«После фашизма»: Старение и смерть диктатуры: Уроки испанского
Поскольку Россия не может быть разгромлена в тотальной войне а-ля Германия или Италия, во всяком случае нет людей, которые дерзнут попытаться взять Москву, где находится ядерная кнопка, какая-то внутренняя трансформация представляется более вероятным сценарием…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Встречайте новый выпуск исторической программы «После фашизма» на «Живом Гвозде».
В цикле программ, посвященных разбору исторического опыта стран, переживших фашизм, поговорим с экспертами о механизмах становления авторитарных и тоталитарных режимов, особенностях их преодоления в разных странах, имеющих различные культурные и политические традиции.
Гость нового выпуска — Александр Баунов, автор книги «Конец режима: Как закончились три европейские диктатуры». Ведущий — историк Никита Соколов.
Н.СОКОЛОВ: Добрый день, у микрофона — историк Никита Соколов. Мы продолжаем серию передач «После фашизма», в которых обсуждаем со специалистами, со сведущими людьми механизмы становления авторитарных и вообще недемократических режимов и пути их преодоления в разных странах.
Наш разговор можно видеть на YouTube-трансляции на канале «Живой гвоздь» и в мобильном приложении «Эхо», также на его сайте.
Сегодня наш гость Александр Германович Баунов, журналист, филолог-античник, публицист, в прошлом дипломат, а ныне старший научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии и Европейского университета, института во Флоренции.
А.БАУНОВ: Здравствуйте.
Н.СОКОЛОВ: Я самое главное еще не сказал, что Александр Баунов в нашей программе потому, что он автор замечательной книги, которую я всем рекомендую, которая называется «Конец режима». Как закончились три европейские диктатуры. Там речь идет об Испании, Португалии и Греции.
Сегодня я попросил Александра Германовича сосредоточиться преимущественно на Испании, поскольку времени у нас не очень много, а производить длительные сравнительные экзерсисы едва ли будет возможно.
Скажите, пожалуйста, каковы особенности авторитарного режима в Испании? Почему так долго и какими средствами удавалось Франко так долго, как вы выражаетесь в свое книге, держать «точку равновесия»? И каковы, собственно, были элементы этой конструкции, которые позволили, во-первых, ей так долго существовать, а, во-вторых, предопределили своеобразные пути выхода из этого режима?
А.БАУНОВ: Я не могу сказать, что сравнения мешают, отвлекают или развлекают, они могут вполне себе и помогать. Когда мы говорим про особенности, мы же говорим про отличия от того, может быть, образца. Кстати, когда мы говорим о фашизме или о фашизмах, — какой из них мы считаем образцовым: первый по времени в виде итальянского или самый, может быть, известный в виде германского, или самый длительно существующий вроде испанских или португальских версия — по 40 лет? Это тоже делает его в какой-то степени точкой отчета.
Что могло бы быть с Италией или Германией, если бы они, например, не устроили мировую войну, могли бы они существовать по 40 лет? И вот, собственно, испанский вариант дает ответ: скорее да, чем нет. Несмотря на все безумства и все репрессии, даже гражданскую войну в начале, в момент прихода власти. Что итальянский фашизм, что германский пришли к власти без гражданской войны, то есть, не бомбя собственные города, не отчуждая, не изгоняя огромную часть собственного населения. Кто знает, смогли бы они без войны создать некоторую устойчивую конструкцию.
Но есть и большая разница, конечно, между этими двумя более известными версиями фашизма и, может быть, чуть менее известным — испанским, мы не будем, наверное… а, может быть, и будем спорить о широте НРЗБ фашизма, в частности, его менее революционный характер. Всегда фашистский режим устроен, как традиционалистская революция.
Н.СОКОЛОВ: Ну да, они все клянутся консервативными ценностями.
А.БАУНОВ: Они не просто клянутся консервативными ценностями. Клясться консервативными ценностями может и британская королева. Зависит от того, что это за королева. Клясться консервативными ценностями могут и консерваторы. Ватикан, например. Он все время продвигает консервативные ценности и либерализуется в последнюю очередь среди всех европейских государств или институций. Тем не менее, мы не называем Ватикан фашистским режимом или католическую церковь некой фашистской конструкцией.
Фашистским делает режим комбинации консерватизма и революционности. То есть консервативные ценности, которые вроде бы принадлежат старой элите… То есть, что такое консерватизм? Это живем, как раньше — в том укладе, в тех ценностях, в той системе представлений, в тех традициях, в том видении истории, в котором жили и раньше, ничего не меняем, или меняем плавно, постепенно. Это консерватизм. А когда «живем как раньше» является не инерционный проектом, мы не просто живет как раньше практически бессознательно, а сознательно консервативным проектом, даже силой навязанным консервативным проектом — вот тут консерватизм превращается в фашизм. Примерно такая же разница между исламом и исламизмом политическим, исламом и условным талибанизмом, этим фундаментализмом исламским, который говорит от имени традиции, продвигает эти традиционные ценности, но делает это часто с разрушением традиций, вопреки традициям.
Мы видим, что исламисты, которые у нас были главной проблемой мира до ковида и до российского вторжения в Украину… Ведь мы наблюдали много раз, как исламисты разрушают не только доисламские памятники собственной нации, собственного народ, собственной страны, как делали талибы в Афганистане с буддистским наследием или Исламское государство в Сирии с храмами Пальмиры, что им давно забытое и никем не почитаемое божества Ваал спать не давало, что они два храма взорвали. Один — Валла, другой, не помню, какого женского божества. Или в Тимбукту, где они разрушали мечети НРЗБ всяких почитаемых святых, потому что почитание святых в мусульманской традиции, очищенной от позднейших наслоений, очищенной от культуры. Фашизм — это такое революционное навязывание консерватизма вопреки и прогрессу и каким-то прогрессистским вызовам, как социалистического, так и либерального толка, в том числе, вопреки жизни и нормам старой элиты то есть это антиэлитистский консерватизм в отличие от элитарного консерватизма, который представляет собой институции вроде старых монархий — вот эта английская королевская семья или не обязательно английская или Ватикан с его двухтысячелетней историей. Вот, собственно, это антиэлитистский революционный консерватизм.
Н.СОКОЛОВ: В чем заключался антиэлитистский консерватизм Франко? Что в нем было такого революционного?
А.БАУНОВ: В этом, собственно, и особенность испанского, видимо, фашизма или полуфашизма, которая делала его более устойчивым — его меньшая революционность сравнительно с итальянским и немецким аналогами. Хотя мы помним, что и там и там старые элиты — и прусские помещики, банкиры и промышленники Рейна считали, что они управляют Гитлером (или, соответственно, Муссолини), тем не менее, мы видели, что он использовал их точно так же, как сейчас Путин использует, например, технократов, либералов системных бывших, да, собственно, весь русский бизнес, который сложился весь до него или мимо него или благодаря ему, неважно. Им казалось, что они поставили под контроль нового вождя, а вождь начал контролировать их.
В режиме Франко революционный элемент по сравнению с итальянским, немецким аналогом уменьшен. Он как раз ближе к современному российскому режиму, где, как мы видели буквально вчера, излишне, в том числе, консервативная, в том числе патриотическая революционность подавляется. На примере ареста Стрелкова-Гиркина, на примере разоружения, расформирования мятежников из «Вагнеров», какого-то не очень понятно, но тем не менее. И вообще сам мятеж показывает, что для настоящий революционных консерваторов, для настоящий патриотических революционеров путинский режим является достаточно полно выражающим их идеи. Вот Франко, он был такой. Он, собственно, комбинировал революционность и консерватизм. Соответственно, семьи, опоры, группы, столпы его режима — это не только и даже не столько фашистская партия, это массовая плебейская партия, которая должна построить новое патриотическое общество, где все живут ради нации, ради успеха нации, во имя единства нации. Эту идею он позаимствовал у классического фашизма.
Что такое фашизм? Это корпоративистское государство, которое снимает классовые, групповые противоречия во имя национального успеха. Нация объединяет больше, чем классы разделяют. Почему, собственно, фашизм — реакция на большевизм? Потому что большевизм, коммунизм — сначала коммунизм классический, европейский в конце XIX века, даже в середине, к концу потом в виде большевистских или анархических форм в Испании той же — пришел с идеей, что классы объединяют больше, чем нации. Что классовая принадлежность пролетариев поверх национальных границ объединяет пролетариев больше и делает буржуазию больше врагами этих пролетариев, чем их объединяет, например, язык, общие границы и так далее. А идея, которая взялась оппонировать этому классовому интернационализму — это, собственно, как раз такой корпоративистский национализм, что нация важнее класса, нация объединяет больше, чем классы. Поэтому буржуа, собственник и наемный работник одного и того же предприятия, если предприятие национально ориентировано, если оно проникнуто духом, идеей национального величия, национального единства — вот они должны чувствовать, что они вместе, каждый на своем месте делают великое дело для общей родины. Для этого нужно снять, уменьшить эксплуатацию, сделать так, чтобы пролетарий не чувствовал себя эксплуатируемым. Тоже еще почему фашизм — это ответ на большевизм. Это ответ на эксплуатацию. Тема эксплуатации. Если коммунисты говорят, что вас эксплуатируют, националисты фашистского толка говорят: «Нет, ничего подобного, мы можем найти на основе национального единения гармонию между собственниками и работниками так, чтобы они вместе чувствовали себя участниками общего дела.
Н.СОКОЛОВ: И состояли в одном профсоюзе.
А.БАУНОВ: И состояли в одном профсоюзе, как, собственно, это и было отчасти в Италии. И что первым делом сделал, например, Франко, придя к власти, даже в той зоне, когда он еще не контролировал всю Испанию, а только часть ее, там три года завоевывали страну националисты, — он отменил все профсоюзы именно классовые, где работники борются против работодателей, и создал так называемые вертикальные профсоюзы, где вся управленческая цепочка от владельца предприятия до последнего, как мы скажем, работника клининга состоят как раз в профсоюзе на вертикальной основе. Ну, естественно, этот профсоюз подчиняется Министерству труда, то есть это является не независимой структурой, а как бы частью государственного аппарата.
Но главная идея, что мы — работники и рабочие — состоим в одним профсоюзах, а не в каких-то разных. У вас там союз промышленников и предпринимателей, а у вас там союз работников сталелитейных предприятий или транспортников — Викжель какой-нибудь. Вот это все не нужно, потому что это разделяет страну, а нужны такие профсоюзы, которые объединяют страну. А это важно было, потому что, между прочим, диктатура Франко, как и гражданская война, была ответом на Испанскую республику с ее социальными экспериментами, где роль профсоюзов, в частности, которые контролировались социалистами, коммунистами, была очень большой. В том числе, профсоюзы поставляли на фронт гражданской войны вооруженные отряды профсоюзные.
И это было очень важной идеей: снять классовые различия. Но в отличие от классического муссолиниевского или гитлеровского фашизма Франко не снимал классовые различия так сильно за счет элиты прежней. Он пытался опираться одновременно и на старую элиту и на антиэлитистскую партию, на эту самую Фалангу. Но Фаланга была в каком-то смысле его соперником некоторое время. Партия, основанная Хосе Антонио Примо де Ривера по образцу, естественно, муссолиниевской фашистской партией, которые ходили в синих рубашках, формировала вооруженные отряды, занималась уличным нелегитимным насилием в отношении коммунистов, либералов, всяких республиканский деятелей и просто тех, кому не нравится — писателе, художников…
Н.СОКОЛОВ: Левые, насколько я понимаю, тоже в этом смысле не отставали.
А.БАУНОВ: Там была ситуация, похожая на ситуацию в Германии накануне прихода фашизма к власти, то есть было довольно много уличного партийно поляризованного насилия, когда государство утратило монополию на насилие. Не было готово наказывать своих сторонников чрезмерно рьяных за это самое нелегитимное насилие. Да, ситуация с насилием, конечно, вышла из-под контроля, но это не первый в истории случай, когда государство допускает на своих улицах политические разборки. Иногда просто потому, что у него нет аппарата, чтобы это остановить, иногда просто потому, что как-то пытается это использовать в своих целях.
Н.СОКОЛОВ: Благодаря чему Франко удавалось так долго поддерживать это равновесие?
А.БАУНОВ: Во-первых, благодаря насилию. Когда нам говорят: Русские сдались большевистской власти, приняли переворот коммунистический. Но, как мы помним, этому предшествовала кровопролитная гражданская война. Миллион погибших, миллион уехавших. 2,2 насколько я помню. Цифры не всегда возможно точно посчитать в таких ситуациях.
Вот, собственно, в Испании то же самое. Для нала ему пришлось завоевать страну. Когда говорят, что Франко совершил переворот, он совершил не переворот — она завоевал страну. Переворот — это когда ты приходишь, берешь власть в столице, тебе присягают. Вот если бы «Вагнер» зашел в Кремль, так бы и не встретил сопротивления по дороге, как он не встретил его до Тульской области. Вот это переворот.
А когда вы три года воюете, и при этом у вас в течение двух лет из этих трех в руках нет ни одного из крупнейших городов страны — потому что, напоминаю, что Валенсия, Мадрид и Барселона пали последними, три мегаполиса промышленных, три центра административных, — то это не то чтобы совсем переворот. Это война, где, в том числе, ему понадобилась помощь и германских нацистских войск и муссолиниевских фашистских войск и финансовая помощь ультраправых со всей Европы. Точно так же, как республика использовала помощью Советского Союза и интербригад из левой интеллигенции и левых рабочих тоже со всем мира. Но не использовала, кстати, официально ничьи иностранные войска.
Это было жестокое завоевание, в ходе которого Франко открылась некая истина. Сначала он очень переживал, что переворот не удался, что не удалось захватить власть в Мадриде. А потом он начал извлекать из этого выгоду. Он вдруг понял, что война — это прекрасный способ уничтожить тех, кто не примет твоего правления. Так что если ты совершаешь переворот мирно, ты не можешь полмиллиона человек изгнать и полмиллиона человек убить. Это технически невозможно, или возможно, но это нечто экстраординарное, какая-то полпотовщина. А вот если ты делаешь это в ходе кровопролитной трехлетней войны, то да, это тяжело, твои сторонники несут потери. Но, во-первых, среди твои сторонников несут потери тоже слишком пассионарные люди, например Фаланга. Фаланга — это антиэлитистская революционная партия, ультраправая, которая потеряла в ходе гражданской войны 60-70% своего состава довоенного. Значит, самые пассионарные ультраправые, которые грозили кулаком старой элите, этим помещиками, капиталистам во имя новой, преображающей нацию революцией, которые претендовали на власть, в конце концов.
Потому что, что такое фашистский режим? Это власть тоталитарной партией, прежде всего. Она может быть во главе с вождем, как это бывало в Германии, в Италии, в Советском Союзе в отдельные периоды. А может быть и без вождя, как это было в Советском Союзе в другие периоды или в Мексике. Но это партия, которая претендует на власть. Так вот во время войны мало того, что уничтожил физически большую часть своих соперников или тех людей, которые были готовы с оружием в руках противостоять его потенциальному правлению, но и в рядах своих сторонников самые непоседливые, самые амбициозные и в этом отношении вредящие идее личной власти вождя, они тоже были уничтожены.
И поэтому параллельно с победами в гражданской войне, с увеличением своей зоны контроля, с уменьшением республиканской зоны контроля он покорял Фалангу. Был ряд внутренних переворотов внутри Фаланги, арестов, репрессий, политтехнологических махинаций, в результате которых Фаланга, оставаясь единственной партией, потому что кроме того, что он запретил независимые профсоюзы, он первым делом запретил политические партии, потому что нация должна быть едина. А что такое «партия» по латыни? Партия — это partis (часть), а партия — это то, что по определению разделяют нацию на части. Зачем нам делить нацию на части, мы же во имя единства нации воюем. Вот у нации должны быть одна партия.
И он создал одну партию на основе Фаланги, он создал ее так, что испанская Фаланга из партии, которая претендовала на власть, на ту же роль, на которую претендовала НСДАП в Германии или фашистская партия в Италии стала партей при нем. Вот как мы говорим про «Единую Россию» — это партия не власти, а партия при власти. Вот, собственно, Фаланга испанская стала партией при власти, поменяла название, кстати, на более длинное, одновременно на более респектабельное. И в нее влились некоторые традиционалистские группы ультраправые, которые, в общем, сильно ее размыли.
И Франко удалось привести к управлению Фалангой людей более покорных, более покладистых, более приемлемых для него лично. Владимир Владимирович какой-то момент, по сути, ее возглавлял его зять (или тесть, я путаю) Муж сестры жены — это у нас кто? И сам он был главой Фаланги, потому что основатель Фаланги Хосе Антонио Примо де Ривера уже был в тюрьме на момент переворота, в тюрьме республиканского правительство по обвинению в хранении оружия, и его казнили через несколько месяцев после переворота. Попытка переворота франкистская 17 июля, а в ноябре Примо де Риверу казнили на всякий случай. Как вот царскую семью расстреляли на всякий случай. Потому что уж очень влиятельная единица находится в плену. Идет гражданской война. Лучше не рисковать. Лучше мы его убьем. Примерно с такой же логикой.
И место главы и основателя Фаланги оставалось вакантным. И он, конечно, совершил блестящий ход: он возглавил Фалангу сам. Создал культ расстрелянного Хосе Антонио Примо де Риверы, похожий на культ нацистский культ Хорста Весселя, автора нацистского гимна, который был жертвой левого насилия в Германии. И сделал его официальным героем, знаменем режима, а себя сделал главой этой партией. Еще родственника своего поставил фактически управлять, оттеснив, в том числе, сестру Хосе Антонио, которая была очень пассионарной в конце 30-х годов женщиной.
Во-первых, к вопросу о длительности режима ответ: репрессии против чужих, война, которая позволила изгнать или уничтожить чужих. Посмотрите, например, на аннексированных, оккупированных частях украинской территории мы видим тот же процесс. Те, кто не могут физически жить под управлением чужим — кремлевским, московским, — они либо уезжают, либо погибают, сопротивляясь. Остаются те люди, которым в общем и целом не то чтобы все равно, но, во всяком случае, которые не настолько готовы к активному сопротивлению. Вот примерно тот же процесс произошел со всей Испанией.
Полный запрет любой оппозиционной деятельности слева, любые формы, даже самые мягкие социализма, либерализма, некоторое укрощение и также устранение слишком пассионарных сторонников справа, в собственных рядах. Кстати, в той же войне погибло еще как минимум три генерала, более старших по возрасту, чем Франко и по выслуге лет. Тоже отчасти место освободилось для него.
И дальше осознание того, что опираться надо одновременно и на антиэлитистскую революционную партию и на старую элиту. Старая элита — это, прежде всего, церковь, армия, старый, еще доруспубликанский бюрократический аппарат и главное — монархисты. Испания была до республики монархией. Когда она стала республикой на выборах 31-го года, после выборов 31-го года, когда уехал король Альфонсо XIII, с королем не уехали все, кто считал, что Испания должна быть монархией. А это в основном старые деньги, старые землевладельцы, высокие военные чины, епископы, в общем, классический в широком смысле двор, не средневековый уже двор, это двор монархии ограниченной, конституционной 19-го, начала 20-го века, но, тем не менее, это в широком смысле двор. То есть это старая элита, которую он тоже инкорпорировал в качестве опор своего режима.
Но мало того, что он инкорпорировал, он еще умело балансировал на этих дух группах: антиэлитисты из Фаланги и элитисты из в широком смысле монархической семьи режима. И вот так вот он на них простоял, в общем, до смерти.
Н.СОКОЛОВ: Правильно ли я понимаю, что эта конструкция начинает разрушаться уже в 60-е годы по мере модернизации испанской экономики, когда она выходит из режима автаркии?
А.БАУНОВ: Да. Вы спрашиваете, зачем она вышла из режима автаркии. Здесь была масса вызовов этой конструкции. Первый вызов — это конец 30-х годов, когда на пике в Европе партийные фашистские режимы, они рвутся в бой. И Франко, кстати, как и Салазар в соседней Португалии для местных фашистов, прямых, буквальных подражателей Муссолини и Гитлера слишком вялый, блеклый, недостаточно революционный — этот вызов, который ему пришлось побороть. И для того, чтобы справиться с этим вызовом, он использовала генералов монархического крыла армии, которые не хотели, чтобы ими управляла эта массовая плебейская, крикливая партия. Они были в этом отношении нефашистским. Вот фашистское крыло антифашистского режима помогло справиться с фашистской партией.
Дальше после войны ситуация была ровно обратной, потому что партийные фашистские режимы проиграли войну. Режим партии Фаланги смотрелся очень странно, анахронично, Испания попала под санации, ее не взяли в ООН. И все ждали с недели на неделю вторжения союзников в Испанию, чтобы добить последние остатки фашизма в Европе, то, как минимум военного или какого-то переворота внутри страны, в частности, со стороны монархических элементов в армии. Зачем им терпеть этого выскочку с его фалангистами. Мы помним, что в мировой войне победили не только коммунистический Советский Союз, но и, например, монархическая Великобритания, традиционная парламентская монархия с либеральными институтами, США — демократия. И, конечно, дом королевский испанский был связан с испанским королевским домом, все друг с другом связаны.
И все ждали, начиная с 45-го года, что армия сместит Франко и вернет монархию, сделает Испанию нормальной страной, такой, как Великобритания с монархом конституционным во главе и, естественно, антикоммунистической, потому что уже начиналась холодная война. Между 45-м и 48-м это не важно. С 48-го года это было важным, чтобы страна была частью антикоммунистического в широком смысле пространства. Но этого можно было добиться и без фашизма.
Но этого и не произошло. Как раз тогда он и употребил против монархической части своего режима, католической части в качестве угрозы, в качестве пугала и собственной опоры Фалангу. Потому что Фаланга была в тот момент, действительно, массовой партией — несколько сотен тысяч человек с правом на оружие, с оружием, в том числе, на руках у многих. И, конечно, члены этой партии, верхушка партии прекрасно понимали, что в монархической Испании у них нет будущего. Если сейчас монархисты совершат переворот или сместят, отстранят Франко, призовут на престол легитимного наследника, который жил сначала в Швейцарии, потом в Португалию переехал по соседству, то зачем Фаланга? Все вернется в форме более мягкой, не совсем демократической, может быть, отчасти авторитарной, но, тем не менее монархия, где не нужна будет такая плебейская партия фашистского типа.
Поэтому эта партия помогла контролировать этих монархистов в рядах режима. Но дальше случилось следующее. Испания обнаружила, что она отстает экономически. И она, действительно, отставала экономически. В то время, когда после войны на деньгах плана Маршалла, которые она, естественно, не получила как бывший, если не прямой союзник Гитлера, но как непосредственно связанная с побежденными режимами, и не хотела брать, как они сами говорили, чтобы не зависеть от этих, как говорили, масонов и либералов, потому что такой революционный суверенизм все-таки Франко был свойствен: суверенитет, прежде всего, никаких американских долларов мы брать не будем. Но их ему и не давали, честно говоря. Он это «не давали» превратил в общении с населением в «а нам и не надо».
Н.СОКОЛОВ: Не очень-то и хотелось.
А.БАУНОВ: Но, тем не менее, ему приходилось брать, например, продовольственную помощь от Аргентины, от диктатора Перона, потому что сельскохозяйственная Германия не могла себя прокормить. И технологически он носился с какими-то безумными идеями буквально северокорейскими типа создание бензина из дров…
Н.СОКОЛОВ: Это какие годы примерно?
А.БАУНОВ: Это конец 40-х. И, действительно, политическая часть идеологии, культурная в меньшей степени, современное искусство там не преследовали, как при Гитлере, при Сталине. Но преследовали все, что левое, а современное оно по форме или нет, это было более второстепенно, чем для СССР и Германии. Но вот эта идея автаркии, что уважающая себя страна имеет полновесную валюту, что у нее высокий обменный курс — помните, рубль к доллару в Советском Союзе? Почему к доллару — потому что мы же должны быть на равных, поэтому доллар должен быть меньше рубля — 90 копеек. Почему? Были для эта этого экономические основания? Нет, чистая гордость. Мы хотим, чтобы наша песета (наш советскую рубль) стоил дорого. Экономике это было невыгодно, то есть это были чисто идеологические основания для установки обменного курса. Хочу, чтобы моя песета была как доллар или как фунт стерлингов. Вот такая экономика. Хочу, чтобы наша страна производила вертолеты, есть идеология или нет идеологии, что для этого… Или давайте обеспечим себя нефтью. И вот они искали эту нефть все как безумные по шельфу по берегам. Что-то даже нашли, но не настолько, чтобы себя обеспечить, все равно была зависимость.
То же самое с сельским хозяйством. Были какие-то институты, которые пытались укрупнять эти дробные крестьянские хозяйства, чтобы были более выгодные экономически фермы с госинвестициями. Все бесконечно бюрократическая экономика с идеей, что мы все сами. И в итоге экономическое, технологическое отставание, полное непонимание монетарных процессов. И к середине 50-х годов страна приходит к ситуации… Кстати, у Франко в этом отношении оставались советники в правительстве, которые могли сказать ему нет или могли его подправить. Это одна из причин, почему Испания не выступила в мировой войне на стороне естественных союзников своих вроде Италии и Германии, не потерпела вместе с ними поражения. Не из какой-то высокой мудрости Франко колебался, вступать ему в войну или нет. Были заманчивые, видимо, мысли на этот счет. Но вот ему просто рассказали об экономической ситуации трезво. Это сделал его фаворит 40-х годов, в политическом смысле. Тогда была капитан, потом стал генералом Луис Карреро Бланко.
Просто пришел человек с докладом о реальном состоянии вооруженных сил, не таком, о котором шеф хочет услышать, а как оно на самом деле, с очень трезвым, малоприятным, но тем не менее, о том, что из себя представляет испанская армия, испанский флот, авиация после гражданской войны, на что можно рассчитывать, опираясь на эти силы, против Англии, какие будут последствия экономические и военные, если выступить на стороне Германии и Италии, что может сделать Англия, что она может захватить. Доклад имел очень отрезвляющее действие.
То же самое примерно произошло с ним в 50-е годы. Нашлись люди и, кстати, тот же Луис Карреро Бланко, который помог не допустить вступления Испании в мировую войну на темной стороне истории, он же показал довольно неприятные экономические итоги…
Н.СОКОЛОВ: И как же выходили из этого положения?
А.БАУНОВ: И дальше выбор был простой. Не то чтобы вождь рвался к прогрессу или к какой-то либеральной модернизированной экономике. У него просто был такой выбор: либо сажать на карточки страну, но платить-то людям зарплаты надо. То есть все-таки догадаться, что неплатежи в армии в госаппарате — это буквально конец режима, у него хватило ума.
И дальше к нему приходят люди и говорят: «Мы все поправим. Мы знаем как». Единственное его понимание было, что эти люди не должны быть из слоя, который он воспринимал как своих естественных врагов. То есть это не должны быть либералы, коммунисты, ничего левого не должно мимо даже близко пробегать, никакой социал-демократии, социализма и так далее. За социализм Фаланга по-прежнему отвечала, за защиту рабочих. А вот классический либерализм — это тоже сомнительно.
Но нашлись люди, которые его устроили. Это были люди, которые состояли в католическом братстве «Opus Dei», так криво прославленном Дэном Брауном.
Н.СОКОЛОВ: Да, слава у нее совершенно другая, поэтому НРЗБ ее роли в Испании.
А.БАУНОВ: Это вполне себе… Ну, кто помнит, Александр Мень — это убитый священник российский в 90-м году. Это человек, которому было недостаточно этого обрядоверного, суеверного хождения в церковь. Церковь должна жить, она должна дышать, она должна воздействовать на мир, она должна отчасти меняться, но главное, она должна менять мир под себя. Но не в том смысле, что все должны молиться и поститься исключительно, а в том, что какие-то евангельские ценности, принципы, в том числе, традиционалистские, кстати говоря, должны стать привлекательными для современных людей. То есть церковь должна жить в миру. Или Франциск Ассизский. Что такое Францисканская революция первой половины 13-го века? Появился проповедник, который отдал все имущество, переоделся в серое, вышел босиком, подпоясался веревкой и сказал: «И монахи не должны жить в монастыре, они должны жить в миру».
И возникают эти католические базилики францисканские и монастыри прямо в городах, где монахи живут на одних улицах в городах вместе с прихожанами, с ними ходят, с ними едят, с ними общаются. Вот это похоже. То есть монахи должны жить не где-то отдельно, в своих резервациях, приходах, обителях, а вот должны жить обычной нормальной жизнью, быть учителями, врачами, государственными чиновниками, рабочими, сантехниками и осуществлять свою христианскую миссию, свое призвание не отдельно от мира, а в миру. Воцерковление мира…
Н.СОКОЛОВ: А как это связано с экономическими реформами?
А.БАУНОВ: Ну, так это сделало это движение «Opus Dei», его еще до войны основал испанский священник Хосемария Эскрива. И, кстати, он не нашел понимания ни у республиканский властей, ни у франкистских властей сначала, и сам со штаб-квартирой движения переехал в Рим. Но Ватикан его не гнал, так же, как и Франциска. Франциска он благословил. И Хосемария Эскриву тоже, он подумал, что если Франсциска благословили — ничего не случилось, пусть этот тоже будет. Они не стали его запрещать никак, никакие наследники инквизиции. Пусть работает.
Но как любое обновленческое движение в церкви, оно становится популярным у интеллигенции, которой мало просто ходить, свечку ставить — хочется, чтобы это было чем-то осмысленным. Ты веришь — вера твоя должна быть осмысленной.
И вот внутри этого Opus Dei оказалось много современных, продвинутых людей с компетенциями, в том числе, экономистов. И Франко это устраивало, потому что, с одной стороны, вроде это компетентные люди, с другой стороны, они же в католическом братстве состоят, значит, точно не коммунисты, не масоны, не либералы, чтут семейные традиции, ценности и так далее.
И плюс Карреро Бланко, его фаворит, адмирал к тому времени, он сам сблизился с Opus Dei, с этими людьми молодыми. И вот из этой католической организации режим рекрутировал несколько, как сейчас бы сказали, системных либералов. Они словом «либералы» себя не называли, потому что либерал — это что-то противоположное на политическом языке Западной Европы того времени церкви, поэтому они называли себя технократами. Тоже, кстати, понятное нам слово, и тоже его используем. Такие реформаторы, католики-технократы — вот это были люди, которые, по сути, проводили либеральную и даже местами ультралиберальную экономическую политику. Во-вторых, оно проводили не всегда свою экономическую политику.
Помните кружки Гайдара в Москве и Чубайса в Ленинграде накануне краха советского режима. Это были люди, которые просто изучали зарубежный опыт: как устроена рыночная экономика.
Если угодно, эти технократы-католики были теми самыми людьми, которые знали, как утроена экономика Франции, Японии, Италии, Германии послевоенной, а это все страны, которые быстро после войны не только восстановились, но начали испытывать экономический бум, взрывообразный рост. Все страны послевоенной Европы, несмотря на потери в людях, на разрушения, на гибель инфраструктуры, невероятно быстро восстанавливались.
А Испания, которая не пострадала в войне, — там была гражданская война, но все-таки прошло почти 20 лет с тех пор, — которая отставала по экономическим показателям от воевавших стран. Ну, скандал же, да? Там — жертвы, разрушения, руины — а ты растешь. Это к вопросу о том, может ли страна после войны, когда мы говорим про Украину, быстро расти экономически? Может. Вся Европа росла. И может ли не воевавшая, не пострадавшая страна быть в стагнации? Может, пожалуйста — Португалия, Испания, не воевавшие страны в 40-е, 50-е обнаруживают себя в жуткой стагнации такой, что вот буквально завтра нечем будет платить зарплаты госсектору, армии и это крах соответственно.
Они, конечно, спасли режим эти люди Лопес Браво, Лопес Родо, НРЗБ. Но ценой этого режима была, конечно, полная трансформация сначала его экономического лица, а потом и социального лица.
А следовали они, в общем… не то, чтобы они придумывали с потолка, но н то, таким образом они следовали таким схоластическим учебникам. Они скорее комбинировали местные реалии, опыт, прежде всего, соседней Франции, которая сразу после войны начала очень быстро развиваться и превратилась к 60-м в страну среднего класса из страны, разделенной на бедных и богатых.
Н.СОКОЛОВ: Можно ли сказать такое же про Испанию, что она в следующие 10 лет изменила социальную стратиграфию?
А.БАУНОВ: Да, именно это и произошло. Эти ребята убедили Франко в главном, что дайте нам свободу работать, и мы наладим экономику, а с политикой в это время ничего не случится. Ему было важно, чтобы никто не покушался на режим как на структуру власти, режим, как некий набор ценностей. А в экономике он не был силен. И единственный его плюс, мудрость состояла в том, что он дал Laissez faire людям молодым, компетентным, но под присмотром почти своего ровесника Хосе Луис НРЗБ. которыму он доверял, виделся каждый день.
И эти люди, действительно, провели трансформацию экономики. Более того, они это сделали в сотрудничестве и с подписанием специальных соглашений с Международным валютным фондом, с Всемирным банком — это как раз институции, которые после войны для глобального восстановления и неповторения Великой депрессии были созданы буквально с этими международными контролерами. И, действительно, трансформировали экономику. С конца 50-х годов начинается испанское экономическое чудо с запозданием по отношению к той же Франции и Италии, но с быстрым разгоном. Испания догоняет очень быстро по темпам роста своих соседей.
Н.СОКОЛОВ: И главное, что меняется социальный состав. Испания перестает быть страной сельской и становится в относительной степенью страной городской.
А.БАУНОВ: И, собственно, что используют эти ребята. Они используют эту разницу сообщающихся сосудов. Испания более бедная, менее развитая. Она находится в Европе рядом с более богатыми, более развитыми. Это идеальный, конечно, плацдарм для вывода производства. Это европейский третий мир. И Испания превращается на какое-то количество лет в такую европейскую фабрику, особенно легкой промышленности, но и в судостроении, в автомобильной промышленности, в химии. И дальше успех с сельским хозяйством определенный, урбанизация. И Испания — это море, до которого можно доехать из Франции, из Германии на автомобиле при этом дешево с большой разницей потенциала.
В 62-м году приходит уже не человек из этого братства, человек скорее с профсоюзно-фалангистским прошлым. Условно, был связан с правящей партией с национальным движением министр информации и туризма, который убеждает, что надо пусть иностранцев свободно в страну — пусть отдыхают. Иностранцы привозят миллионы, под этих иностранцев инвестируются другие миллионы, потому что отели, жилье, индустрия развлечений, дороги. Но это не значит, что Испания становится стопроценто туристической или даже пятидесятипроцентно туристической страной. Это одна из точек роста экономики.
И, естественно, конкуренция. Часть испанских предприятий, которых государство прикрывало, проигрывают конкуренцию с иностранцам, часть рабочих переходит на иностранные предприятия с другой культурой труда, с другим менеджментом, приезжают иностранные менеджеры, проработавшие в той же Америке, той же Японии, в Европе само собой. Приезжают инженеры, технологи и иностранными компетенциями. Естественно, валют пускается на свободный рынок. Естественно, таможенные барьеры падают. Не полностью устраняются, таможенного союза у Испании с Европой нет, но они превращаются из стены в шлагбаум, в инструмент очень гибкого регулирования.
И в общем, действительно, это даем местами… в 60-е годы Испания вторая в мире по темпам экономики после Японии. От низкой базы, мы понимаем, как страна отставшая, чем та же Франция и Италия, но растет очень успешно. И, действительно, в результате этого роста она выходит совершенно с другим составом элиты.
Н.СОКОЛОВ: И с другим составом молодежи. Собственно, освобождение начинается с университетов, насколько я понимаю. Университеты уже в 65-м освободились от этих фалангистских профсоюзов.
А.БАУНОВ: Да, союз студентов, вообще какое-то оживление политической жизни начинается с университетов. И вообще та точка, после которой Испания переключается в режим реформ при диктаторе, который еще не чувствует себя старым, он еще в форме в конце 50-х, он только 20 лет у власти (но он начал довольно молодым, он был самый молодой генерал в Европе, когда начал путч свой).
Студенты — непуганые люди, 20-летние, они гражданской войны не застали, они выходят на улицы за демократию… Начинается внутриуниверситетское насилие: правые бьют этих демократически настроенных. В итоге наказывают и правых и демократически настроенных, увольняют министра образования, который становится системным, разрешенным, не посаженным оппозиционером с тех пор. И увольняют главу Фаланги, который допустил такое безобразие среди молодежи. Но после этого меняется все правительство. И, действительно, после этого возникает правительство реформ, и университеты, действительно, освобождаются из-под фалангистской опеки, поскольку безнадежно… В университетах разрешают свободные студенческие объединения, но, естественно, не на коммунистической, не на социалистической основе. Но тем не менее, студентов перестают «загонять в комсомол». Они не обязаны быть и даже это не сильно поощряется, то есть для карьеры это мало что дает — быть членами всяких молодежных фалангистских структур.
Н.СОКОЛОВ: По моим понятиям уже отсюда просматривается и следующий шаг в виде пактов, поскольку вызревают силы, которые способны что-то требовать.
А.БАУНОВ: Во-первых, это очень долгая история. Понятно, что те люди, которые пережили гражданскую войну, в которых стреляли, которые ушли в изгнание, которых бомбили, вряд ли они простили Франко. Возникло просто некоторое следующее поколение, для которого этот режим был некой погодой или климатом. Они не то чтобы его выбирали, они при нем родились или, во всяком случае, выросли. Они, может быть, и хотели другой, но другого нет, а жить-то надо, ты не встанешь на паузу, ты не робот-пылесос, который ждет, когда ковры уберут, чтобы по полу ездить. Ты не можешь ждать, ты живешь в той реальности, которая есть.
С другой стороны, у тебя есть экономические интересы, политические, культурные. Пожалуйста, можно эмигрировать, границы не закрыты. И миллионы испанцев, правда, в основном рабочих уезжают. Но были и политэмигранты следующего поколения. Но были люди, которые делают какую-то карьеру у себя, в том числе, потому что экономические реформы дают возможность жить независимо от государства, бизнес делать с теми же иностранцами, с теми же туристами, иностранными инвесторами.
Возникает другой социальный слой, другая бюрократия отчасти, которая ориентирована на этот новый социальный слой, новые хозяева жизни. Старые хозяева жизни — это кто? Генералы, которые победили в гражданской войне, фалангисты, которым за поддержку режима раздавали хлебные места, идеологи, всякие крикливые люди, которые за патриотизм и так далее; пеископы — церковь, причем консервативная часть церкви; сельские хозяева, которые должны были удержать свои земельные владения от бесконечного давления, которое испытывали все отстающие страны в то время, от земельной реформы, по крайней мере, от ее радикальной версии, от конфискации, если угодно или от конфискации с выкупом, они сами хотели в аренду сдавать; старый капитал, который видел в этом режиме правом защитников, режим, который запретил профсоюзы и коммунистов.
Конечно, старому капиталу хорошо, а вот новому капиталу уже совершенно не факт, потому что новый капитал пришел из стран типа Германии, Франции, Голландии, США — пополам примерно: 50% из Америки, 50% из Европы, — где есть профсоюзная борьба, где есть свободные профсоюзы, где есть свободная пресса, он привык к этому, к этой среде. Ему совершенно не нужен диктатор, который будет их беречь, действительно, штыками и ружьями, а не только дубинками от потенциального какого-то рабочего восстания. Да и все, собственно, изменилось. В стране среднего класса сама форма это классовой борьбы другая. И для этих новых хозяев жизни — соответственно, хозяева новых производств, топ-менеджеры новые, в том числе, высокотехнологичные, хозяеава супермаркетов. Не было супермаркетов, в конце 50-х они появились, до этого были лавки. Хозяева новых отраслей экономики: страховой, туристической, транспортники. Вся эта новая экономика, для нее этот режим не является условием выживания. Они же ориентировались на Европу, европейский рынок, европейские образцы. Вот, хозяева жизни.
Н.СОКОЛОВ: Я дерзаю задать последний вопрос: Что, собственно, поучительного для России в испанском опыте выхода из диктатуры? Что может российского гражданина заинтересовать как прямой пример?
А.БАУНОВ: Я сейчас говорил, что поскольку Россия не может быть разгромлена в тотальной войне а-ля Германия или Италия, во всяком случае нет людей, которые дерзнут попытаться взять Москву, где находится ядерная кнопка, какая-то внутренняя трансформация представляется более вероятным сценарием. Поэтому внутренняя трансформация не пойдет, скорей всего, по советской модели, потому что советская модель предполагает товарный дефицит и разочарование широких масс населения в режиме. А пока нет тотального дефицита, чего бы ему разочаровываться? Не то чтобы все люди одержимы идеями демократии и свободы.
Соответственно, это должна быть трансформация, двигателем которой будет скорее элита в широком смысле слова, то есть люди с высоким социальным положением, капиталом, связанными с тем, что им не хочется быть изгоями, им хочется спокойно взаимодействовать с глобальной экономикой, с глобальным миром культуры, управленческой элитой и при этом гарантировано сохранить эти элитерные позиции, то есть трансформироваться вовремя, чтобы не дожидаться революции, контрреволюции, каких-то сломов. В принципе, если у вас элиты отчасти модернизированы, это ее образ мыслей.
Я не знаю, насколько наша на это способно. Сейчас мы видим, что они скорее показывают свою пассивность, выжидательную какую-то стратегию. Но мы помним, что и там они выжидали смерти вождя. При вожде прошли экономические реформы, при живом Франко. При живом — ну, только дискуссии о том, что неплохо бы нам раздробить правящую партию на платформы, чтобы хоть какой-то плюрализм появился. А так, в принципе, режим просуществовал почти в неизменном виде политически 40 лет. Ну. в правовом смысле стало меньше репрессий, хотя под конец опять было больше репрессий, это все нелинейно работает.
Но почему, например, эта книга «Конец режима» популярна не только среди оппозиции, а и среди российской номенклатуры действующей — ну, как бы она дает некоторое обещание, что можно избавиться от диктатуры и не потерять все; можно быть элитой диктатуры, участвовать в демонтаже этой диктатуры, даже в некотором смысле его инициировать и остаться в широком смысле в элите. Это не значит, остаться всегда на правящих позициях. Но надо все понимать правильно, многие из тех испанцев, которые участвовали в демонтаже диктатуры, потеряли правящие позиции, перестали быть прокурадорами, депутатами кортесов, они перестали быть министрами, но они остались в широком смысле как бы верхним социальным слоем общества: они остались собственниками, они не потеряли свои пенсии, они не потеряли возможность выдвигаться, избираться, быть из бранными, они не были люстрированы, в чем, собственно, и состоял тот пакт, который вы упомянули. Это транзит без люстрации.
И поэтому да, эту книгу с удовольствием читает не только оппозиция, которая видит, что даже очень долгая диктатура, которая может существовать 40 лет, которая может проводить чудовищные репрессии совершенно, тем не менее, исчезнет, потому что время просто сдует, потому что время сильнее любых идей одного человека о том, как люди должны жить. Так не бывает, чтобы один человек навсегда определил, как люди должны жить.
И, во-вторых, можно участвовать в этом процессе, таким образом, чтобы не оказаться на обочине будущей жизни. Она в какой-то степени оптимистичная для тех и для других — именно испанская история. Потому что не забываем, что португальская история — это революция, не забываем, что греческая история — это контрпереворот и полковники, которые правили Грецией с теми же лозунгами, с какими правил в Испании Франко, закончили жизнь в тюрьме, для них это совершенно не оптимистично закончилось, но есть и такой сценарий, когда элиты не теряют все, но, конечно, поступаются очень многим, чтобы не потерять всё. Ровно, как Лампедуза в романе.
Н.СОКОЛОВ: Спасибо большое! Чрезвычайно интересный для меня разговор, я думаю и для слушателей. Очень много интересных деталей и подробностей. Спасибо большое и всего доброго!
А.БАУНОВ: Спасибо вам за приглашение!