«После фашизма»: О каком фашизме речь: уточняем понятия и перспективы
Чтобы сегодня привести общество в состояние покорности, характерное для фашистского режима, совершенно нет необходимости в том, чтобы постоянно проводить какие-то массовые шествия. Всё это можно заменить телевизором…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. СОКОЛОВ: Добрый день. У микрофона историк Никита Соколов. Мы продолжаем серию передач «После фашизма», в которой обсуждаем со специалистами механизмы становления и крушения авторитарных и вообще антидемократических режимов и пути их преодоления в разных странах и в разных сферах.
Наш разговор можно видеть на Ютюб-канале «Живой гвоздь» и в мобильном приложение «Эхо». И сегодня наш гость – Илья Борисович Будрайтскис, политический философ, приглашенный исследователь Университета Беркли. Я очень рад вас приветствовать. Добрый день, Илья Борисович.
И. БУДРАЙТСКИС: Добрый день. Спасибо за приглашение.
Н. СОКОЛОВ: Да. Мы наконец к середине нашего цикла добрались до уточнения понятия. Мы до сих пор как-то оперировали понятием «фашизм» в таком предельно широком смысле, подразумевая под ним, грубо говоря, любой диктаторский режим, авторитарный, тоталитарный. Сегодня хотелось бы все-таки немножко уточнить понятия с вашей помощью.
Напомню, что наш сегодняшний гость – специалист по политической философии, то есть человек, который может нам дать на этот счет исчерпывающую информацию. В исторически конкретном значении фашизмом, безусловно, именуют только итальянский праворадикальный режим и движение во главе с Бенито Муссолини. Вот скажите, пожалуйста, насколько оправдано расширительное употребление термина «фашизм», на ваш взгляд? Возможно ли применение, использование «фашизма» как родового понятия?
И. БУДРАЙТСКИС: Ну, в принципе, в огромной исторической литературе, посвященной фашизму середины XX века, это понятие, оно употребляется расширительно, оно употребляется как понятие, характеризующее панъевропейское явление. То есть фашизм относится не только к режиму Муссолини в Италии и не только к гитлеровскому режиму в Германии, но и к огромному спектру и режимов, и политических движений, которые не смогли прийти к власти практически во всех странах Западной Европы, Центральной Европы.
И в этом отношении, конечно, фашизм связан с определенной исторической ситуацией, вот ситуацией 20-30-х годов XX века, когда после Первой мировой войны в ситуации кризиса, экономического кризиса, политического кризиса, к жизни были вызваны движения, направленные на установление определенного типа режима.
И с этим вот режимом связана важная проблема в определении фашизма, потому что в таких, например, странах, как Румыния, Венгрия, Испания, Португалия, в описываемый период также установились авторитарные, такие правые, националистические режимы, не все из которых историки согласны описывать как фашистские.
Поэтому в непосредственном значении фашистские режимы относятся к тем странам, где авторитарная власть опиралась на массовые движения, на массовые тоталитарные партии и диктатуры, авторитарные режимы, установленные в этих странах, дошли до определенного качества отношений государства и общества, которое, собственно, позволяет нам описывать муссолиневскую Италию или гитлеровскую Германию как полноценный фашизм.
Н. СОКОЛОВ: А вот из этих элементов, которые вы перечислили, должно быть сочетание, если я правильно понимаю, массового движения, особого политического режима и особой какой-то идеологии. Каково сочетание этих элементов? Они все три обязательны, чтобы мы характеризовали режим как фашистский, или какие-то из них могут отсутствовать? В чем, собственно, специфика?
И. БУДРАЙТСКИС: Надо сказать, что есть разные подходы к тому, что мы понимаем под фашизмом. Эти подходы можно разделить, во-первых, с точки зрения взгляда на фашизм как некое явление, характерное для конкретной исторической ситуации, то есть представление о том, что фашизм – это только то, что было возможно в специфических условиях первой половины XX века, или фашизм – это трансисторическое явление, которое, например, может вполне использоваться и сегодня, которое, конечно, укоренено в какой-то конкретной исторической ситуации, но тем не менее не ограничивается рамками одной конкретной эпохи.
И второе важное разногласие – это вопрос о том, что является для фашизма центральным. То есть есть представление о том, что фашизм – это прежде всего определенная доктрина или определенный набор идей и исходя из этого набора идей можно говорить о том, является ли вот это движение или вот этот политический режим фашистским или нет.
Второй подход – это подход, в центре которого стоит представление о фашистском движении как центральном элементе фашизма. Что такое фашистское движение? Фашистское движение – это массовая партия, массовое движение, которое выступает против существующего государства, которое стремится это государство радикально трансформировать и которое, приходя к власти, придает существующему государству некую новую форму. То есть фашистские партии не просто срастаются с государством, а они меняют сам государственный аппарат. То есть движение приобретает форму государства. Ну и, как правило, здесь приводят пример той роли, которую фашистская партия играла в Италии или нацистская партия играла в Германии.
И наконец третий подход, для которого центральным является представление о характере политического режима. То есть представление о том, что судить о том, что является фашизмом и что им не является, мы можем только тогда, когда фашизм пришел к власти, когда он осуществил свой проект. И вот этот третий подход, он, как мне представляется, является наиболее релевантным, наиболее универсальным, потому что он показывает, что и связанная доктрина, и наличие массового движения являются, по сути, вторичными для понимания фашизма именно как формы политической или, даже шире, социальной власти. То есть проект фашизма с этой точки зрения состоит прежде всего в радикальном изменении общества.
И мне кажется, что именно вот этот третий подход – подход, в центре которого стоит представление о характере политического режима, о том, что представляет собой победивший фашизм – он является актуальным и по сей день.
Н. СОКОЛОВ: Понятно. Но тем не менее фашизм приходит к власти под некоторыми знаменами, под некоторыми лозунгами, которые как-то определяются его доктриной. Вот в чем доктринальная специфика фашистских режимов? Можно ли говорить о том, что особенностью фашистской идеологии является, как некоторые исследователи говорят, революционный консерватизм, то есть революционными методами отстаиваются консервативные и даже ретроградные цели? Или это не совсем верно?
И. БУДРАЙТСКИС: Это на самом деле дискуссионный вопрос. Потому что когда мы говорим о консерватизме или о революционном консерватизме, мы прежде всего подразумеваем, что он противостоит модерности, модернизации. Но многие историки, которые изучали фашизм середины XX века, они подчеркивали, что фашизм в Италии или в Германии представлял модернистский проект, в нем были черты модернизма. Потому что фашизм в Италии или в Германии…
Н. СОКОЛОВ: Несмотря на педалирование традиционных ценностей?
И. БУДРАЙТСКИС: Да. Потому что лозунг нового человека, нового определения человеческой природы, радикального изменения общества через преодоление каких-то отживших форм на самом деле очень характерен для фашизма. Я имею в виду для исторического фашизма, для фашизма XX века. Если мы, например, вспомним роль, которую модернистские течения, модернистские образы, футуризм играли для итальянского фашизма, если мы вспомним те модернистские формы пропаганды, использования новейших достижений техники, культ техники, характерный для германского нацизма, мы обнаружим, что фашизм на самом деле не представляет собой такую вот радикальную антитезу модернизации.
И, в принципе, если говорить о специфической ситуации первой половины XX века (и здесь мы подходим уже к вопросу фашизма как движения и его лозунгов), то стоит вспомнить, что массовые фашистские движения возникали как движения, противостоящие прежде всего левому движению, движения, противостоящие угрозе реальной или гипотетической революции.
Н. СОКОЛОВ: Коммунистической прежде всего.
И. БУДРАЙТСКИС: Да, безусловно. Ну, коммунистической и, так скажем, рабочего движения в самом широком смысле. Потому что, как мы знаем, первыми жертвами фашизма и в Германии, и в Италии стали и социалистические партии, и профсоюзы, и все формы рабочей самоорганизации, которым был противопоставлен проект единства нации, корпоративного государства, как это формулировалось, например, в итальянском фашизме или в австрофашизме начала 30-х годов. Поэтому с точки зрения фашизма как массового движения фашистский проект был альтернативой обновлению общества, которое противопоставлялось коммунистическому проекту обновления общества.
И в этом смысле фашизм представлял собой на самом деле такое довольно эклектическое и внутренне противоречивое сочетание каких-то элементов модернистских идей, модернизации и консервативных идей.
Н. СОКОЛОВ: А под какими же знаменами тогда удавалось мобилизовать вот эти массовые движения? Ведь демографическая ситуация в Европе в 20–30-е годы была совсем не такая, как ныне – Европа была гораздо более молодой, гораздо более энергичной. И, соответственно, рекрутировалась в эти движения – и так оно исторически и было – рекрутировалась в значительной степени молодежь. Каким образом это происходило?
И. БУДРАЙТСКИС: Вот такой известный исторический социолог Майкл Манн в своей книжке о фашизме как раз сосредотачивается на вот этом молодежном характере фашистского движения. Он показывает, что массовые фашистские движения рекрутировались из людей от 20 до 30 лет и имели ярко выраженный парамилитарный характер.
И вот в этом парамилитарном характере отражалась связь, глубокая связь фашизма с последствиями Первой мировой войны, с тем, что огромное количество молодых людей, которые прошли через войну, оказавшись в мирной ситуации, которая была далеко неблагоприятной, которая была связана с обострением социальных конфликтов, с экономическим спадом, с неустойчивостью традиций политической демократии, она приводила к тому, что вот эти огромные массы бывших фронтовиков, они искали возможность каким-то образом воспроизвести атмосферу такого эгалитарного боевого братства уже в рамках политических движений.
И почему, например, коммунисты или социалисты, рабочее движение представлялись для них в качестве оппонентов? Потому что в них они видели таких вот поджигателей социального конфликта, тех, кто раскалывает единство общества, тех, кто снова возвращает их в ситуацию противостояния, тех, кто подвергает сомнению их представление о каком-то духовном, боевом братстве. И с этой точки зрения, конечно, вот эта среда – она была главной питательной средой для фашистских движений. Именно поэтому очень сложно вывести какой-то главный социальный компонент фашизма.
Мы знаем, например, что в советской историографии преобладала такая вот идея, что фашизм середины XX века был движением мелкой буржуазии, что вот в ситуации экономического кризиса вот именно вот эти промежуточные классы, то есть какие-то социальные группы, которые не принадлежали ни к индустриальным рабочим, ни к крупной буржуазии, они чувствовали себя ущемленными, потерянными и становились массовой базой для фашистских движений.
В принципе, вот эта точка зрения не вполне подтверждается эмпирикой, потому что мы видим на историческом материале, что фашистские движения социально были довольно разнообразные, там участвовали и рабочие, там участвовали и аристократы, там участвовали и студенты. Там студенчество было такой важной силой и для немецкого нацизма, и для итальянского фашизма, и для фашистских движений в других странах.
И главное, что их объединяло, что их сплачивало – это достаточно противоречивый набор лозунгов, в центре которого находилось представление о необходимости единства нации, о том состоянии, в котором все вот эти потерянные человеческие существования, они почувствуют свою глубинную органическую общность, основанную на национальном, культурном или расовом единстве.
Н. СОКОЛОВ: Ну да. Но при этом нация понимается как единство, грубо говоря, крови и почвы
И. БУДРАЙТСКИС: Такое вот расовое представление о народном единстве, оно было характерно для прежде всего немецкого нацизма и для таких вот ориентировавшихся на него движений в ряде других стран. Тем не менее мы знаем, например, что для итальянского фашизма вплоть до конца 30-х годов расизм вообще не был характерен и в итальянском фашизме вплоть до конца 30-х годов не было, например, антисемитизма. Многие итальянские евреи, принадлежавшие к высшим сословиям, они вполне с симпатией относились к итальянскому фашистскому режиму.
Поэтому, собственно, вывести какую-то непротиворечивую доктрину фашизма, которая бы находилась в неизменном виде и которая бы сопровождала всю историю фашизма от его становления до его прихода к власти и развития в качестве осуществленного фашистского режима, достаточно сложно.
Такой социолог знаменитый и современник фашизма Карл Поланьи, он вообще считал, что нельзя говорить о нацистской или фашистской идеологии как таковой. Он говорил о том, что фашистские лозунги представляют собой технологию господства, это крайне внутренне противоречивый набор требований, который скорее опирается на политическую волю элит (я сейчас вернусь к этой важной характеристике уже фашизма как режима), и что, в общем-то, у фашизма нет связанной идеологии в том виде, в котором, например, она характерна для коммунизма или социализма.
Н. СОКОЛОВ: То есть это всегда некая эклектика?
И. БУДРАЙТСКИС: Это всегда некоторая эклектика, да. Потому что если мы попытаемся проследить интеллектуальные истоки фашизма, то нас всегда будет ждать большое количество неожиданностей. То есть, например, очень часто говорят, что вот европейский иррационализм, критика просвещения, антимодернизм, они, в общем-то, несут такую вот интеллектуальную ответственность за фашизм. Есть там среди ряда исследователей такая тенденция, что вот есть конкретные мыслители, Фридрих Ницше, например, чье учение напрямую предопределило какие-то структуры фашистской мысли, фашистской доктрины.
На самом деле это не вполне так. Если мы, скажем, посмотрим на итальянский фашизм, то для него центральным была такая вот традиция правого гегельянства. Вот, кстати, сам термин «тоталитаризм» – это термин, который был впервые использован именно в фашистской Италии в 20-е годы таким вот главным официальным философом муссолиневского режима Джованни Джентиле. И вот Джованни Джентиле выводил итальянский фашизм из гегельянства.
То есть он говорил о том, что именно в государстве, в его финальной полноценной реализации воплощается дух истории, воплощается дух народа. И для того, чтобы государство перестало быть только внешним институтом, но стало также внутренним самоощущением каждого отдельного гражданина, необходимо тотальное единство, необходимо слияние индивидуального и коллективного, объективного и субъектного.
И именно поэтому государство, как писал Муссолини в своей «Доктрине фашизма», является не административным началом, а началом духовным. То есть государство существует не только в виде какого-то внешнего по отношению к человеку закона, но это его глубокое внутреннее чувство, оно соответствует его естеству.
Н. СОКОЛОВ: Я очень люблю фразу Муссолини о том, что для фашистов все состоит в государстве и не существует ничего человеческого или духовного, кроме государства, чему придается ценность. Это общая черта любых фашистских?..
И. БУДРАЙТСКИС: Нет, совершенно нет. Потому что мы знаем, что, например, для германского нацизма, для него центральным было понятие расы. И государство было с этой точки зрения вторичным по отношению к расовой принадлежности. И на самом деле, если мы посмотрим на большое количество самых разных фашистских движений, мы увидим, что государство не для всех из них представляет какую-то первичную ценность.
Например, во Франции режим Петена, вот вишистский режим, коллаборационистский режим во времена немецкой оккупации, который, в общем, тоже вполне можно считать фашистским, который тоже опирался на определенный круг фашистских организаций, он не видел серьезной проблемы в том, что французское государство почти перестало существовать или оно перестало существовать в тех границах, в которых оно существовало исторически. Потому что была гораздо важнее победа Франции духа над Францией буквы, как это формулировал такой вот французский ультраправый мыслитель Шарль Моррас.
То есть не страшно, что Франция как единое государство перестала существовать, потому что это государство было порочное, это было атеистическое республиканское государство, которое забыло исконные французские ценности, и теперь эти ценности возвращаются вишистским режимом, то есть Францией духа. И вот эта Франция духа, она совершенно не должна соответствовать Франции как историческому государству.
Поэтому, в общем-то, мы видим, что даже в этом центральном вопросе – в вопросе о государстве как высшей ценности – у фашистов существовали самые разные позиции и какой-то единой такой государствоцентричной, этатистской доктрины из них вывести нельзя.
Точно так же, например, как сложно сказать, что фашизм был всегда связан с какой-то особой ролью государства в экономике. Например, итальянский фашизм, особенно в свой ранний период, вот до конца 20-х годов, он экономически исповедовал доктрину крайнего либерализма, то есть невмешательства государства в экономику. Затем, уже в 30-е годы, Муссолини делает поворот к дирижизму, к вмешательству государства в экономику. И, в общем, и то, и другое, оно не звучало как какое-то серьезное видоизменение фашистской доктрины.
Н. СОКОЛОВ: Так, ну как-то вы меня огорчили. Значит, ничего строго специфичного для фашизма мы не обнаруживаем ни на уровне доктрин, ни на уровне массовых молодежных движений. Тогда в чем специфика? Специфика в режиме, который устанавливается этими партиями?
И. БУДРАЙТСКИС: Да, совершенно верно. Да, я считаю, что специфика в режиме и в отношении между государством и обществом. То есть мы уже с вами упомянули, что для фашизма принципиальна идея преодоления любых конфликтов внутри единого тела нации, преодоления любых социальных, классовых конфликтов, преодоления политических разногласий и слияниея государства и общества в единое целое, в тотальное государство, как это формулировал Муссолини, или в какое-то вот расовое единство Третьего рейха, как это формулировал Гитлер. Тем не менее то принципиально общее, что есть у всех этих представлений – это идея о полном отсутствии какой-либо автономии общества.
Ведь что делал каждый фашистский режим в самые первые дни, месяцы, годы своего существования? Он последовательно, радикально и бескомпромиссно уничтожал то, что можно назвать гражданским обществом, то есть любые формы самоорганизации, будь то политические партии, профсоюзы, любые гражданские организации, которые не подчинялись вот этому единому государственному началу.
И в этом смысле я думаю, что определение Ханны Арендт в ее известной книге «Истоки тоталитаризма» является очень верным. Потому что Ханна Арендт говорила, что особенностью тоталитаризма… Я считаю, что самая сильная вообще часть книги Арендт – это ее описание именно нацистской Германии, которую она очень хорошо знала и которой она дала совершенно блестящий анализ.
Для Ханны Арендт тоталитаризм характеризуется не тем, что над всем обществом устанавливается политический контроль, не тем, что все общество политизируется, не тем, что все обязаны участвовать в политике, а наоборот, тоталитаризм характеризуется крайней деполитизацией, крайней атомизацией общества, когда каждый отдельный гражданин, каждый отдельный индивид включается в вот эту общую, не зависящую от его личной воли, не зависящую от его личных представлений, не зависящую от его представлений о каких-то групповых социальных интересах, машину власти. С этой точки зрения фашизм представляет собой такую финальную победу над обществом, дезорганизацию общества.
Поэтому прежде всего фашистский режим – это радикальная деполитизация. И в этом смысле фашистские режимы первой половины XX века, они очень хорошо объяснимы с точки зрения социальной динамики этой эпохи. То есть социальная динамика этой эпохи – это кризис рыночной экономики, капиталистической экономики, это кризис политической демократии, из которого правящие элиты, правящие группы ищут какой-то радикальный выход. И вот этот выход они находят в том потенциале, который несут вот эти массовые фашистские движения.
Вот упомянутый мной Поланьи, он считал, что вообще ключевым в становлении фашистских режимов является не движение снизу, а решение сверху. Не movement, не движение, а move, как бы поворот, поворот сверху. И мы знаем, что, например, приход Муссолини к власти, приход Гитлера к власти был возможен только потому, что правящие группы этих стран приняли некое коллективное решение о том, что вот эти фашистские движения допускаются к власти. Там, где правящий класс был не готов к таким решениям, там фашисты потерпели поражение. Мы знаем, например, что во Франции в 30-е годы было достаточно сильное фашистское движение, были попытки фашистских мятежей в 1934 году.
Н. СОКОЛОВ: Я как раз хотел напомнить, что довольно сильное было в Британии фашистская движение.
И. БУДРАЙТСКИС: В Британии, абсолютно верно. Мосли, Британский союз фашистов. То есть, в принципе, фашизм был действительно панъевропейским явлением. Во всех европейских странах существовали фашистские движения, но далеко не во всех этих странах эти движения смогли прийти к власти. И причина именно в том, что в каких-то странах им позволили прийти к власти, их к этой власти допустили.
И вот некоторые современные исследователи фашизма, изучающие именно структуру фашистских режимов, они показывали, что вот в этой структуре всегда существовали как бы два уровня. То есть один уровень – это фашистские партии, врастающие в государство. То есть мы знаем, что, например, СС в Германии или фашистская партия в Италии, они практически стали частью государственных структур. Тем не менее параллельно им продолжали существовать структуры как бы старого дофашистского государства.
И даже если посмотреть с точки зрения такой вот политическо-правовой, то фашистские режимы, они не поменяли то устройство, которое существовало в Италии или в Германии до их становления. То есть Италия на протяжении всей власти Муссолини оставалась монархией и в 1943 году, когда под влиянием изменения баланса сил во Второй мировой войне вот эти старые элиты поняли, что Муссолини их больше не устраивает, что нужно переходить на сторону союзников, вот эти структуры старого государства, они произвели переворот, отстранили Муссолини и снова на первый план выставили короля, который за все время власти Муссолини эту позицию сохранял, и Италия оставалась монархией.
Точно так же в этом смысле можно говорить и о Германии, потому что Гитлер же не отменил веймарскую Конституцию, он просто приостановил ее действие. И весь гитлеровский режим представлял собой ситуацию чрезвычайного положения. То есть Гитлер объявил чрезвычайное положение, в котором все обычное право приостанавливает свое действие, и, в общем, это чрезвычайное положение продолжало сохраняться в Германии вплоть до 1945 года.
Мне кажется, что это как раз очень хорошая иллюстрация этого понимания фашистских режимов как того, что прежде всего имеет своим источником волю правящих элит, волю государственной бюрократии, а не автономную, независимую роль фашистских движений.
Н. СОКОЛОВ: Хорошо. Последний у меня по этой части вопрос. Скажите, пожалуйста, а насколько важна для этих фашистских конструкций фигура вождя и его личные качества?
И. БУДРАЙТСКИС: Здесь вот мы подходим к очень важному вопросу, потому что, конечно, для исторического фашизма, для фашизма середины XX века фигура вождя абсолютно принципиальна. То есть в фигуре вождя воплощается дух государства, воплощается дух расы, дух нации. Фашистский вождь представляет собой яркий пример харизматического лидерства, то есть лидерства, которое связано не с институтами, которые делегируют лидеру определенные полномочия, а с какими-то его чрезвычайными личными качествами, с его потрясающими ораторскими способностями, с его харизмой, с его влиянием на массы. И в этом смысле, конечно, фашизм середины XX века невозможно без такой фигуры вождя представить.
Хотя стоит вспомнить, что далеко не все фашистские лидеры XX века были сильными харизматиками. Например, Салазар в Португалии.
Н. СОКОЛОВ: Как раз я вспомнил Салазара, которого считали каким-то алхимиком и профессором. Но вот эта магия вождизма, она же может иметь разные формы.
И. БУДРАЙТСКИС: Она может иметь разные формы. Далеко не все харизматические вождистские движения были фашистскими. То есть были и популистские движения, и левопопулистские движения середины XX века, связанные с харизматическими лидерами.
Но здесь мы подходим к вопросу о современности – это очень серьезный вопрос – можно ли считать, что какие-то современные ультраправые популистские партии или, например, президент Российской Федерации, вот они представляют собой тот же тип харизматического лидерства, который был характерен для фашистских режимов XX века. И здесь мы видим, что, конечно, этот тип лидерства, он укоренен в конкретной исторической ситуации. То есть, например, сегодня точно можно сказать, что он не является обязательным. Он не является обязательным хотя бы в силу того, что современная пропаганда, современные возможности воздействия на массовое сознание, они очень серьезно отличаются от середины XX века. И то же самое касается и более широкого вопроса – вопроса о массовом движении.
Н. СОКОЛОВ: То есть вы считаете, что фюрера можно заменить телевизором?
И. БУДРАЙТСКИС: Абсолютно фюрера можно заменить телевизором. Точно так же, как массовое движение, которое связано всегда с неким коллективным переживанием, можно заменить таким вот очень индивидуализированным, очень таким вот атомизированным потреблением государственной пропаганды. Для того чтобы сегодня привести общество в состояние покорности, характерное для фашистского режима, совершенно нет необходимости в том, чтобы постоянно проводить какие-то массовые действа, шествия, для того чтобы заставлять людей снова и снова пережить такой вот физический дух коллективности.
Н. СОКОЛОВ: То есть все это можно заменить социальными сетями?
И. БУДРАЙТСКИС: Все это можно заменить телевизором, все это можно заменить социальными сетями, безусловно. И мы видим, например, что сегодня потребление какой-то пропаганды, ультраправой фашизоидной пропаганды, оно происходит индивидуально. То есть люди изолированы друг от друга, они замкнуты в своих квартирах, в своих каких-то пузырях информационного потребления, и для них совершенно нет никакой необходимости в массовом коллективном взаимодействии. У людей сейчас нет такой потребности в том самом духе братства, единства, которая была характерна для середины XX века и которую использовал фашизм. То есть фашизм использовал эту энергию коллективизма, которая сама по себе не была специфически фашистской.
Н. СОКОЛОВ: Правильно ли я понимаю, что вы скорее готовы согласиться с печальным и пессимистическим выводом Умберто Эко, который заканчивал свое эссе о вечном фашизме констатацией, что вечный фашизм может представать в самых невинных форм и наш долг – выявлять его сущность и указывать на новые его формы?
И. БУДРАЙТСКИС: Да, я, безусловно, готов с этим согласиться. Другое дело, что эти формы уже, к сожалению, не являются невинными. Тем не менее, безусловно, нужно согласиться с тем, что если мы говорим о возможности и реальности фашизма сегодня, то мы должны понимать, что этот фашизм точно не будет похож на то, что было в середине XX века. И об этом, кстати, говорил не только Умберто Эко, но и большое количество других современных исследователей и историков фашизма.
Н. СОКОЛОВ: Ну вот скажите, в 2019 году, если я не ошибаюсь, вышла книжка Энцо Траверсо «Новые лица фашизма». Что нового, собственно, там в этом анализе? Что он предлагает?
И. БУДРАЙТСКИС: Это действительно очень интересная книжка. Траверсо изучает современные ультраправые и фашистские движения в прежде всего европейских странах. Сам Траверсо – он итальянец. Поэтому, естественно, для него близко то, что происходит в Италии. И мы знаем, что, например, нынешняя премьерка Италии, она открыто говорит о том, что она гордится муссолиневским периодом в Италии, что она считает себя наследником.
Н. СОКОЛОВ: Политические аналитики говорят, что она после прихода к власти перестала об этом упоминать почему-то.
И. БУДРАЙТСКИС: Да, после прихода к власти она перестала упоминать об этом по понятным причинам. Потому что ей нужно опираться на какую-то широкую правую парламентскую коалицию, потому что это не совсем приемлемо для лидера государства. Тем не менее то, что она об этом говорила до прихода к власти, это как бы не случайно, это должно настораживать. Потому что, как Траверсо подчеркивает, до этого, до Мелони, человек, который бы ассоциировал себя напрямую с фашистским периодом в Италии, у него просто не было никогда шансов стать премьер-министром. Сегодня мы видим, что это оказалось возможным.
Тем не менее очень многие ультраправые движения в разных странах, они не подчеркивают такой прямой преемственности. Например, AfD в Германии, наоборот, всячески открещивается от преемственности с нацизмом, с Гитлером. Тоже по вполне понятным причинам.
Но главное их отличие, оно состоит даже не в этом, а в том, что это партии, которые, во-первых, опираются на электоральную поддержку и не являются парамилитарными. То есть у сегодняшних ультраправых в Европе нет отрядов штурмовиков и они мыслят свой приход к власти, разрабатывают свою политическую стратегию не исходя из необходимости сокрушить демократические режимы, а исходя из представления о фундаментальной слабости этих режимов и возможности использовать эффективно их механизмы для прихода к власти.
Второй отличительной особенностью вот этого современного фашизма или «постфашизма», как его называет Траверсо, является его как раз такая гораздо большая по сравнению с историческим фашизмом консервативная и антимодернистская направленность.
Мы видим, что сегодня абсолютное большинство сторонников вот этих движений, они принадлежат к старшему поколению. Это больше не движения молодежи. Это партии, которые опираются на пассивную поддержку. То есть это не движения, которые готовы выводить сотни тысяч своих сторонников на улицы. И это движения, которые стремятся не к экспансии, но к защите. То есть нужно защитить европейскую культуру, нужно защитить Францию или Италию, или Британию от вторжения мигрантов или от расового смешения. Нужно вернуться к чему-то, что уже было. Эти движения гораздо больше основаны на реакционной ностальгии, чем на модернистской утопии нового расового единства, нового человека и так далее.
Н. СОКОЛОВ: А тогда почему о них говорят как о протофашистских или постфашистских?
И. БУДРАЙТСКИС: О них говорят так прежде всего потому, что их цель, их финальная задача в том, чтобы уничтожить те элементы демократии, которые еще достаточно глубоко укоренены в их обществах: уничтожить остатки социального государства, уничтожить силу профсоюзов, уничтожить права меньшинств и так далее, и так далее, привести общество к состоянию некого утраченного единства.
И вот в этом представлении о необходимости органического единства они, в общем-то, сближаются с классическим фашизмом. Потому что вот эта идея того, что общество должно быть консолидировано, что в нем не должно быть никаких паршивых овец, в нем не должно быть тех, кто считает интересы своей группы или своего класса, или своего политического лагеря важнее неких интересов страны в целом, которые естественно воплощены в правительстве, в лидере и так далее, вот все эти элементы необходимо устранить. В этом смысле их финальная цель, финальная задача, она угрожающе близка тому, что из себя представляли фашистские режимы в XX веке.
Н. СОКОЛОВ: Печальную вы набрасываете нам картину, поскольку все черты очень узнаваемы и как-то легко опознаются в разных частях Европы. А что вы думаете, какие новые коалиции могут противостоять этой атаке? Ведь невозможен старый фашизм, но в связи с этим невозможен и старый антифашизм образца 30-х годов и 40-х. Как вы себе представляете, какие варианты возможного развития будущего антифашизма?
И. БУДРАЙТСКИС: То есть, во-первых, очень важно возрождать антифашизм. Потому что антифашизм исходит не только из негативной задачи, из задачи противодействия фашизму, но исходит из того, что он противопоставляет ему какие-то альтернативные ценности. И эти альтернативные ценности – это, безусловно, ценность демократии, это ценность важности представительства, важности интересов тех, кто лишен представительства, тех, чей голос не слышен (обездоленных, бедных, меньшинств, женщин и так далее и так далее).
И, конечно, антифашизм основан на идее активности общества. Антифашизм – это идея сильного общества, которое может защититься от вот этого унифицирующего репрессивного давления государственного репрессивного аппарата сверху.
Н. СОКОЛОВ: Речь идет прямо-таки о гражданском обществе, о некоммерческих организациях или все-таки возможна какая-то роль традиционных институтов? Университет, церковь, суд – они какую-то роль могут здесь сыграть?
И. БУДРАЙТСКИС: Безусловно. И сейчас мы видим, что, например, существует ряд режимов, таких как режим Эрдогана в Турции или до недавнего времени режим Болсонару в Бразилии, или режим Моди в Индии, которые, например, тот же Траверсо считает близкими к этим новым фашистским или постфашистским режимам. Но тем не менее мы видим, что важным препятствием на пути полного осуществления их проекта являются сильная традиция общественной самоорганизации и демократические институты, укорененные в обществе.
То есть очень важно понимать, что институты не могут работать сами по себе. Это не машины, это точки, которые отражают определенный баланс сил. Если такие институты, как парламент, политические партии, независимые медиа, профсоюзы, если они не наполнены действительным участием и действительной поддержкой снизу, сами по себе просто как правовые формы они, конечно, фашизации противостоять не могут. И в этом смысле необходимо рассматривать даже правовые институты как такое вот поле борьбы между фашизирующимся государством и защищающимся гражданским обществом.
Н. СОКОЛОВ: И каковы здесь могут быть успешные ходы за белых?
И. БУДРАЙТСКИС: Успешные ходы – это, естественно, участие в общественной жизни в самых разных формах, это политическая активность, это понимание того, что общество – это не совокупность просто индивидов, каждый из которых печется исключительно о своих личных интересах, это понимание общества как ценности, как общей ценности, которую нужно защищать. Если все люди будут воспринимать политику как какой-то процесс, который происходит помимо их воли, помимо их участия где-то на каком-то другом, метафизическом этаже, то такая атомизация, такая деполитизация, такая индивидуализация – это прямой путь к становлению нового фашизма.
Н. СОКОЛОВ: Так, хорошо, но если эта деполитизация и атомизация уже состоялась, то что с этим делать? Все социологи в один голос говорят, что в России полная атомизация и абсолютная деполитизация. Что делать?
И. БУДРАЙТСКИС: Мы знаем, что даже классические фашистские режимы тоже представляли собой крайнюю деполитизацию. В этом знаменитом эссе Умберто Эко, которое вы уже сегодня упоминали, там есть момент, где он описывает ситуацию, когда он после свержения Муссолини купил утренние газеты…
Н. СОКОЛОВ: Пошел покупать газеты.
И. БУДРАЙТСКИС: Пошел покупать газеты, да, и оказалось, что в стране существует не одна партия фашистская.
Н. СОКОЛОВ: А по крайней мере шесть.
И. БУДРАЙТСКИС: Шесть. У них есть разные программы, разные позиции. Поэтому я думаю, что эта деполитизация общества – это не приговор. И в случае изменения ситуации, которое может включать и внешние обстоятельства, и обстоятельства внутреннего кризиса, такая вот реполитизация общества, открытие того, что политических позиций может быть много, что вот это единство народа и вождя не является каким-то непреодолимым, вот оно абсолютно возможно, абсолютно реально.
Н. СОКОЛОВ: Спасибо вам за эту оптимистическую ноту. Давайте мы будем на ней завершать. Спасибо вам за содержательный разговор, чрезвычайно полезный. Как-то от новостей полезно перейти к политической философии и немножко воспарить над сиюминутной рябью событий. Большое вам спасибо за то, что вы нам помогли это сделать.
Большое спасибо. Всего доброго.