«После фашизма»: Становление и крушение диктатур: что происходит с культурой

Никита Соколовисторик

Илья Кукулинисторик и социолог культуры

В прошлый раз начали с евреев, в этот раз начали с ЛГБТ, но оба раза это начало. Если преследовали евреев, то будут преследовать и всех остальных, если преследуют геев, то будут преследовать и всех остальных…

Н. СОКОЛОВ: Добрый день! У микрофона историк Никита Соколов. Мы продолжаем серию передач «После фашизма», в которой обсуждаем со специалистами механизмы становления авторитарных и вообще недемократических режимов и пути их преодоления в разных странах и в разных сферах. 

Сегодня наш гость – Илья Владимирович Кукулин, историк и социолог культуры, приглашенный научный сотрудник Амхерст-Колледжа, США. Добрый день, Илья Владимирович. 

И. КУКУЛИН: Здравствуйте. Здравствуйте, Никита Павлович. 

Н. СОКОЛОВ: Как правило, мы в этой серии передач говорим по большей части об опыте отдельных стран, но все же хотелось бы понять некоторые общие и универсальные механизмы диктаторских и тоталитарных режимов. И сегодня мы пытаемся обсудить при помощи Ильи Владимировича, большого знатока этих предметов, вопрос об отношении авторитарных режимов к культуре в широком смысле. 

Вот каковы вообще отношения авторитарных и тоталитарных государств к культуре, если понимать под культурой то, как трактует ее современная социальная или культурная антропология, то есть как набор правил, которые предписывают человеку определенное поведение, и систему символов, закрепляющих ценностные ориентации? Вот, Илья Владимирович, в каком направлении диктаторские режимы влияют на культурные процессы и механизмы? 

И. КУКУЛИН: Тиранические режимы существовали на протяжении тысячелетий, поэтому я буду говорить, наверное, о том, что историки называют тоталитаризмом, хотя сейчас этот термин довольно широко оспаривается. Что происходило в режимах, которые называли тоталитарными в XX веке? 

Прежде всего это происходило очень густое насыщение культуры символами власти, причем как власти абстрактной. Вспомним бесконечных орлов в нацистской Германии. И здесь еще важно, конечно, орел – это распространенный государственный символ, но вот в нацистской Германии мы имели дело не только с орлами, мы имели дело с различными изображениями, которые аллегорически отсылали к идее власти, не упускающей ничего, власти над всем миром, власти, от которой ничто не скроется. 

Но, конечно, довольно распространенная история – это насыщение культуры символами, изображениями правителя. То есть диктаторские режимы – это режимы, которые постоянно производят образы диктаторов, насаждают их, вплоть до такого достаточно уже крайнего случая, известного нам из Северной Кореи. 

Меня слышно? Да, конечно. Спасибо. Я просто испугался, что пропало изображение. 

И кроме того, конечно, это организация искусства, потому что искусство является одним из важнейших механизмов культуры в том, что очень часто в диктаторских режимах искусство организуется корпорацией. То есть в Советском Союзе это были корпорации Союз писателей, Союз художников, ну и так далее, желающие могут продолжить, которые выполняли функции не столько профсоюза, сколько идеологического контроля и даже контроля поведения, в которых было важно, чтобы человек себя, так сказать, правильно вел. 

Другой вариант – это нацистская Германия, в которой были Имперские палаты поэтов, художников и так далее, которые выполняли приблизительно – конечно, не буквально, но приблизительно – такие функции, потому что без членства в Имперской палате художников человек, например, не мог выставляться. 

Но это только один вариант. Второй вариант состоит в том, что, как вы помните, Джордж Оруэлл в романе «1984» строит там изображение такого порносека, то есть порносекции, в которой производится дешевая порнография для большого количества неграмотных людей. Что имел в виду Оруэлл? Что культура в тоталитарных режимах также выполняет функцию не только мобилизации людей, которая заставляет обожать правителя, постоянно циркулируют какие-то его изречения или изречения, приписываемые власти (вспомним «Маленькую красную книжечку» Мао Цзэдуна). 

И с другой стороны, в некоторых, не во всех, тоталитарных режимах существуют также такие отсеки массовой культуры, которые выполняют эскапистскую функцию и которые предполагают возможность для людей забыться, отвлечься от забот повседневности уж в каком-то совсем релаксационном, таком довольно, может быть, даже низком варианте. 

Но и в Советском Союзе это было, конечно, не порносек, но в Советском Союзе тоже существовали такие легкомысленные комедии, которые как раз предполагали необходимость отвлечься от всего происходящего. Я имею в виду сталинский период. Более сложно это было устроено в период послесталинский, который был отчасти тоталитарный, отчасти был отмечен эрозией тоталитаризма. 

Я прошу прощения, удалось ли восстановить связь с ведущим? Хорошо, значит, в таком случае я просто продолжу. 

И, конечно, еще один очень важный элемент организации культуры в авторитарных и тоталитарных государствах – настолько очевидный, что я не стал про него говорить сначала – это достаточно жесткая цензура. Причем цензура, которая предполагает не только ограничение того, что человек не должен делать, но и также направление на то, что человек должен делать. 

То есть в Советском Союзе цензура состояла, как известно, не только из, собственно, цензоров, которые входили в Главлит, но также и из редакторов, руководителей литстудий часто, которые подсказывали людям, как нужно писать. В некотором смысле механизмом цензуры был и Литературный институт, где людей обучали быть правильными советскими писателями, притом что там могла быть очень свободная внутри атмосфера. Но, выходя из Литинститута, люди примерно представляли, что полагается, а чего не полагается делать в советской литературе. 

Ну и, соответственно, эта самая цензура, она предполагала возможность влиять на творческий процесс. И даже идеологически верные авторы, писатели, художники и так далее, которые верили во все предписанные идеалы, если они рисовали или писали, или думали не так, как полагается в данном режиме, тем не менее они не допускались. 

Характерный пример – это германский художник Эмиль Нольде, который был совершенно правоверным нацистом, как это ни грустно признавать, но при этом великим художником. К сожалению, это сочетание возможно. И при этом он имел многолетний запрет на выставки, притом что он там страшно ругался и говорил, что он во все же верит, что предписывает Немецкая национал-социалистическая рабочая партия. Но он был причислен к дегенеративному искусству Геббельсом. 

Вот, собственно, если эскизно такие общие черты культуры в авторитарных и тоталитарных государствах, хотя, конечно, об этом можно говорить еще довольно долго. 

Ну и последнее. Да, я, наверное, еще один пункт вам обозначу. Массовая культура, с одной стороны, предлагая периодически всякие эскапистские удовольствия, все-таки довольно часто становилась откровенно агитационной. Но об этом можно тоже долго разговаривать. 

Н. СОКОЛОВ: Что-то подобное мы наблюдаем и сейчас, причем как-то практически повсеместно. Вот в чем именно, на ваш взгляд, массовая культура приобретает черты агитки? 

И. КУКУЛИН: Вы знаете, проблема состоит в том, что, вот я, собственно, хотел сказать, когда мы говорим про тоталитарные режимы XX века… Вот сейчас мы имеем дело в России с людьми, которые пытаются вернуть, построить некоторый аналог мягкий, а в некоторых местах очень жесткий тоталитаризма XX века в обществе, которое уже очень далеко от этого ушло, которое не только имеет опыт тоталитаризма, уже знает об этом, но и это общество сетевое, информационное. Попытки запретить интернет оборачиваются использованием VPN, а также других обходных путей. Запретят VPN – люди еще что-то придумают. 

Так вот, я возвращаюсь к вашему вопросу. Сейчас периодически производятся агитационные фильмы, но они регулярно проваливаются в прокате и встречают насмешки кинообозревателей. Сейчас есть, пожалуй, два пространства, на которых удается пока построить российским властям какую-то агитационную культуру, – это поп-музыка и отчасти, в небольшой степени, поэзия, потому что, к счастью, все-таки многие пишущие по-русски поэты оказались резистентными, сопротивляющимися по отношению к попытке поставить их на службу государству. 

Что касается поп-культуры, то да, у нас перед глазами яркий пример певца Шамана. У нас есть большое количество других певцов, Григорий Лепс, Юлия Чичерина, можно довольно долго продолжать, которые выступают с более или менее агитационными, пропагандистскими песнями. Притом что в некоторых случаях, как, например, в случае с Юлией Чичериной, вероятно, она выражает ровно то, что думает. 

Но люди могут это делать за деньги, люди это могут делать по зову сердца, но тем не менее само использование этих песен, а именно люди выступают на колоссальных концертах, их песни всюду продвигаются и в интернете, и на телевидении… Можно вспомнить какие-то суперпомпезные исполнения песен Шамана двадцатью певцами. Это все, конечно, черты такой пропагандистской культуры. 

Просто попытки, повторяю, возродить этот большой стиль тоталитаризма («большой стиль» – это термин Натальи Лебиной, замечательного историка), они проваливаются, потому что это попытки сделать это в обществе совершенно уже другого типа. Проваливаются не в том смысле, что они не работают, что они не работают вовсе, а в том смысле, что они все-таки в значительной степени людей не мобилизуют на постоянную службу режиму. Скорее они их вовлекают в такой кратковременный эмоциональный экстаз. Но и этот экстаз, к сожалению, даже если и вовлекают, служит поддержке нынешней агрессивной войны России против Украины, это уже, конечно, отвратительно. 

Н. СОКОЛОВ: Хорошо. Правильно ли я понимаю, что все-таки вы считаете, что это имеет какой-то кратковременный эффект? Или этим наносится все-таки какой-то долговременный вред тому, что антропологи называют системой ценностей и ценностных ориентаций? 

И. КУКУЛИН: Вы знаете, я бы сказал каждое. Вот тонкость состоит в следующем. Вот эти черты пропаганды тоталитарных режимов, они наносят кратковременный вред, но есть вред долговременный, а именно производимый тем, что государства устанавливают систему норм, которые считываются всем обществом. То есть происходит трансформация политической культуры. И в этом смысле, я бы сказал, Шаман при всей его гротескной омерзительности мне представляется, я бы сказал, может быть, даже менее разрушительным для общества, чем принятие законов о борьбе с ЛГБТ-пропагандой или так называемого закона о запрете смены пола. 

Вот любые законы о запрете любых отклонений от сценариев поведения большинства, законы так называемые о запрете фейков, которые фактически требуют от людей только повторять то, что говорит государственная пропаганда, вот это оказывает, я боюсь, довольно долговременное воздействие на систему ценностей, с которым после кризиса нынешнего политического режима в России, который, я все-таки надеюсь, рано или поздно случится, придется от этого людей лечить, говоря резко. 

Есть люди, которые сопротивляются этому, но все-таки большинство людей не герои и они предпочитают эти законы так или иначе соблюдать. А это наносит долговременный вред поведению даже не только самих людей, но они и детей так своих воспитывают. 

Н. СОКОЛОВ: Хорошо. Но тут, мне кажется, уже тоталитарное государство вступает как-то не на свою почву, а скорее в сферу, которая раньше подлежала ведению как бы церковных и религиозных властей. 

И. КУКУЛИН: Вы знаете… Да, слушаю вас. Извините. 

Н. СОКОЛОВ: Нет-нет, я, собственно, хотел узнать, каковы, на ваш взгляд, отношения авторитарных и тоталитарных режимов с такими сущностями, как религия и церковь? 

И. КУКУЛИН: Тоталитарные режимы, как известно, стремятся подчинить себе религию изо всех сил. Это характерно было не только для Советского Союза, где примеры всем памятны, но и для нацистской Германии, где преследовались любые инакомыслящие священники, где сформировалось, в отличие от Советского Союза, довольно мощное церковное движение сопротивления, и для других тоталитарных государств, для которых был характерен запрет религии, как это было в Албании при Энвере Ходже, просто вот религия была запрещена как таковая и точка и отправление любых религиозных обрядов было уголовным преступлением.

Но сегодня российское государство вполне успешно, как мы знаем, ставит себе в подчинение и поставило и Русскую православную церковь, но также в значительной степени и мусульманское руководство, и боролось с руководством иудаистических, еврейских общин до тех пор, пока не остались только лояльные раввины, а нелояльные уехали, хотя тут меньше просто слышно о них. 

Так вот, что касается религии, то тоталитаризм, конечно, претендует на то, чтобы самому быть религией. И, собственно, еще на рубеже 30-х годов несколько человек написали, что появляются новые политические движения – большевизм и национал-социализм (еще до прихода национал-социалистов к власти в Германии), которые фактически заменяют функцию церкви и религии. Впрочем, про большевизм об этом писал Андрей Платонов еще в начале 20-х годов. 

В этом смысле, конечно, сейчас российское государство – оно абсолютно право – стремится воздействовать на поведение, на ценности таким образом, то есть оно претендует фактически на место религиозной организации. При этом эта религиозная организация фантастически мракобесная, консервативная и вдобавок требующая от своих граждан умирать. То есть вот это оправдание смерти за Родину, под которую выдается в действительности не защита Отечества, а участие в агрессивной войне против соседнего государства, оно конечно в современной России приняло характер просто полной вакханалии. 

Я не до конца понимаю. Вот есть исследователь, религиовед Сергей Чапнин, который находится тут неподалеку от меня в Америке, который говорит, что это такая фетишизация гражданской религии. В любом государстве есть гражданская религия, то есть почитание некоторых символов государства. В Америке, например, гражданская религия вполне развита – это почитание флага и других государственных символов. И, например, часть этой государственной религии то, что школьники каждый день в школах приносят Pledge of Allegiance, то есть клятву на верность американской демократии. 

Но в России эта гражданская религия – я следую отчасти за рассуждениями Чапнина, отчасти за своими собственными, поскольку я параллельно с ним думал о том же самом – она приобрела характер достаточно зверского контроля, все более зверского, над поступками граждан. Вот здесь частью этой гражданской религии, в частности, становится дикий контроль над всякими мемориальными комплексами, над местами, где похоронены ветераны, погибшие на Великой Отечественной войне или на Второй мировой, как я предпочитаю говорить, и любые манипуляции с Вечным огнем превращаются в такой материал для вакханалии в медиа на целую страну и потом требования публичных извинений. 

Вот этот вот унизительный, чудовищный ритуал публичных извинений на камеру, он является частью нынешней гражданской религии России. Вот это тоже, на мой взгляд, гораздо в большей степени, чем какие-то довольно дурацкие песни и пляски по телевизору, наносит и еще нанесет ущерб политической культуре и культуре повседневной жизни современной России. 

Н. СОКОЛОВ: Скажите, немножко в сторону отойду, а отчего такая фиксация на ЛГБТ-тематике? Почему вдруг это такой гвоздь в пятке у властей? 

И. КУКУЛИН: Здесь я буду руководствоваться, опять же я не буду начинать собственных измышлений, а буду основываться на концепции, которую разработал выдающийся франко-американский социолог и историк религии Рене Жирар. В обществе должна быть выбрана группа, которая является козлами отпущения. И эти козлы отпущения выбираются по-разному. Вот в Германии на эту роль Гитлер и его единомышленники выбрали евреев, потому что они считали, что евреи виновны в том, что Германия проиграла Первую мировую войну, потому что она была такой замечательной в военном отношении, что просто так проиграть она не могла, значит, проиграла из-за предательства. 

В России, как мы, собственно, писали вместе с моей женой и соавтором Марией Майофис, сейчас насаждается культ, который мы назвали «эмпрессией», то есть это сочетание эмпатии и агрессии. Эмпрессия – это идея, что мы на самом деле ни на кого не нападаем, мы нежные и пушистые, мы всех очень любим, мы ни на кого не нападаем, мы просто защищаем детей Донбасса и кого-нибудь обязательно защищаем хорошего и вообще производим какое-то очень хорошее действие. 

Вот, собственно, это преследование ЛГБТ, преследование трансгендерных людей, оно связано прежде всего, во-первых, с насаждением того, что правильно только то, что делает большинство. Второе – что это большинство основано на идее семьи, а семья – это всегда любовь. И вот это гротескное утверждение, что семья всегда в России основана на любви, оно поддерживается фактически разного рода законодательными действиями, позволяющими, я бы сказал, довольно невнимательно полиции относиться к случаям домашнего насилия (то есть так называемая декриминализация домашнего насилия), а с другой стороны, все, что противоречит традиционной модели семьи, должно превратиться в такой страшный жупел.

И кроме того, это связано еще с тем, что ЛГБТ и однополые браки – это действительно сейчас некоторый довольно важный культурный сдвиг, который происходит на Западе и который меняет отношение людей не только к сексуальным меньшинствам, не только к ЛГБТ или, как говорят теперь чаще, ЛГБТК+, потому что лесбиянки, геи, бисексуалы, трансгендеры и квиры, то есть люди, которые не подходят ни под одну из известных классификаций, но дело в том, что установление возможности однополых браков, оно вообще трансформирует отношение людей к меньшинству в обществе. Это очень важный шаг, который делает меньшинства более защищёнными и позволяет понимать общество не как такое гомогенное большинство, а как федерацию различных групп. 

То есть за этим стоит действительно происходящая сейчас важная трансформация мышления. И в этом смысле, на мой взгляд, российское руководство, которое так вот превращает ЛГБТ в пугало, а мы видим, что в новых программах для школ и вузов прямо сказано, что Запад насаждает в России идеологию ЛГБТ, то есть это продолжение насаждения образа врага, в этом смысле вот это насаждение образа врага, оно является вполне сознательным, последовательным и в некотором смысле политически рациональным шагом по выстраиванию такого образа общества, в котором любые меньшинства должны прятаться: и сексуальные, и национальные, и религиозные. 

В прошлый раз начали с евреев, в этот раз начали с ЛГБТ, но оба раза это начало. Если преследовали евреев, то будут преследовать и всех остальных, если преследуют геев, то будут преследовать и всех остальных. Я прошу прощения у всех ваших слушателей, для которых я говорю очевидные вещи. 

Н. СОКОЛОВ: Ну что же, это все-таки надо проговорить. А скажите, как на ваш взгляд, вот в какой степени личность автократа влияет на образ действий государства в сфере культуры? Или можно говорить о каких-то общих же закономерностях, которые не зависят от личности правителя?

И. КУКУЛИН: Это сложный вопрос, потому что, начиная с определенного момента, авторитарная и тоталитарная организация общества, она определяется не только волей автократа, но и теми процессами, которые он – как правило, он, а не она – вызвали к жизни. 

Но личность накладывает тот отпечаток, что, конечно, личные фобии правителя, они оказываются вмонтированы в основание этого режима. Просто начиная с какого-то момента они перестают быть личными фобиями правителя, а распределяются по всему обществу. Например, личный антисемитизм Гитлера, приобретенный в конце Первой мировой войны, он стал общей бедой нацистской Германии. Точно так же личная гомофобия, вероятно, Владимира Путина или его персональная ненависть к Украине сейчас стали общей бедой всего российского общества. 

Н. СОКОЛОВ: А существуют какие-то примеры в истории успешной тоталитарной трансформации, как бы долговременной? 

И. КУКУЛИН: А что вы имеете в виду? 

Н. СОКОЛОВ: Ну вот как-то я наблюдаю за событиями, вижу, что, в общем, все эти авторитарные и тоталитарные режимы, в общем, не способны обеспечить эластичность и гибкость опекаемого общества и поэтому в общем довольно быстро приходит в состояние архаическое и не соответствующее тем целям и задачам, которые обществу предстоит решить, даже чисто технологически. И, в общем, они как-то сходят со сцены. Или возможны какие-то длительные варианты, которые могут такую гибкость обеспечить?

И. КУКУЛИН: Значит, и да, и нет. То есть, с одной стороны, никакой тоталитарный режим не может быть гибким, но он может на протяжении своей истории несколько раз переизобретать себя и в этом смысле продержаться дольше, чем режимы персоналистской власти. То есть существуют диктаторские режимы, которые базируются на власти одного диктатора и которые со смертью этого диктатора разваливаются. Я могу описать два режима.

Н. СОКОЛОВ: Да, пожалуйста, лучше примеры. 

И. КУКУЛИН: Я так и собирался. Значит, это советский и китайский. Вот советский режим был переизобретен Хрущевым и так называемым коллективным руководством после смерти Сталина. То есть вместо того, чтобы просто, что называется, сказать, что эксперимент не удался, закрываем лавочку, Хрущев попытался сохранить легитимность Коммунистической партии и сделал это, поставив во главу угла власть аппарата и отсутствие репрессий в элите. То есть, собственно, он понял, как и некоторые другие, что самое страшное, что сделал Сталин с точки зрения легитимности вот этого режима в Советском Союзе – это репрессии внутри партийного аппарата. 

Второй пример – это Китай, который был к концу правления Мао Цзэдуна доведен до совершенно состояния полной замордованности. Но Дэн Сяопин переизобрел фактически китайский режим. А потом оказалось возможным еще дальше последователями Дэн Сяопина, из которых мы хорошо знаем нынешнего правителя Китая Си Цзиньпина, еще раз переизобрести Китай как страну уже не относительно даже не то что демократическую, но не такую репрессивную. Возрождается вполне репрессивное государство с новыми методами контроля за гражданами, прежде всего электронными, и это касается и уйгуров, это касается и стигматизации людей, которые ведут себя неправильно в остальной части Китая. 

И в этом смысле вот подобного рода переизобретения могут держаться довольно долго. Другое дело, что это все равно, что называется, не на всю жизнь, потому что уже сейчас понятно, например, что китайская экономика работает все хуже отчасти благодаря именно политике Си Цзиньпина. И усиление цензуры в нынешнем Китае призвано скрыть, как пишут сейчас журналисты, неэффективность той экономической модели, которую построил Си Цзиньпин и которую он в значительной степени реформировал, насколько я могу судить, во время пандемии. По крайней мере, сильно подвинтил.

Таким образом, я теперь возвращаюсь к ответу на ваш вопрос, тоталитарные режимы не могут существовать в неизменном виде сколь-либо долго, но они могут несколько раз менять кожу. Тем не менее, как я полагаю, все равно сам принцип такого управления рано или поздно приводит к катастрофе. Такой катастрофой может быть либо внешняя война, как это случилось с Путиным, либо гражданская война, которую фактически инициировал Мао Цзэдун под названием «Культурная революция». Ну, или то, что творилось в Камбодже при Пол Поте – фактически тоже аналог гражданской войны, просто одна из сторон была безоружной. 

В общем, так или иначе, правление тоталитарного режима может кончиться катастрофой, проходить через катастрофы, но я думаю, что подобного рода конструкции, они не могут держаться больше нескольких десятилетий, потому что они противоречат все большей установке всего человечества на контакты между собой, на глобализацию, на распространение знаний. Как ни странно, вот эти идеалистические вещи могут подтачивать любой тоталитарный режим, просто это происходит не сразу. 

В этом смысле я довольно большой пессимист в тактической перспективе, потому что я думаю, что в ближайшее время ничего подобного мы не увидим в России, например, и в Китае тоже, но я в стратегической перспективе все-таки оптимист, я думаю, что такого рода вещи рано или поздно кончаются.

Н. СОКОЛОВ: Да, завидую вашему оптимизму. Но давайте вернемся все-таки к культуре. Какие перемены в культуре происходят и связаны непосредственно с моментом выхода из диктатуры? Что там делается? Или, наоборот, культура каким-то образом влияет на начало этого перехода? 

И. КУКУЛИН: Это зависит от того, как происходит крах той или иной диктатуры. Например, диктатура Пол Пота закончилась под влиянием вторжения вьетнамских войск. И как тут могла бы повлиять культура, я не вполне понимаю. Но довольно часто происходит трансформация, основанная на том, что одновременно люди разочаровываются в режиме, и, с другой стороны, происходит крах этого режима, который уже подготовлен тем, что люди перестают в него верить. 

Когда союзники – с востока Советский Союз, а с запада англо-американские войска и войска «Свободной Франции» – атаковали нацистскую Германию в марте-апреле 1945 года, в Германии ходил анекдот, что те, кто завербовали в НСДАП 10 новых членов, могут без последствий сдать свою членскую карточку, а кто завербует 20, тот получит справку, что никогда в этой партии не состоял. Такого рода анекдоты всегда знак глубокого разочарования общества в режиме. Ну, такого сорта. 

В Советском Союзе, как вы помните, до его падения тоже ходило большое количество анекдотов, которые свидетельствовали о том, что граждане, в общем, в грош не ставили власть, которая ими правила. Они ее боялись, они старались с ней не конфликтовать, но они ее не уважали. 

В этом смысле вот в такого рода обществах культура, конечно, играет очень большую роль, потому что она вырабатывает альтернативные модели будущего поведения, будущего сознания. И это касается и массовой культуры иногда, если есть такая возможность, но все-таки чаще, конечно, это касается прежде всего искусства, то есть литературы, живописи, ну и так далее. 

И всегда в тоталитарных государствах существуют художники, которые, если это возможно, пишут в стол, как говорят, или для самиздата, для узкой компании друзей. Они прокладывают пути для развития культуры будущего и для развития культуры постсоветской. Пока это совсем не окостенело в путинской, кремлевской структуре, пока было возможно развитие относительно свободной культуры в 90-е годы, конечно, очень большую роль сыграла неподцензурная литература, неофициальное искусство Советского Союза, которые, собственно, и были самым живым и самым интересным из того, что происходило в советской культуре.

С другой стороны, после того, как тоталитарный строй разваливается, мы сталкиваемся часто с ситуацией, при которой такого рода режимы оказываются, в них необходимо проводить насильственную трансформацию культуры, если это кончается путем внешнего завоевания или если приходят к власти люди, которые настроены на такую сознательную трансформацию общества. Тогда может настать черед людей, которые думают про национальную вину. Это было в Германии, когда был Ясперс, который читал лекции сразу после краха нацистской Германии о коллективной ответственности немецкого общества. 

Н. СОКОЛОВ: Да, и тогда был встречен в штыки. 

И. КУКУЛИН: Абсолютно. Но я бы сказал так, такие голоса, они начинают раздаваться сразу, а сама эта идея, она постепенно, очень постепенно укореняется в обществе. Точно так же, например, про то, что мы сейчас называем Холокостом, было известно сразу, то есть уже примерно с 1943 года, но понимание значения Холокоста и понимание того, что Холокост, как писал историк Тони Джадт, является воплощением нечистой совести Европы и поэтому нужно все время думать о Холокосте, для того чтобы ни это, ни подобное истребление людей не повторялось в будущем, на это потребовались десятилетия. 

Поэтому, собственно, культура и искусство начинают трансформироваться после краха тоталитарного режима, но эта трансформация, в чем вы абсолютно правы, она начинается сначала, с одной стороны, с одиноких голосов, с другой стороны, она начинается с того, что людям, которые зашуганы до полусмерти от тоталитарного режима, просто хочется жить. 

У меня есть курс истории культуры, который я читал много раз. И в этом году читал тоже на международном лагере для школьников в Тарту. Там есть фотография, которую я очень люблю и которую нашел в одном из альбомов, посвященных истории XX века, – это немецкие девушки, которые позируют на пляже с американскими солдатами летом 1945 года. При этом они страшно смущаются и одновременно страшно довольны тем, что происходит. 

Вот подобного рода братание с победителями, братание с победителями военными или с теми, кто считается победителями моральными, оно не менее важно для трансформации, например, немецкой культуры было, чем одинокий голос Ясперса или сначала не очень громко слышимый голос Мартина Нимеллера, который был одним из участников немецкого движения церковного сопротивления, который написал знаменитое стихотворение, которые все знают из наших слушателей: «Когда пришли за коммунистами, я молчал, потому что я не коммунист». Ну и так далее. Я думаю, что это можно не продолжать. 

Н. СОКОЛОВ: Хорошо. А какие, на ваш взгляд, общественные коалиции определяют различные траектории вот этого культурного выхода? Можно ли говорить о том, что вообще эти траектории как-то различаются и назвать какие-то образцы?

И. КУКУЛИН: Знаете, это очень сложный вопрос. Я бы сказал так, существуют более и менее продуктивные пути, траектории этого выхода, но они касаются не определения целых стран, а скорее отдельных сегментов культуры. Вот, например, историк Ирина Веселова замечательно написала о том, что при выходе из аргентинской диктатуры 1976-1983 годов довольно большую роль сыграла рок-музыка, которая была знаком сопротивления. И вот, насколько я понимаю, именно те рок-музыканты, которые воплощали в себе это сопротивление, они оказывались людьми, которые не то чтобы определяли лицо последиктатурной аргентинской культуры, но воплощали ее наиболее сильные освободительные тенденции. 

В Советском Союзе была замечательная неофициальная поэзия. Поэзия, во-первых, была одной из самых живых областей культуры в постсоветское время, и, с другой стороны, это дало такой запас прочности, из-за которого сейчас довольно значительное количество поэтов, сформировавшихся и в 1990-е, и в 2000-е годы, отказались поддерживать нынешнюю агрессию, и пришлось выращивать так называемую Z-поэзию из фигур, которые до нынешней стадии войны, потому что война идет с 2014 года, были совершенно маргинальны. 

Иначе говоря, существуют какие-то зоны, которые трансформируются сами собой. Это повседневная жизнь. Это совершенно неизбежно при крахе любого тоталитарного режима. Вот как эти американские солдаты с немецкими девушками. Но важно, кто формирует инновативные пути, способы думания о мире и об обществе. И в этом смысле в разных странах такие инновативные пути прокладывают разные люди. Разные люди, принадлежащие к разным областям культуры. И сделанное ими оказывается не отменено, даже если в дальнейшем в обществе вновь активизируется тоталитарная тенденция. 

Ну вот, в частности, в Китае, насколько я понимаю, в 80-е годы, до Тяньаньмэня, когда развитие общества скорее шло в сторону некоторой демократизации, хотя и очень ограниченной, довольно большую роль играл театр. Но вот одним из обновителей театра этого был Гао Синцзянь, первый лауреат Нобелевской премии Китая по литературе. Правда, он получил ее за роман. И когда Гао Синцзяну дали Нобелевскую премию по литературе, я тогда работал в «Независимой газете», я попросил написать об этом китайскую коллегу, давно эмигрировавшую в Соединенные Штаты Америки. Она написала, что для ее молодости Гао Синцзянь, были форматирующими походы на его спектакли, потому что они освобождали мышление. 

Вот такого рода авторы, которые освобождают мышление, их деятельность не отменяется и не обнуляется тем, что происходит потом. Они, я думаю, сохраняют вот этот самый обновляющий потенциал. Точно так же, как, например, пьесы Вацлава Гавела для Чехословакии. Просто Чехословакия по-другому оказалась живущей, чем Китай, она мирным путем продолжала демократизацию, разделилась мирным путем на два государства. И тем не менее вот эти произведения, которые способствовали освобождению сознания, они, я думаю, сохраняют важность на протяжении довольно долгого времени. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос. 

Н. СОКОЛОВ: Отчасти, поэтому я продолжу. Значит, правильно ли понимать, как я сейчас понимаю, что вот это обновление культурное может исходить из разных сфер культуры? И в какой степени это зависит от традиций страны, а в какой степени вот удельный вес разных областей культуры меняется вследствие общего развития мирового порядка? 

И. КУКУЛИН: Вы знаете, это очень сложный вопрос, на который трудно дать ответ в общем. Тем более, что вот эта довольно лукавая конструкция зависит от традиций страны. 

Н. СОКОЛОВ: Давайте не в общем, давайте в частности. 

И. КУКУЛИН: Хорошо. Я думаю, что сейчас, с одной стороны, конечно, существует… Просто в любой стране существует довольно большое количество традиций давних и недавних. И то, что мы делаем, оно отчасти ими определено. Условно говоря, сто раз сравнивали дискуссии в русском Фейсбуке с разговорами на кухне 70-х годов. Ну, связаны. Ну, дальше что? Не менее важно то, что вы сказали вторую часть вашей фразы, что, безусловно, трансформации культуры, во многом средства для них берутся – и средства ментальные, и средства технологические – из того, что происходит в других странах, из того, что происходит в мире в целом. 

Тут есть опять же некоторый лукавый момент. Потому что когда пошло бурное развитие в начале XXI века социальных сетей, то целый ряд мыслителей надеялся, что это будет теперь важнейший инструмент освобождения общества. Об этом писали крупнейшие теоретики медиа. Но, с другой стороны, довольно быстро стало понятно первое, что социальные сети, определяется их работа деятельностью только тех корпораций, которые ими владеют, с другой стороны, что социальные сети умеют ставить под свой контроль тоталитарные государства с помощью троллей, ботов и так называемого файрволла, то есть ограждений, цензуры в интернете. 

Поэтому я думаю, что, например, в будущем освобождение России, несмотря на довольно успешную политику властей России – успешную для них, но не успешную для граждан – по блокировкам и ограждению интернета, тем не менее само формирование такой коммуникативной среды является чрезвычайно важным и не может быть просто в раз отменено. 

Другое дело, что подобного рода деятельность в интернете требует достаточно сложных стратегий и обхождения цензуры, и выстраивания сценариев общения. И интернет сам по себе, автоматически не освобождает. Освобождать могут те культурные формы, те способы общения, те произведения искусства, которые с его помощью распространяются. 

И в этом смысле, да, я думаю, что новые коммуникативные системы, новые жанры (жанр перформанса), они работают на трансформацию культуры еще до краха тоталитарного режима. В этом смысле я полагаю, что в русской культуре, русскоязычной, простите, сейчас формируются некоторые ресурсы, которые позволяют сопротивляться вот этому чудовищному мороку пропаганды, который насаждает путинский режим и в который большое количество людей верят. 

Н. СОКОЛОВ: А что, например, такого обнадеживающего вы видите сейчас в культурной жизни России? 

И. КУКУЛИН: Как вы выразились? Слово «обнадеживающее» само по себе является немножко заменой выражения «если не Путин, то кто?». Потому что, я бы сказал, обнадеживающего довольно мало, но есть скорее деятельность, которая позволяет думать, что не все потеряно. Я бы лучше так сформулировал. 

Это деятельность разного рода сетевых активистов феминистского толка, которые стараются распространять идею, что нынешняя война – это прежде всего порождение такого очень архаичного, патриархатного порядка, то есть такого устройства общества, которое основано не только и не столько даже на власти только мужчин, но на власти, так сказать, старых мужчин, которые насаждают свои порядки. 

Это не только деятельность феминистских активистов, это деятельность разного рода горизонтальных структур, которые помогают людям в беде на территории России, которые страдают от нынешних властей. Но я имею в виду, например, сбор средств на политических заключенных. И это не только. То есть есть некоторый ряд инициатив, которые оказываются относительно успешными, несмотря на давление и репрессии властей. 

Несмотря ни на что, в России продолжают писаться хорошие произведения и создаваться хорошие картины. Причем, я бы сказал так, сейчас не может быть никакого политически нейтрального искусства. То есть хорошие – это, значит, такие, которые позволяют несколько очищать сознание людей тех, которые к этим произведениям относятся добросовестно. 

Сейчас произведения, в общем, в значительной степени делятся на те, которые поддерживают существующий порядок, а значит, поддерживают войну, и те, которые позволяют людям помыслить другой порядок и другие способы отношения между людьми, чем те, которые обусловлены нынешней войной и нынешним положением в России. Такие произведения создаются, их можно авторов назвать, хотя я не очень бы хотел их подставлять публично. Но я их вижу по интернету, я вижу их по, например, журналу ROAR, который издает Линор Горалик, я вижу их по Фейсбуку, я вижу их по Телеграм-каналам. То есть, в принципе, такое существует. 

И люди постоянно пишут доносы на какие-то, например, яркие произведения. Например, недавно, вы помните, был донос на антивоенные картины, выставленные в галерее Эрарта в Петербурге. Но это все оказывается воспроизводимо, это не сводится только к одному имени. Поэтому такого рода тенденции в русской культуре есть. И повторяю, это не то чтобы обнадеживает, потому что это все можно затоптать, этих людей можно посадить или выгнать из России. 

Есть граффити. Вот, например, художник Philippenzo (Филипп Козлов), который сейчас сидит, автор совершенно замечательных граффити, в частности, знаменитого граффити «Изроссилование». Но Philippenzo не один, существует еще целый ряд антивоенного граффити, которое фотографируют люди, распространяют по интернету. То есть подобного рода действия, они, конечно, имеют очень микроскопический эффект, они не могут остановить войну, но они могут трансформировать состояние умов. На это я и надеюсь.

Н. СОКОЛОВ: Вашими бы устами да мед пить. Но вот все-таки хотелось бы каких-то примеров, когда такие вещи меняли сознание страны.

И. КУКУЛИН: Вы знаете, я бы сказал так, сознание целой страны они враз изменить не могут, они могут создать условия для его трансформации. 

Ну вот, в частности, произведения, которые писали во время Второй мировой войны немецкие писатели, художники эмигранты, художник Макс Бекманн, писатель Томас Манн и многие другие, я сейчас даже задумался, кого еще назвать, Альфред Дёблин, можно много кого еще вспомнить, тот же Эрих Мария Ремарк, придя в Германию после Второй мировой войны, они косвенно подтвердили значимость того, что стали делать молодые, вернувшиеся с войны: Бёлль, Гюнтер Грасс и другие авторы, которые начинали творить германскую послевоенную культуру. 

И, конечно, это не был бесконфликтный процесс. В частности, «Группа 47», в которую входили Бёлль, Грасс и другие, она отвергла Пауля Целана, который был, наверное, самым крупным немецким поэтом второй половины XX века и который был евреем, чудом спасшимся от Холокоста, но тем не менее писавшим на немецком языке. 

Тем не менее вот эти самые произведения, которые создавались в последней эмиграции, и некоторые произведения, которые писались в подполье в Германии, они задали новую культурную норму, уже послевоенную. То есть стало понятно, что от этих произведений зависит будущее, а не от тех, которые писали эти самые нацистские писатели и художники, которые совершенно канули в лету и о которых никто не вспоминает. 

То есть, иначе говоря, эти произведения не меняют автоматически сознание общества, но они создают другую норму. Точно так же, как, например, талантливое произведение на тему однополой любви… Я опять же не хочу называть никакие имена. Да, впрочем, назову. Например, «Дылда» Кантемира Балагова и некоторые другие, они заставляют людей думать на тему того, что, в принципе, такие люди существуют и они не хуже нас с вами, говорят эти люди. И эти произведения создают возможность думать по-другому, как-то порядок вещей меняется. И именно поэтому важно продолжать их создавать. 

Антивоенные перформансы, антивоенные граффити, они опять же создают очень важную мысль, они отстаивают пространство того, что человек может думать по-другому, человек может сопротивляться вот этому всему мороку. И вот это, мне тоже кажется, даже если это не влияет на сознание непосредственно, но это может повлиять потом. Именно поэтому я считаю такой важной работу Philippenzo и других такого рода художников. 

Н. СОКОЛОВ: Ну да. Но все эти механизмы, о которых вы говорите, это как бы механизмы, пригодные для сложного общества, для многослойного общества, где допускается вот это многоголосие мнений. Какой урок должны извлечь российские граждане из этого нашего с вами разговора? Что делать? Какие стратегии приводят к успеху?

И. КУКУЛИН: Как ни странно, стратегии, прежде всего не ориентированные на близкий результат, это во-первых, и во-вторых, стратегии нециничные. То есть здесь очень важно, что, с одной стороны, нынешнее российское государство чрезвычайно цинично и поощряет цинизм в гражданах, с другой стороны, оно требует от граждан самоотверженности и самоотдачи. 

То есть вот эта некоторая комбинация в мозгу, что все хотят только захватить Россию, все циники вокруг нас, только вот мы с тобой не циники, обращается государство к человеку, и поэтому мы должны, например, запретить ЛГБТ и идти уничтожать украинцев, вот этого рода установка, ее требуется отменить прежде всего на территории собственного сознания. Даже если у тебя ее нет, как тебе кажется, важно понимать, что установка на то, что всегда побеждает сильный, что всегда происходит только то, что выгодно власти, всегда люди отстаивают не принципы, а только пиарятся – вот это все то, что нам навязывает российская пропаганда. 

Вот те – условно назовем их так, я пока просто другого слова найти не могу – тенденции в культуре, которые существуют, которые я считаю позитивными, они позволяют этому сопротивляться. 

И что делать гражданам? Понимаете, какая штука, я думаю, что прежде всего не считать происходящее нормальным. И вот все то, что я говорю, это ресурсы для того, чтобы понимать, что государство, российское государство, творит зло, что это зло нельзя поддерживать, что у разных людей есть разная мера действия: кто-то может действовать героически, кто-то может уехать, кто-то не может действовать героически и вдобавок еще не может уехать. 

Вот есть, по-моему, слишком абстрактное пожелание Солженицына – жить не по лжи. Я думаю, что самое важное в сегодняшних условиях – это не считать происходящее нормальным, понимать, что государство творит зло и что у частного человека есть право считать это злом и право этому хотя бы внутренне сопротивляться. Вот это очень важно. 

Н. СОКОЛОВ: Спасибо большое за интересный разговор, Илья Владимирович. Еще раз большое спасибо. Смотрите нас на Ютюб-канале «Живой гвоздь». Всего доброго. 

И. КУКУЛИН: Всего доброго!