну, конечно. Я только хотела еще сказать, что самый знаменитейший патриарх итальянской науки Ренцо де Феличе, опираясь также на других авторов, в частности, на Джампьеро Кароччи и на, между прочим, Анджело Таска, он очень часто его цитирует, говорит о том, что сначала ведь надо же все-таки различать: есть фашистское движение, а есть фашистский режим.
Кстати, если мы еще будем к этому возвращаться, он говорил, что касается фашистского режима, то он себя полностью исчерпал. А вот что касается фашистского движения, у него есть по этому поводу очень большие сомнения. Поэтому надо различать движение и режим. Мы, наверное, переходим к режиму. Кстати, он сожалел очень в своих последних работах, Ренцо де Феличе, что вот такого разделения и в итальянской стереографии он не слишком наблюдает, что эта проблема требует изучения, тем более у нас она требует.
Теперь, понимаете, давайте сделаем тогда так. Формируя социологический подход, мы, конечно, должны помнить, что существует масса подходов к определению, к дефиниции вообще режимов. Вы наверняка об этом говорили. Мне как-то ближе всего шесть пунктов Бжезинского в работе вместе с Джоном Фридрихом «Тоталитарные автократии и диктатура». Оно как-то даже меня больше убеждает, чем признаки, которые были приведены Умберто Эко.
Конечно, конечно, тут встает вопрос. Вот Борис Рэмович Лопухов обозначил итальянский фашизм как «стыдливый фашизм» – это его термин – в своей работе «История фашистского режима в Италии» в 1977 году. Эта работа тоже совершенно замечательная. Почему он был стыдливый? Я не буду, вы же уже говорили наверняка, о германском национал-социализме. И, в общем, действительно он по классической формуле скорее подпадает под терминологию вот этого самого Бжезинского. Но что мы видим? Какие здесь есть различия?
Во-первых, действительно он был стыдлив. Или, как я писала в своих работах, он был смягчен очень сильно. Чем? Во-первых, он был ограничен королевской властью. Да, конечно, «король-щелкунчик» («schiaccianoci»), как его называли, не имел большого влияния на некоторых этапах развития. Да, конечно, когда дипломатически Италия представляла свою страну, дипломаты, то играли фашистский гимн Giovinezza и знаменитый итальянский королевский гимн. Это так.
Но, с другой стороны, именно король поручил в результате похода на Рим Бенито Муссолини сформировать кабинет министров. То, чего он добивался. И он же принял отставку, как мы уже об этом говорили. Понимаете, Гитлеру некому было принимать. Не было человека, который мог бы принимать. То есть королевская власть все-таки некоторым образом ограничивала этот режим. Это первый фактор, на который хочется обратить внимание. Иногда слегка, а иногда и не очень. И даже не только один король, но и королевская семья. Семья сына и его жена, они довольно-таки активно…
Н. СОКОЛОВ: Они скептически относились к режиму?
С. КНЯЗЕВА: Да, временами. Но не так к режиму, как к действиям конкретным. Видите ли, говорить конкретно, что нам этот режим не нравится, ну давайте мы еще вернемся к конформизму. Вот я сейчас как раз к этому подхожу.
Итак, здесь, в общем, все очевидно. Об этом говорили много. А вот дальше уже интереснее. Второй фактор – это наличие церкви, которая после подписания Латеранских соглашений 11 февраля 1929 года стала Ватиканом, то есть государством с экстерриториальностью, государством, которое имело право на собственную дипломатию и на все остальные атрибуты государственности.
И Муссолини ведь был совсем не глупый человек, итальянец до мозга костей. Он понимал, несмотря на свою, думаю, не очень сильную веру, что все-таки нельзя здесь перегибать палку, поскольку итальянец рождается и умирает все-таки имея в виду, что есть папа римский. Вот это вот очень важно. Поэтому я считаю, что это было одной из самых больших дипломатических побед Муссолини, что он этот договор заключил.
Неизвестно, кто больше получил от этого преференций в результате подписания вот этих трех документов, но все-таки я совершенно уверена, что когда итальянец, который каждое утро ходит на мессу или, по крайней мере, несколько раз в неделю посещает мессу, и он слышал от своего падре, что вот дуче прав, что дуче поступает верно, сами понимаете, тут включается 25 кадр. Когда человеку без конца что-то такое внушают, в конце концов он в это верит. Тут уже какое-то включается, может быть, даже и окно Овертона, вероятно, начинает действовать. И вот это все, конечно, работает. Так что это была действительно большая дипломатическая победа.
Другое дело, что папа римский резко осудил расовые законы в 1938 году. Это последние были действия папы Пия XI. Да и Пий XII, особенно военные операции, не совсем одобрял. И вот этот вот фактор, с другой стороны, все-таки ограничивал.
Н. СОКОЛОВ: Ограничивал в том смысле, что в Италии все-таки до самого последнего момента не было НРЗБ? Или в каком-то еще отношении?
С. КНЯЗЕВА: Сейчас я скажу, в каком. Самое, на мой взгляд, важное в другом. А самое главное, что, например, Гитлеру удалось создать не просто идеологию, но – я вот уже писала об этом во многих своих статьях – политическую и гражданскую религию. Ибо то, что именуется у нас привычным словом «идеология», есть действительно политическая религия, где спасителем является… Ну, уж я не буду, так сказать, говорить о том, что знаменитый нацистский марш именно это и внушал немцам. Вот Муссолини этого сделать не смог. Идеологию, конечно, он создавал. Я вот сейчас скажу «Доктрина фашизма», но это было все-таки уже не политическая религия. А политическая религия дорогого стоит для укрепления сути режима. Вот это второй пункт.
Третий пункт и, пожалуй, самый важный. Давайте посмотрим немножечко с социально-культурно-антропологической точки зрения. Реконструкция образа italianità (итальянскости) – я этим в последнее время очень плотно занимаюсь – предполагает следующие вещи. Какие гештальты, такие базовые ценностные категории лежат в основе характера итальянца?
Во-первых, это огромное уважение к самой человеческой жизни. То есть жизнь – важность, важна сама по себе. Я думаю, это происходит, во-первых, от религии, ну вот как раз от католической, потому что для католического вероучения, как для любой христианской религии, любой конфессии христианства, точнее, простите, важно, что Бог дал человеку жизнь. Ведь это Бог дал человеку жизнь. И только Бог ее может забрать. Следовательно, остальные методы уничтожения человеческой жизни осуждаются.
Н. СОКОЛОВ: А предполагается ли при этом, что Господь дал человеку и свободу воли? Или не очень?
С. КНЯЗЕВА: Вы знаете, это сложная материя. Я буду об этом долго говорить. Стоит ли сейчас? Вы знаете, теологи ведут по этому поводу очень серьезную дискуссию. На разных этапах развития – я просто коротко отвечу – католического вероучения и, кстати, учений протеста на этот вопрос смотрели по-разному. Какая-то свобода воля, по крайней мере, то, что я называю «горизонтальная свобода воли», присутствует, безусловно. Вертикальная – нет.
Второе – это индивидуализм, который перетекает в прагматизм, что, вероятно, является наследием культуры Рима, римского права или римского полиса, а во-вторых, конечно, гуманистической культуры. Прагматизм и особенно то, что называется сакро-эгоизм, то есть разумный эгоизм. Вот эти факторы как раз и сделали, на мой взгляд.
Из этого очень много чего следует. Например, нетерпимость к вторжению в privacy, privato. Не дам, ни под каким видом не дам этого делать. Ну, даже на бытовом уровне. Как только что-то нужно от итальянца, ставится стеклянная стена. Вот так. То есть недопустимость вторжения в privacy, на каком бы уровне это самое вторжение себя ни позиционировало.
Н. СОКОЛОВ: Простите, я остановлюсь на этом месте. Это важно. В свое время, в самом начале своего восхождения, Муссолини провозгласил свою главную цель: «Для фашистов все состоит в государстве и не существует ничего человеческого и духовного, кроме государства, чему придается ценность. И в этом смысле фашизм тоталитарен». Конец цитаты. Как эта программа согласуется с тем образом итальянца, о котором вы говорите? И удалось ли Муссолини достичь этого своего идеала всепоглощения всего государством?
С. КНЯЗЕВА: Значит, цитирую тогда. «Центральный миф фашизма о всеобъемлющей роли государства как некоего незыблемого, абсолютно наделенного тотальным и сакральным характером, по отношению к которому человеческое существо есть понятие относительное и ему, безусловно, подчиненное, имеющее вторичную и зависящую от него значимость». Это выдержка конкретная из выступлений – у меня источники эти есть дома – из «Доктрины фашизма», а также из статьи Джованни Джентиле о фашизме. Все это так.
Я вам отвечу тогда козырем, который я хотела выложить позднее. Значит, один из квадрумвиров, которые шли на Рим, Итало Бальбо, естественно, очень серьезный итальянский триумвир, очень любил повторять анекдот. Именно в его связи тоже приводится этот, скажем так, кухонный анекдот. Кухонные анекдоты имели очень большое распространение в 30-е годы. Когда во время ужина один из отпрысков Муссолини задал ему вопрос: «Папа, а что такое фашизм?», Муссолини жестко ответил циничной формулой: «Ешь и молчи» («Mangia e taci»). Вот так. Вот. Поэтому вот тут мы выходим еще на одну позицию.
Да, и последнее. Есть еще одно. Вот когда начались уже военные действия, особенно после Абиссинии, когда, кстати, последний был угар вот этот такой имперский, а потом он начал падать резко, об этом и Ренцо де Феличе, и Лев Сергеевич Белоусов, кто только об этом ни пишет, что он начал угасать во время Большой войны, вот Второй мировой, тем более…
Н. СОКОЛОВ: А поражение в Эфиопии – это какое время, какой год?
С. КНЯЗЕВА: Эфиопия – это 1936 год. 5 мая 1936 года была провозглашена империя как раз. Полгода вели войну. Вот тут был небольшой угар, потому что Муссолини выступил у знаменитого балкона на Piazza Venezia. А после этого вот как-то так, как-то так.
Но самое главное в другом. Есть еще одна формула, которая лежит в основе итальянскоcти, – это primum vivere. Вот все что угодно. Даже вот именно в латинском варианте ее Ренцо де Феличе приводит. То есть жить – это прежде всего. Как угодно, но только надо выжить и жить, а не умирать за какие-то идеалы. Вот это еще одно то, что лежит в этом. Именно поэтому, по-моему, Геббельс говорил в одном из своих выступлений, что зря мы вообще с итальянцами связались, они слабаки, они вот хотят жить и так далее. Он это усмотрел, он это увидел. Я читала это в одном из каких-то мемуаров. Сейчас не вспомню, правда, в каком.
Так вот, теперь мы переходим на стезю знаменитого итальянского конформизма. Это еще одна характерная черта итальянского фашизма. Это конформизм. И по-итальянски лучше всего это описано у Альберто Моравиа в его произведении «Конформист». По этому поводу, кстати, снят блистательный был фильм с Трентиньяном «Конформист», старый фильм конца 60-х годов.
Он там приводит потрясающую и интересную структуру. Устами своего героя Марчелло он говорит, что Марчелло чувствовал себя проводком – я могла бы сейчас найти точное, но я почти дословно ручаюсь, по крайней мере, за суть – Марчелло чувствовал себя проводком в огромной электрической цепи, наполненной страшным током. Но пока человек не совершал чего-то негодного, того, что не положено было делать, он чувствовал, что он согревается этим током, он является частью этого механизма.
Вот я лучшего определения итальянского фашизма нигде не встречала. Альберто Моравиа, «Конформист». И действительно вот этот ток наполнял его жизненной силой, пока он действовал как положено.
Н. СОКОЛОВ: Хорошо, а принуждение к этому «действовать как положено», оно же тоже было? Что-то похожее на террор было в Италии?
С. КНЯЗЕВА: Смотрите, конечно, был и террор. Но, понимаете, вот я думаю, что до начала войн итальянский фашизм имел солидную массовую базу. Точнее сказать, это такая база была пассивная. Вот это самое «ешь и молчи», «mangia e taci». Ведь это был доступ к карьерному росту. Кстати, опять-таки в «Конформисте» это показано прекрасно.
Человек, который не противился, который, в общем, поступал так, как положено, como se debe, он мог совершить оглушительную карьеру. Такие появлялись вот эти вот выросшие непонятно мелкие такие какие-то новые хозяева, которые выросли на пустом месте буквально, вот именно, так сказать, послушно следуя этим вещам. Тем более, что и делать-то особенно, пока война не началась, не надо было ничего: просто аплодировать, просто приветствовать. А что такое?
Да, конечно, были… Был вот этот самый упомянутый мною Анджело Таска, который, правда, был исключен из компартии, но он был социал-демократом по своим убеждениям. Он уехал во Францию, потому что иначе его бы, как Грамши, посадили, который сидел 10 лет в тюрьме. Однако он имел возможность писать «Тюремные тетради». И пыточное средство, которое применялось, было отнюдь не газовая камера или какое-нибудь другое пыточное. Унизительное, да – касторка. Очень, конечно, тоже унижала достоинство, которое тоже лежало в основе, но все-таки это не какой-то, не знаю, не испанский сапог, скажем так.
Н. СОКОЛОВ: Хорошо. Минуточку. Те институты, которые обычно считаются хранителями и поддерживающими элементами демократического режима (пресса, суд, профсоюзы), что с этим происходило?
С. КНЯЗЕВА: Ну так с этим все просто. Это, конечно, было запрещено. У нас переводится это «чрезвычайные законы», я бы их перевела точнее как самые фашистские законы, ультрафашистские. Fascistissime, leggi fascistissime. Они были приняты в октябре-ноябре 1926 года. Все партии были, естественно, запрещены и распущены. До того были распущены профсоюзы. Кстати, вот тут очень интересный момент по поводу профсоюзов.
Естественно, кого-то арестовали, кто-то сидел, кто-то вынужден был уехать. Оппозиционеры уехали кто в Америку, кто вот во Францию. Да, действительно, режим совершал террористические действия против тех, кто ему досаждал из-за границы. Во Франции, конечно, были политические убийства вот этих оппозиционеров. Кто бы спорил? Это все-таки фашизм, как вы понимаете.
Но, с другой стороны, произошло событие, может быть, даже более важное, чем «Доктрина фашизма», потому что она мутная. Вот я кусочек из нее прочитала. Это такое сакрализованное государство, о котором даже надо и говорить-то просто шепотом как о некоем каком-то начале сверхъестественном.
Но событие произошло гораздо важнее раньше. В пятый год фашистского режима 21 апреля 1927 года была принята торжественно «Хартия труда». До этого были созданы профсоюзы, а теперь была создана корпоративная система. Кстати, элементы этой корпоративной системы были восприняты в Австрии австрофашистами. И отчасти в Испании вот корпоративная система была, вот эти вот «Фаланги», конечно.
Это была очень интересная система. Вообще провозглашалась новая эра. Муссолини был горд тем, что он создал «социальный и классовый мир», как он сказал, вот этой моделью. Действительно создавались некие такие корпорации. К 1934 году их стало 22. И в них были организованы даже домохозяйки. То есть все под контролем находились. И они, конечно, туда принудительно и предприниматели, и работники, и все.
Но при этом работники, которые вели себя конформистски, то есть против ничего не возражали, не против каких-то действий, они получали социальные гарантии. Они получали медицинскую помощь дешевую, а то и бесплатную. Они получали пенсии, если кому-то надо по болезни, еще какие-то льготы получали. Они стали получать возможность отдыха практически такого по профсоюзным путевкам куда-нибудь, что они, конечно, раньше не имели возможности делать.
То есть это вот были те самые добрые дела режима, когда он контролировал и громко всем заявлял, что я вот теперь наконец решил проблему, которую вот никто не мог решить, у меня социальный и классовый мир. Вот это корпоративная система.
Н. СОКОЛОВ: Я прошу прощения. Если это все такое благостное, как вы нам рассказываете, то какую роль в этой конструкции играли чернорубашечники?
С. КНЯЗЕВА: Так, а вот так теперь мы вернемся к началу. Я же говорила, что есть движение, а есть режим. Вот что касается движения, вот этот сквадризм знаменитый, они были боевой силой. С одной стороны, после того как… Муссолини-то ведь пришел вообще легитимным путем к власти. Он получил на выборах известное количество голосов. И вот когда он там восседал во фраке и цилиндре, а у него были опорные вот эти вот пункты, которые сражались, пока он не пришел к власти. Ну, какой-нибудь Америго Думини, знаменитый убийца. Один из убийц этого самого Джакомо Маттеотти – Америго Думини. Он там отсидел в тюрьме какое-то время.
Н. СОКОЛОВ: Два слова поясните. Наши слушатели могут не помнить, кто такой Маттеотти.
С. КНЯЗЕВА: Джакомо Маттеотти – это был депутат парламента, который, когда еще режим так колебался, вот в 1924 году, 30 мая 1924 года, вышел на трибуну парламента с сухим бумажным текстом и просто показал, как именно фашисты пришли к власти: все нарушения, которые они, вот эти самые сквадристы, которые угрожали избирателям, чтобы так голосовали, а не как-то иначе.
Вот этот депутат произнес речь, а после этого Муссолини, ну, здесь его нельзя было обвинить формально, юридически, потому что он сказал: «Хорошо, чтобы этого человека не существовало», но не осталось данных, чтобы он кому-то отдавал приказ вот его убрать. А так, там вот эти головорезы-сквадристы, вот этот вот Америго Думини и еще там трое его приспешников, они его похитили спустя буквально вот несколько дней в Риме, и его труп потом нашли только в августе 1924 года. Был даже «кризис Маттеотти».
Нет, я совсем не говорю, что все было так здорово. Хотя, вы знаете, мне довелось вести разговоры в 90-е годы с людьми, которые пережили фашизм. Я увидела странные разговоры. Кстати, вот Вячеслав Коломиец, который написал работу о политическом облике итальянцев («Взгляд из России»), тоже мой коллега, я его знаю, он тоже примерно на это. После падения фашизма была некая такая ностальгия, что ведь Муссолини не только сажал, не только ОВРА, вот эта тайная полиция была и она там следила за всеми и каждым, но были вот, пожалуйста, путевки, были малолитражки Fiat, которые вот с 1935 года выпуск наладили.
Н. СОКОЛОВ: Да-да-да. Пломбир был отличный.
С. КНЯЗЕВА: И понимаете, я дословно услышала фразу: «Муссолини совершенно напрасно вошел в войну. А до этого все было не так плохо». Вот это я услышала не от одного человека в Италии в 90-е годы.
Н. СОКОЛОВ: То есть правильно я понимаю, что именно неудачный ход войны, собственно, привел к обрушению режима?
С. КНЯЗЕВА: Я, кстати, и сказала им: «Послушайте, но ведь а мог ли он не войти-то в войну, с другой стороны?» Что называется, вынужденный ход. Даже если бы он и не хотел, он бы все равно этого не мог не сделать. Вот Джулиано Прокаччи пишет о том, что Италия абсолютно не была готова к войне. Она к Первой мировой не была готова, а ко Второй еще больше она не была готова. И Муссолини, в общем, не очень охотно входил в войну. Он же вошел-то, когда Францию фактически захватил Гитлер – 10 июня 1940 года только. То есть это был во многом вынужденный ход.
Он не очень хотел, конечно, этой войны так внутренне, вероятно. Он тоже не глупый был человек и понимал, чем это может грозить. И понимал как никто, будучи сам итальянец, характер итальянцев. Со времен Великого Рима они великий дух империи утратили. Они уже это прошли, имперский дух, понимаете? Они готовы были путешествовать. Мореплавателями они были прекрасными. Они хорошо очень управляли своими городами, морскими республиками. Все замечательно. Империей – как-то меньше. Вот утрачен был этот дух. Поэтому, даже если бы они вступили в войну охотно, все равно было можно представить себе, как же они воевали.
Вот фильм «Подсолнухи», великолепный фильм, франко-итало-советский еще фильм, он это прекрасно показывает, как рвались итальянцы на эту войну, как их туда отправляли и как они там под Сталинградом, в общем, потерпели фиаско.
Н. СОКОЛОВ: Да, я как раз хотел сказать, что скорее сталинградская катастрофа там сильно сказалась на итальянском положении дел.
С. КНЯЗЕВА: Под Тобруком, где сбили самолет Итало Бальбо. То есть в Ливии против «лиса пустыни» вот этого самого… Господи, как же его? «Лис пустыни». Это немец, выскочило из головы, известнейший. Монтгомери когда нанес поражение германо-итальянским войскам, вот эта битва еще…
Н. СОКОЛОВ: Видимо, Роммель имеется в виду.
С. КНЯЗЕВА: Роммель, конечно. Эрвин Роммель, да. Две битвы при Эль-Аламейне – вот это еще их подсекло. Но главное, что это было почти параллельно. Ведь Эль-Аламейне случился на исходе 42-го и в начале 1943-го, и тогда же вот эта Сталинградская битва. То есть вот тут, конечно, началась катастрофа. А до этого они что? Они получили какие-то блага. Они ели и молчали. Вот как бы так. А я хороший, я достойный гражданин, я веду себя прилично, я молчу.
Н. СОКОЛОВ: То есть это произошло практически непрерывно, сразу. В феврале заканчивается Сталинград, а в марте уже начинаются забастовки.
С. КНЯЗЕВА: Ну, конечно. Там начинаются уже потом… Там под Сталинградом сколько без вести пропало, там начинают семьи беспокоиться, что там с нашими мужьями, с сыновьями происходит. Да. И, конечно, Большой фашистский совет, который стал… В нем, так сказать, тоже перестало… Ну, это главная форма управления.
Кстати, вот этот вот совет корпораций, Национальный совет корпораций, который должен был заменить парламент, если мы говорим об учреждениях, парламента, конечно, не существовало, то есть где-то формально он как-то там, но никакой роли не играл, а фактически он так и не был до войны создан, потому что, по всей вероятности, Муссолини занят был вот абиссинской этой авантюрой, потом надо было входить в «Антикоминтерновский» и «Стальной» пакты. Вот этим, внешней политикой он занялся. А вот Большой совет фашизма, его у нас переводят как Большой фашистский совет, вот он решал эти все вопросы. И вот там начинается…
Н. СОКОЛОВ: Простите, а как же он решал, когда он много лет не собирался уже? Кажется, с 1939 года он не собирался.
С. КНЯЗЕВА: Он стал реже. Одно время он очень часто собирался – почему же? – Большой совет фашизма. Кстати, он собирался всегда тайно, законспирированно и поздно вечером. Иногда по пятницам. Вот как-то так. А тут как раз в июле, уже к июлю все это дело подошло 1943 года, очень так стало, в общем, ясно, что запахло порохом.
Н. СОКОЛОВ: Да не порохом, а жареным запахло.
С. КНЯЗЕВА: Ну да. Порохом, который вот-вот взорвется, уже подожгут. И вот тогда-то они начали думать, что надо эту фигуру заместить.
Н. СОКОЛОВ: Простите, это была инициатива военных или нет?
С. КНЯЗЕВА: Здесь разные были. Некоторые и, так сказать, сторонники. Ну Чиано, вы хотите сказать потом, да? Суд-то был над ним и казнь. Зять Муссолини в какой-то момент. Правда, это уже после образования Республики Сало, Итальянской социальной республики. Потому что похищение Муссолини… Вообще, мы фашизм-то должны…
Н. СОКОЛОВ: Так, так, так. Прошу прощения. Давайте по порядку. Значит, сначала у нас 25 июля 1943 года, потом Республика Сало и похищение.
С. КНЯЗЕВА: Да, под домашний арест. Но, понимаете, дело в том, что вот это вот…
Н. СОКОЛОВ: Значит, тогда я проговорю, раз уж вы решительно отказываетесь такие простые ставить вешки. В ночь с 24 на 25 июля 1943 года собрался Большой фашистский совет и значительным большинством голосов проголосовал отставку дуче Муссолини.
С. КНЯЗЕВА: Отставку, да. Теперь дуче пошел к королю и начал так, видимо, вести себя, что ну вот я в таком случае слагаю полномочия. А король не возражал против этого. Он, вероятно, только этого и ждал. Он всегда держал нос по ветру, как это было в период «кризиса Маттеотти». Он ведь мог сделать другой выбор. Теперь он сделал наконец вот этот выбор и, в общем, не просто принял его отставку, но фактически он оказался под домашним арестом и был похищен, как мы знаем. Ну, эта история, уже не думаю, что нам стоит на ней останавливаться, она многократно уже проговорена.
Н. СОКОЛОВ: Да, эта детективная история Отто Скорцени широко известна.
С. КНЯЗЕВА: Это детективная. Там, кстати, было очень много детективных историй, в том числе с похищением чемоданчика Муссолини. Я участвовала в одной конференции, где об этом подробно рассказывала. Это уже конец Республики Сало.
Но самое-то главное в другом, что вот эта республика была образована в ноябре фактически 1943 года, потому что тогда была принята Веронская хартия, которая была там утверждена, вот эта Веронская хартия, и она была потом уточнена год спустя. Это был основной документ, который проистекал из корпоративной доктрины вот этой, о которой мы говорили, о «Хартии труда», там прямо эти положения были. И все бы ничего, но главное то, что все-таки режим-то был марионеточным, что многих не устраивало. Однако именно оттуда выйдут самые видные неофашисты после Второй мировой войны, если уж мы говорим о преемственности.
Потому что Ренцо де Феличе был совершенно прав, говоря о том, что фашизм как режим потерпел поражение. Здесь у него нет никаких сомнений. Я думаю, что человек прокопал столько архивов, что мы можем ему здесь доверять. И полагается на мнение также и других исследователей. А вот движение не было поражено в самый корень, потому что оттуда вышли такие яркие фигуры, как Артуро Микелини, как Юлиус Эвола, которого я упомянула, как черный князь Юнио Валерио Боргезе, который попытался потом контрреволюционный путч совершить, как Джорджо Альмиранте, наконец. Это все были люди, которые… Еще Грациани, который занимал прям-таки пост главы даже самой – ну, под Муссолини он стоял – Республики Сало.
Н. СОКОЛОВ: Он был глава правительства, если я правильно понимаю.
С. КНЯЗЕВА: Да, конечно. Я и говорю.
Н. СОКОЛОВ: Подождите, мы опять проскочили ступеньку. Вот эта Социальная республика итальянская, она ведь, собственно, держалась благодаря германской оккупации этой Северной Италии.
С. КНЯЗЕВА: В том-то и дело. Кстати, впервые в истории Западной Европы появляется то, что получило название «серые зоны». Потому что все-таки одной силы они очень боялись. Движение Сопротивления в Италии было, пожалуй, самым сильным. Ну вот в Югославии еще только в Европе. И они туда побаивались заходить. Они создавали целые большие зоны, которые контролировались только партизанами вот этими (уже будущая основа партийных коалиций). А так, конечно, режим поддерживался, естественно, Гитлером. Но Гитлер, собственно, и получил полномочие такое. В смысле Муссолини от Гитлера. Это понятно.
Другое дело, они тоже создали Веронскую хартию, которая стала продолжением… Это документ, ставший продолжением и доктрины фашизма, и «Хартии труда» – два наиболее важных документа. И потом вот эти функционеры стали лидерами ИСД (Итальянского социального движения), вот в чем дело, если уж мы говорим о преемственности.
Н. СОКОЛОВ: Правильно ли я понимаю дело, что после 1945 года, когда была ликвидирована Республика Сало (строго говоря, Итальянская социальная республика), институты фашистские были уничтожены, а идеи движения не вполне?
С. КНЯЗЕВА: Понимаете, какая штука, вот тут я впервые – мы этого еще не касались вопроса – я бы обратила внимание на очень важную теорию Сэмюэля Хантингтона обратного развития или реверсов. Вот популизм совершил очередной реверс, популистское движение опять, так сказать, воспряло.
Кстати, ИСД (Итальянское социальное движение), они не могли назвать себя фашистской партией, потому что статья 12 Конституции, специальная статья, приложение, по-моему, 48 Конституции, запрещала. И распускали они это, и запрещали даже вообще политическую деятельность для лиц замеченных. В течение определенного периода они вообще не могли участвовать в политике. Но это те, кого прям не обвиняли в каких-то действиях прямых, в фашизме. Поэтому они себя назвали Итальянское социальное движение. Но, что интересно…
Н. СОКОЛОВ: Простите, еще наводящий вопрос. А формальных люстраций не было после кончины этой республики?
С. КНЯЗЕВА: Были, конечно. Конечно, были. И отстраняли людей, снимали их с постов со всех и профсоюзных, и политических. Все это было. Я только думаю, что, вероятно, множественный опыт, в том числе и германский, показывает, что не всегда эти люстрации приносили успех. Потому что ну вот он отсидел, а потом сидит себе мемуары пишет, а то еще и участвует в политических движениях.
Я все-таки хотела вернуться к тому, как проявился этот популистский реверс. Ведь гербом Итальянского социального движения был гроб Муссолини, из которого вырывается трехцветное пламя. Гроб Муссолини, понимаете? Были и фанатики. Например, в 1946 году движение, близкое потом к неофашистам, вот опять эти сквадристы возрождаются, они совершили попытку похищения тела Муссолини из гроба даже.
Н. СОКОЛОВ: Я прошу прощения. У нас осталось совсем буквально ничего времени. И я должен задать тот вопрос, ради которого вся эта серия передач затевалась. Чем опыт выхода Италии из фашистского режима может быть поучителен и полезен российским гражданам? Что здесь следует иметь в виду и что следует иметь в уме?
С. КНЯЗЕВА: Российским гражданам? Не покупаться на популистские призывы, по-моему. Видите ли, кто составляет массовую базу популистов? Люди не очень образованные, может быть, даже не очень грамотные, не очень интересующиеся какими-то серьезными научными исследованиями. Вот мне кажется так.
Потому что сами популисты благодаря вот этой теории реверса, которая абсолютно работает… Потому что сегодня, на мой взгляд, уже популизм 3.0 работает в Италии. Потому что если считать первый популизм, потом неофашисты, а потом вот этот популизм 3.0, сегодняшние популисты, скажем, Маттео Сальвини. Да и не только. Они могут ведь формально даже не очень напоминать тех старых сквадристов или фашистов, если так на первый взгляд.
Но недовольство маленького, простого человека с улицы, которое так пробивалось после войны, например, в фильмах неореализма, к этому следовало бы прислушиваться властям итальянским тогда. Тогда бы не было эксцессов неофашистской партии. А сегодня неурядица, неустроенность людей, какие-то действия или агитация популистских лидеров. Вы же не заткнете рот популистам, правда? Но люди сами должны разбираться, где здесь все-таки действительно зерно истины. Вот так я бы сказала.
Н. СОКОЛОВ: Спасибо большое. Я для себя, во всяком случае, вывел чрезвычайно полезную формулу, что, руководствуясь принципом «ешь и молчи», непременно попадешь в состояние катастрофы. Это очень полезный, по-моему, опыт. Ешь, конечно, но не молчи. Спасибо.
С. КНЯЗЕВА: Я благодарю вас.
Н. СОКОЛОВ: Спасибо большое за этот разговор.
Большое спасибо еще раз, Светлана Евгеньевна. Всего доброго.
С. КНЯЗЕВА: Всего доброго. До свидания.