«После фашизма»: Механизмы гражданского (не)примирения: Опыт ЮАР и Индонезии
Конечно, культ Сталина напрямую связан с культом Второй мировой войны, Великой победы. Но, простите, а с чем же тогда связана реабилитация Ивана Грозного, которая происходит ровно тогда же параллельно? Впервые за всю российскую историю в российских городах появляются памятники Ивана Грозного…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Встречайте новый выпуск исторической программы “После фашизма” на Живом Гвозде. В цикле программ, посвященных разбору исторического опыта стран, переживших фашизм, поговорим с экспертами о механизмах становления авторитарных и тоталитарных режимов, особенностях их преодоления в разных странах, имеющих различные культурные и политические традиции. Гость нового выпуска – философ, историк Алексей Каменских. Ведущий – историк Никита Соколов.
Н. СОКОЛОВ: Добрый день! У микрофона историк Никита Соколов. И мы продолжаем серию передач «После фашизма», в которой надеемся обсудить со специалистами пути становления различных авторитарных и вообще недемократических режимов, а главное – пути их преодоления в разных странах и в разных сферах.
Этот разговор можно видеть в Ютуб-трансляции на канале «Живой гвоздь» и в мобильном приложении «Эхо». Сегодня наш гость – Алексей Александрович Каменских, историк, философ. Но главное, что у него есть уникальный опыт – это совмещение двух совершенно на первый взгляд несходных ипостасей. С одной стороны, он философ и историк античной философии и средневековой, а с другой стороны, он многолетний сотрудник и даже член правления Пермского отделения общества «Мемориал», которое как раз занимается памятью о темных страницах российского прошлого. Ныне он приглашенный исследователь в Центре восточноевропейских исследований при университете Бремена.
В связи с этим опытом Алексея Каменских мы сделаем передачу несколько отличную по формату от предыдущих. Прошлые выпуски мы посвятили отдельным странам. Мы говорили о Германии, Чили и Бразилии. Каждый такой кейс страновой был со своей точки зрения уникален. И все они в разной степени и разными своими сторонами интересны и актуальны для российских граждан. А сегодня мы хотели бы поговорить о некоторой важной части общего механизма выхода из недемократических режимов, механизмах достижения гражданского примирения.
Алексей Александрович, почему именно этот аспект преодоления трудного прошлого представляется вам особенно важным, как я понимаю?
А. КАМЕНСКИХ: Никита Павлович, непростой на самом деле вопрос. Для того, чтобы на него ответить, надо, наверное, затронуть вопрос вообще философии истории, где, насколько я понимаю, мы с вами более или менее солидарны. В том смысле, что и вы, и я, насколько я могу судить, отрицаем существование каких бы то ни было исторических законов.
Н. СОКОЛОВ: Совершенно справедливо. Я считаю, что история – это область действий свободного человека, это область свободы.
А. КАМЕНСКИХ: Да, да, да. Поэтому, когда мы начинаем говорить о неких механизмах преодоления трудного прошлого авторитарных режимов и так далее, мы предполагаем существование таких объективных механизмов, существующих объективно, зашитых в человеческих обществах и так далее.
Н. СОКОЛОВ: Нет, разумеется, когда я говорю о механизмах, я имею в виду те средства, которые люди изобретают и употребляют для достижения этих целей. Они, разумеется, никуда не зашиты и не представляют из себя никакой отдельной сущности.
А. КАМЕНСКИХ: Да, конечно, конечно. И здесь мы можем говорить все-таки об аналогиях между самыми разными авторитарными режимами XX века и современности, где бы они ни формировались: в Южной Африке, в Индонезии, в бывшем Советском Союзе или в современной России. Ну, люди есть люди. И как ни странно, при всем своем многообразии они обнаруживают нечто весьма и весьма схожее в своих надеждах, в своей ненависти, в своей любви, в своих страхах и так далее.
Поэтому, ну да, можем проводить целый ряд, целую массу параллелей между Южной Африкой и Индонезией, Южной Африкой и поздним Советским Союзом, тем более что процессы модернизации и демократизации и в Южной Африке, и в бывшем Советском Союзе, на постсоветском пространстве, происходили почти синхронно.
Н. СОКОЛОВ: Но все-таки почему именно вопросы гражданского примирения кажутся вам существенными? Разве недостаточно каких-то чисто юридических, политических актов?
А. КАМЕНСКИХ: Нет, недостаточно. Недостаточно, потому что ту же самую Южную Африку и наше многострадальное отечество роднит то, что на протяжении десятилетий в обеих странах существовал режим, при котором огромные массы людей подвергались в той или иной мере контролю, дискриминации, а зачастую и политическим репрессиям. С Индонезией нас сближает опыт существования в некоем анамнезе массовых политических репрессий, массовых убийств и тюремных заключений, издевательств и пыток. И что делать с этой памятью – огромный вопрос и огромная проблема. Проще всего, конечно, постараться ее вытеснить, проще всего постараться о ней не думать.
Н. СОКОЛОВ: В этом смысле Россия довольно долго шла, скорее, по какому-то испанскому пути, где общество договорилось просто забыть о былых разделениях ради сохранения единства нации и достижения гражданского мира и совместного движения в будущее. Но, кажется, и в Испании эта стратегия как-то претерпела в конечном итоге неудачу, и в последние годы там совсем другие разворачиваются процессы. Какие еще существуют способы отношения к прошлому и преодоления гражданского разрыва? В чем особенность опыта ЮАР, например?
А. КАМЕНСКИХ: В отличие от той же России, как мы все прекрасно понимаем, политика апартеида предполагала дискриминацию в первую очередь по расовому признаку, когда фактически все население страны оказалось классифицировано, каталогизировано по одному базовому и главному признаку – по цвету кожи. То есть четыре основные группы населения, которые были разделены друг от друга начиная с 1948 года, когда была запущена политика апартеид: так называемые белые, так называемые азиаты, цветные и чернокожие (потом они стали называться «банту», таким собирательным общим названием, независимо от того, на каком из языков – на языке банту или не банту – они говорили).
И в каждой из этих групп огромное множество подразделов, подъячеек, каждая из которых, в свою очередь, наделялась особого рода ограничениями, особого рода правами. То, что являлось преступлением для представителей одной группы, не являлось правонарушением для представителей другой группы, которые различались возможностью получения медицинской помощи, образования, трудоустройства и так далее и тому подобное. Я уже не говорю о смешанных браках и даже элементарных сексуальных контактах, которые тоже криминализировались законами 1948 года.
Вроде бы декларировалось все это как возможность каждой из таких групп вырабатывать собственную политическую субъектность и управляться самими собою, а де-факто, конечно, получилась жесточайшая дискриминация, поскольку 80% населения оказалось загнано в резервации, занимающие примерно 13% территории страны, в значительной мере без доступа к медицинской помощи, возможности получения образования, возможности нормального трудоустройства и так далее.
Любые попытки борьбы против этой ситуации пресекались самым жестоким образом, вследствие чего, собственно говоря, уже в 1973 году Организация Объединенных Наций внесла апартеид как политический режим в число 11 преступлений против человечности. Ну вот так, если коротенько.
Н. СОКОЛОВ: А скажите, пожалуйста, а вот масштабы прямого насилия и террора насколько были велики в Южной Африке? Сейчас об этом какие-то самые разные распространяются толки.
А. КАМЕНСКИХ: Очень разные, очень разные. Мне трудно судить об этом. Действительно цифры называются очень различные. Говорят о сотнях тысяч заключенных, говорят о десятках тысяч убитых. Другие говорят, нет, в действительности имела место лишь политика запугивания и индивидуального террора.
Но, как бы то ни было, сам режим, который был режимом государственной власти, и в нем, следовательно, так или иначе участвовал любой государственный служащий в той или иной мире, любой фактически сотрудник полиции, с белой кожей во всяком случае, и так далее, каждый оказался связан с режимом, объявленным Организацией Объединенных Наций режимом преступным и в какой-то мере таковым действительно являвшимся. Был действительно террор.
Н. СОКОЛОВ: Правильно ли я понимаю, что, с одной стороны, был государственный террор, а с другой стороны – терроризм организации типа манделовской?
А. КАМЕНСКИХ: Да, был и такой. Собственно, когда все начиналось, когда Мандела, собственно, возглавлял эту боевую организацию «Копье нации», они старались свои, в общем, террористические акции производить таким образом, чтобы не пострадал ни один человек. То есть это были взрывы паспортных столов, это были взрывы административных зданий, взрывы дорог, мостов и так далее, но организованы они были таким образом, что ни один живой человек все-таки не пострадал. Для Манделы, который все-таки в какой-то мере ориентировался на опыт Ганди, и тут опять же биография Ганди связана с Южной Африкой, в какой-то мере действительно резонирует и коррелирует с опытом Манделы, это было очень важно.
Хотя, разумеется, манделовская организации здесь была не единственная. Были и такие организации чернокожего населения Южной Африки, которые осуществляли вполне себе активный террор, не сдерживая себя никакими соображениями о философии насилия. Разумеется, это тоже было.
Н. СОКОЛОВ: Так, а в силу каких обстоятельств и по каким причинам начинается выход из этого режима?
А. КАМЕНСКИХ: Таких обстоятельств все-таки очень много. Ну, какие называют? Во-первых, конечно, еще с 70-х годов ведшаяся международными организациями политика по осуждению апартеида как политического режима, политика всякого рода санкций против режима ЮАР – это и ограничение торговли с Южно-Африканской Республикой (ограничение, которое соблюдали далеко не все мировые державы), это и недопущение, допустим, спортсменов из ЮАР к участию в Олимпийских играх.
С другой стороны, растет напряжение в обществе. И все-таки есть стремление хотя бы держать перед цивилизованным европейским и североамериканским миром лицо цивилизованного белого человека, есть риторика цивилизации, культуры и прочее, прочее, прочее.
Я, готовясь к нашей беседе, посмотрел еще и главу соответствующую из учебника, из монографии Марка Ферро о преподавании истории в разных странах мира. Книга вышла в 1986 году, когда, в общем-то, политика апартеида была вполне еще жива. И первая глава этой книги была посвящена как раз политике памяти, тому, как пишут историю в тогдашней ЮАР в середине 80-х годов. Это да, это впечатляет.
Н. СОКОЛОВ: Чем именно впечатляет так сильно?
А. КАМЕНСКИХ: А это откровенный расизм. Причем жуткий расизм для маленьких детей. То есть риторика примерно такая. Вопросы в конце параграфа: «Скажите, понравилось ли бы вам жить рядом с людьми, которые носят вместо одежды одну кожаную тунику?» Ну и так далее.
Это действительно такая дистиллированная более подходящая к концу XIX века классификация разных антропологических типов по лесенкам иерархии: на самом низу находятся какие-нибудь бушмены, чуть повыше – готтентоты, дальше – банту, затем – индийцы и китайцы, а выше всего – конечно, белые.
Н. СОКОЛОВ: Это все-таки чрезвычайно странно. К этому времени все-таки генетика сильно развилась, и расовую теорию все-таки как-то отвергли окончательно в науке.
А. КАМЕНСКИХ: В ЮАР вплоть до начала 90-х годов расовая теория была официальной государственной идеологией.
Н. СОКОЛОВ: Это как-то связано с традициями буров?
А. КАМЕНСКИХ: Да.
Н. СОКОЛОВ: Каким образом?
А. КАМЕНСКИХ: С самого начала, с появления первых голландских бурских поселений в Южной Африке отношения с местным населением – сперва с готтентотским, потом с банту – складывались своеобразно. То есть с самого начала голландские поселенцы поддерживали экспорт черных рабов из Анголы. Их снабжали рабами португальские торговцы. Ну а потом, когда, собственно, в начале XIX века Капская область была оккупирована Британией и буры оказались на положении подчиненного колонизированного населения, британцы попытались несколько ослабить все-таки рабовладельческий порядок.
Да, буры предприняли свой знаменитый рейд на юг, для того чтобы сохранить свою свободу, во-первых, и возможность распоряжаться чернокожим населением так, как они привыкли. Потому что, так уж сложилось к тому времени, представление о том, что есть белые, которые самой природой, самим Богом поставлены на вершину всего, а есть черные, которые должны им служить, оказалось напрямую вшито в систему религиозных представлений тогдашних бурских колонистов.
Н. СОКОЛОВ: Понятно. То есть отказ от системы апартеида – это довольно капитальный слом в сознании должен был произойти.
А. КАМЕНСКИХ: Да, безусловно. И если мы посмотрим историю отношений буров и англичан, буров и местного населения, чернокожего населения я имею в виду, то мы увидим, что когда к концу 30-х годов в Южно-Африканском союзе, подчиненном, разумеется, Великобритании, складывается уже политическая система, и мы увидим, что именно бурская Национальная партия очень долго сопротивлялась вступлению во Вторую мировую войну на стороне антигерманской коалиции, потому что симпатии к Гитлеру и к нацизму у них были очень-очень велики. Именно этот факт в 1948 году НРЗБ.
Н. СОКОЛОВ: Свой своего увидел издалека.
А. КАМЕНСКИХ: Фактически да.
Н. СОКОЛОВ: Понятно. Но тем не менее вот вы сказали, что было внешнее давление, которое способствовало окончанию режима апартеида. А какие внутренние процессы к этому вели?
А. КАМЕНСКИХ: Ну какие внутренние процессы? Насколько я могу судить, какую-то роль сыграло продолжающее сокращение числа белого населения в Южной Африке. То есть это была совершенно очевидная проблема, которую надо было как-то решать. И отказ от решения проблемы даже представителями господствующего – белого – меньшинства совершенно ясно осознавался как тот путь, при котором риски нарастают с каждым годом.
С другой стороны, ну как-то совсем уж непотребным образом терроризировать представителей чернокожего большинства… Притом что, в общем-то, средства массовой информации на весь мир работают достаточно широко, Нельсон Мандела даже в тюрьме заканчивает Лондонский университет и только чуть-чуть проигрывает в выборах на должность почетного ректора университета, например. То есть у борцов с апартеидом достаточно серьезное политическое публичное имя и совсем уж игнорировать их как-то не получается.
Тот же самый Десмонд Туту, архиепископ Кейптауна, англиканский архиепископ, тоже обладающий гигантским политическим и общественным влиянием, авторитетом и среди белого населения ЮАР тоже, безусловно, да и огромным талантом и человеческим личным обаянием.
Н. СОКОЛОВ: Давайте все-таки перейдем к нашей прямой теме – к этим механизмам. Вот мировую, всемирную даже, можно сказать, известность получил институт, который был специально создан в Южной Африке для преодоления последствий апартеида – это Комиссия поиска правды и примирения. Что это за институт, в чем его особенность, как действовала эта комиссия и насколько успешно?
А. КАМЕНСКИХ: Спасибо. Надо сказать, что этот институт был создан в 1995 году, после того как в 1994-м Нельсон Мандела стал первым чернокожим президентом Южно-Африканской Республики, когда были проведены полностью демократичные выборы. Конечно, здесь необходимо упомянуть еще одного человека, которого несправедливо обходить стороной. Это, собственно говоря, человек, ставший президентом ЮАР в 1990 году.
Н. СОКОЛОВ: Имеется в виду Фердинанд де Клерк.
А. КАМЕНСКИХ: Де Клерк, конечно. Который, собственно, и выступил инициатором преобразований и отмены политики апартеида. Это тоже очень важный момент. То есть в данном случае сам лидер белого меньшинства, белый президент Южно-Африканской Республики буквально в первые недели своего прихода на президентский пост объявляет политическую амнистию, выпускает из тюрьмы Манделу, буквально на протяжении недель отменяет практически все сегрегационные законы и так далее. Конечно, это огромный шаг.
Это огромный шаг и шаг очень важный, но шаг, который вызвал при этом огромное множество опасений. В 1991, в 1992, в 1993 годах уровень агрессии в обществе нарастает, террористические акты осуществляют представители как белых вооруженных группировок, так и черных вооруженных группировок. То есть можно сказать, что к началу 1994 года страна стоит на пороге гражданской войны. То есть вот то давление, которое копилось в рамках системы апартеида на протяжении десятилетий, оно вот-вот могло бы вырваться, потому что крышку с парового котла сняли, теперь, по идее, может случиться взрыв.
И для того, чтобы этого не произошло, предпринимается огромное множество действий как Манделой, так и тем же самым де Клерком, который становится его вице-президентом в 1994 году. И, как я уже сказал, в 1995 году Нельсон Мандела предлагает Десмонду Туту, архиепископу Кейптауна, разработать план Комиссии правды и примирения (Commission of Truth and Reconciliation). И это огромный вызов. И как это сделать?
Сразу небольшая ремарка. Для тех, кто читает преимущественно по-русски, я бы рекомендовал посмотреть статью Барбары Кассен, которая в 2012 году была опубликована на сайте журнала «Гефтер», называется она «Амнистия и прощение: о разделительной полосе между этикой и политикой». Барбара Кассен — замечательная французская философ, исследователь политической риторики, инициатор проекта «Словарь непереводимостей в европейских философиях». И вот в этой статье она очень внимательно, очень скрупулезно, очень строго анализирует работу этой комиссии, причем не избегая и критиковать ее в тех случаях, когда, на ее взгляд, эта критика оказывается необходимой.
Еще можно для вхождения в эту тему почитать хорошую статью в «Британнике» по Комиссии правды и примирения.
Н. СОКОЛОВ: Как она формировалась, как она работала?
А. КАМЕНСКИХ: Главой комиссии становится сам Десмонд Туту. К участию в комиссии приглашаются комиссионеры – люди, обладающие в первую очередь общественным авторитетом в глазах представителей всех групп населения, для того чтобы исключить всякие обвинения в необъективности. И здесь очень важный момент: это не Нюрнбергский трибунал.
Притом что преступления, конечно же, совершались и притом что страна стоит на грани страшнейшего гражданского взрыва, когда повсеместно закупается оружие, когда формируются боевые организации и чернокожего населения, и белого населения, в общем-то, когда уровень насилия, уровень убийств в Южной Африке становится самым высоким в мире на душу населения и так далее и так далее.
Было очень страшно, действительно очень страшно. И здесь необходимо было сделать все возможное, чтобы этот взрыв не произошел. Как это сделать? И Десмонд Туту фактически ставит перед собой задачу пересборки нации. То есть необходимо создать такую этическую и правовую платформу, на которой мы могли бы жить дальше. Как это сделать? Собственно говоря, этот вопрос, как это сделать, был сформулирован неизвестным автором граффити, написанного на стене дома самого Десмонда Туту – «How to turn human wrongs into human rights» («Как превратить человеческую ложь, человеческое зло, человеческую неправду в права человека»). В человеческую правоту, если угодно, можно еще и так перевести.
Перед началом работы Комиссии представители всех конфликтующих группировок выдвигали требования безоговорочной амнистии списками черных, белых. Ну, вернее, представители организаций чернокожего населения настаивали на амнистии списками для своих боевиков, например, по преступлениям, которые были так или иначе совершены в годы апартеида; представители белого меньшинства настаивали на том же самом, но для своих.
Что делают Десмонд Туту и его коллеги? Они говорят: «Нет, никакой амнистии списками. Мы будем разбирать каждый конкретный кейс. Более того, мы будем судить не человека, но конкретное деяние, причем детально».
Как это работало. Приходит в Комиссию пострадавший – без разницы, белый или черный – и говорит о преступлении, жертвой которого он стал или кто-то из его близких, или свидетелем которого он или кто-то из его близких стал во время режима апартеида. На основании этих показаний приглашаются, вызываются обвиняемый и свидетели. Что от них требуется?
В каких случаях вообще полагалась амнистия? Два основных условия. Во-первых, мотив для совершения преступления должен быть политический, то есть членство субъекта преступления в той или иной политической организации, без разницы какой, в том числе и, допустим, в «Копье нации», которую тогда возглавлял Нельсон Мандела в 60-е годы. А второе условие амнистии – это полная, безоговорочная откровенность.
Н. СОКОЛОВ: Еще признание вины и компенсации, насколько я понимаю.
А. КАМЕНСКИХ: Нет, нет. В том-то все и дело. Ни признание вины, ни компенсации не требовались. Вот это тоже очень странный, с одной стороны, и, с другой стороны, важный момент. Человек мог раскаиваться, человек мог просить о прощении, а мог не раскаиваться и не просить о прощении. Пострадавшая сторона могла простить, а могла и не прощать. Амнистия могла быть дана, а могла и не быть дана. Но если а) преступление было совершено по политическим мотивам и б) члены комиссии находили, что признание, показания субъекта преступления оказывались предельно полными и откровенными, как правило, это преступление амнистировалось.
Почему настолько важные были требования амнистии? Потому что слишком много людей было задействовано так или иначе в преступлениях непосредственно предшествующего времени, в насилии непосредственно предшествующего времени. И здесь действовал принцип: безопасность во обмен на откровенность. Если человек полностью, детально рассказывал о том, при каких обстоятельствах, как и что было совершено, ему гарантировалась защита закона.
То есть каков смысл вообще всего этого? То, что делалось тайно, становится публичным. И на основании этого, на основании того, что члены Комиссии говорят: «Вот, это преступление. Мы называем это преступлением. Мы говорим: больше в нашей стране такого происходить не может ни в коем случае. Но ты можешь жить дальше и пользоваться защитой закона».
Н. СОКОЛОВ: То есть это практически не судебный механизм.
А. КАМЕНСКИХ: Это не судебный механизм.
Н. СОКОЛОВ: Это какой-то очень специальный механизм.
А. КАМЕНСКИХ: Именно так. Собственно, поэтому в той же самой «Британнике», в статье, посвященной Комиссии правды и примирения в ЮАР, Комиссия называется «courtlike body». Не судебный орган, а судоподобный, судообразный орган.
Н. СОКОЛОВ: Ну да, применительно к работе Комиссии даже говорят о некотором особом виде правосудия.
А. КАМЕНСКИХ: Фактически да. И вот Барбара Кассен в своей статье пытается разобраться, где здесь проходила граница между этикой и правом, между этикой и политикой. Ну да. А как еще было поступать Десмонду Туту? Приговорить 2/3 белого населения к тем или иным видам наказания за соучастие в преступлениях апартеида? Не знаю. Наверное, нет. Наверное, это бы не обеспечило гражданский мир. Да и надо учесть еще и преступления, которые совершались чернокожим населением против других представителей чернокожего населения. Это же во многом племенная все-таки структура, где счеты есть у практически каждой группы к каждой группе.
То есть фактически та задача, которая ставилась Комиссией правды и примирения, – это пересборка, и не просто пересборка, а это учреждение гражданской нации.
Н. СОКОЛОВ: В какой степени удалась эта пересборка, на ваш взгляд?
А. КАМЕНСКИХ: В такой, что не случилась гражданская война. Конечно, можно говорить о том, что да, имел место мощнейший экономический спад, да, имела место волна насилия (и обычного насилия, и сексуального насилия).
Н. СОКОЛОВ: И просто бегство белых фермеров.
А. КАМЕНСКИХ: И бегство белых фермеров, и бегство белых горожан. Да, целые районы Йоханнесбурга опустели фактически. И так далее. Все это было. Но страна избежала гражданской войны, войны всех со всеми. А такая война была более чем вероятна.
Н. СОКОЛОВ: Понятно. Время наше движется неумолимо. Давайте мы перейдем к опыту Индонезии, который совершенно другой. Вот там, собственно, террористический режим начинается с того, что военные под руководством генерала Сухарто совершили контрпереворот против левого переворота. И становление этого военного, по существу, режима сопровождалось жестоким подавлением политических противников, прежде всего компартии и различных левых движений.
И здесь масштабы репрессий, конечно, не такие, как в Южной Африке. Мы до сих пор не знаем точных цифр, но колебания расчетов специалистов находятся в диапазоне от 500 тысяч до 2 миллионов жертв. При этом по крайней мере 600 тысяч человек уже точно были заключены, подвергнуты тюремному заключению.
В связи с этим история индонезийского режима совершенно другая. Там не было резкой смены политического курса. Следующие за Сухарто правительства как-то не порвали с ним преемственные связи. И в большинстве своем опять-таки это были люди из генералитета. Тем не менее этому военному правительству удалось обеспечить условия для экономического подъема Индонезии, в результате чего, собственно, общество на время – и здесь опять я вижу близкую аналогию с современной Россией – индонезийское общество как бы готово было смириться с этим недемократическим режимом благодаря тому, что он обеспечивал вполне себе хорошие экономические показатели.
Это продолжалось до знаменитого азиатского кризиса 1997-1998 года, когда ситуация вошла в критическую фазу, все это экономическое процветание довольно быстро и довольно сильно рухнуло и начались волнения. И после расстрела студенческой демонстрации в Джакарте Сухарто был вынужден уйти в отставку, начинается какая-то новая… Причем это было чудовищное преступление. Во время этого одного расстрела погибло около 1200 человек.
После этого стало необходимым как-то разрабатывать компромиссный вариант политического курса, и Сухарто ушел в отставку, стал президентом Хабиби, который начал процесс либерализации политической системы. Но этот процесс либерализации политической системы совершенно не сопровождался никаким гражданским примирением, и даже никаких попыток как-то разобраться с темным прошлым в Индонезии не предпринималось. Почему так?
А. КАМЕНСКИХ: Тоже очень непростой вопрос. Опять же, не будучи профессионалом, специалистом по Юго-Восточной Азии, я бы обратил внимание на несколько обстоятельств. Во-первых, на массовой характер террора 1965-1966 годов, когда уничтожение представителей левых партий, уничтожение этнических китайцев развернулось в массовом масштабе практически на всех крупных островах Индонезии.
Н. СОКОЛОВ: А кто, собственно, осуществлял этот террор? Это армия или какие-то парамилитарные образования?
А. КАМЕНСКИХ: Инициатором была армия. Активнейшее участие в этом терроре приняли парамилитарные образования: бандиты, уличные преступники, гангстеры, массовые парамилитарные организации вроде «Молодежь Панчасила». Господи, на самом деле, да кто только ни принимал участие в тогдашнем терроре. Представители мусульманских организаций, представители католических организаций, представители индуистских общин. То есть вот это поражает на самом деле больше всего, когда начинаешь разбираться в деталях.
Н. СОКОЛОВ: А китайские банды какие-то тоже были?
А. КАМЕНСКИХ: Вот упоминания о китайских бандах я не встречал, честно говоря. По всей вероятности, насколько я могу судить опять же, этнические китайцы оказались просто застигнуты врасплох вот этой волной террора, которая разлилась по всем островам фактически Индонезии, после того как, собственно говоря, военные во главе с Сухарто объявили о необходимости спасения нации от коммунистов, от левых, от китайцев и так далее.
Часто говорят еще и об ответственности, конечно, западных держав: и Соединенных Штатов, и Австралии, и Великобритании. Постоянно циркулирует информация о том, что те же американцы выдали военным индонезийским списки с именами тысяч и тысяч коммунистов. Но это действительно ужасает, что зачастую военным приходилось даже сдерживать масштаб террора, когда он начинал захлестывать ну просто целые территории и приобретать характер геноцида, когда вырезали население целых деревень.
Что еще поражает – это уровень жестокости. То есть если, допустим, мы говорим о немецком нацизме, мы видим индустрию, действительно индустрию смерти с «Циклоном B» и прочее, прочее, прочее, когда мы говорим о политическом терроре в Советском Союзе, тут скорее люди умирали на колымских рудниках от истощения, от холода и так далее. А за этот год с небольшим террора в Индонезии это был какой-то взлет именно садизма, наслаждения жестокостью и совершенной безнаказанности этой жестокости. Это были пытки, это были самые изощренные способы издевательств и убийств. И никто не понес ответственность за это. Вот это страшно.
Поэтому, когда вы задаете вопрос о том, почему не происходит национального примирения, а потому, что уж очень многие социальные группы – и этнические, и конфессиональные, и социальные – оказались так или иначе причастны к террору. То есть с кем мириться?
Если вы посмотрите фильм Джошуа Оппенхаймера «Акт убийства», где он берет интервью у участников этих массовых убийств…
Н. СОКОЛОВ: Да, это знаменитый был фильм. Я формальную рамку введу. Он снимался несколько лет и на экраны в Индонезии, собственно, вышел только в День защиты политзаключенных в 2012 году. И говорят, что он произвел там сильное впечатление. Расскажите о фильме, о том впечатлении и о той реакции, которая на него была.
А. КАМЕНСКИХ: Спасибо. Вот о реакции мне судить на самом деле трудно. Да, действительно единственный публичный показ был в 2012 году, о котором вспомнил сейчас Никита Павлович. Сам Джошуа Оппенхаймер пишет о многих десятках таких показов, но в закрытом режиме. То есть не в открытых кинотеатрах, а вот так вот где-нибудь в компаниях друзей, где-нибудь в закрытых кинопоказах. Почему? Потому что во власти все-таки в Индонезии находятся наследники тех же самых социальных групп (преимущественно военные и связанные с военными), которые были инициаторами и организаторами террора 1965-1966 годов.
Если мы опять же посмотрим на фильм Оппенхаймера, мы увидим, что там руководители вот этого движения «Юность Панчасила» обнимаются с действующим вице-президентом Индонезии, тот произносит хвалебные слова этому движению и его боевикам и так далее.
Почему, собственно говоря, бывшие палачи и садисты согласились давать интервью? Потому что Оппенхаймер предложил им: «А давайте вы все расскажете, и мы сделаем фильм о спасителях отечества».
Н. СОКОЛОВ: То есть эти старички, которые вели террор, они еще и героизируются?
А. КАМЕНСКИХ: Да, они героизируются. И один из эпизодов фильма – что вот уже идут все эти съемки фильма в таком болливудском немножко стиле, и вот этих самых героев – они же актеры, они же продюсеры, они же действующие лица – их приглашают на государственное телевидение.
И ведущая передачи, молодая, красивая женщина, говорит: «Вот замечательным опытом вы могли бы поделиться, рассказать истории славного, героического прошлого, чем вы так отличились?» Говорит один из лидеров боевых отрядов: «Я гуманизировал процесс убийства коммунистов. Я им не отрезал головы. Я посмотрел в американских гангстерских фильмах очень хороший прием удушения проволокой, и вот я этой проволокой и удушил». – «А сколько вы задушили собственноручно?» – «Ну, человек тысячу, наверное». И так всё весело, улыбаясь.
Параллельно показывают кадр из, собственно говоря, студии, где сотрудники телецентра смотрят прямой эфир и обмениваются репликами: «А как вообще он живет после этого?» – «Не знаю. Как-то живет ведь. Смотрите, как они разбогатели после всего этого дела. Вот примерно такой уровень разговора и обсуждения.
Н. СОКОЛОВ: То есть понятно, что никакой комиссии примирения в Индонезии даже не пытались создать.
А. КАМЕНСКИХ: Пытались. Вот как раз после тех событий, о которых вы упомянули, в 1998 году парламент Индонезии учредил комиссию с точно таким же названием, какая за три года до того была создана в Южной Африке – Комиссия правды и примирения (Truth andReconciliation). Просуществовала она недолго. Она была расформирована достаточно быстро. То есть существует мощное сопротивление в первую очередь самих индонезийских элит для того, чтобы память об этих событиях более или менее публично не звучала в общественном пространстве и становилась предметом обсуждения.
Н. СОКОЛОВ: Понятно. И подводя итоги нашему разговору, скажите, какой урок, на ваш взгляд, должно извлечь российское общество из опыта Индонезии и ЮАР? В чем здесь, собственно, может быть полезная мораль?
А. КАМЕНСКИХ: Я не знаю. Вот честно, положа руку на сердце, я не знаю. Смотрите, можно сказать, что пример Индонезии в какой-то мере демонстрирует, что не надо ворошить былое, что можно обеспечить экономический прогресс, притом что во власти находятся люди, руки которых обагрены кровью по плечи. И ничего, они руководят экономической модернизацией страны и прочее. Но мне бы не хотелось жить в такой стране, честно говоря.
Да и, собственно, мы-то ведь и имеем такой опыт. Если мы посмотрим на фильм Оппенхаймера, то, собственно говоря, этих палачей 1965-1966 годов очень точно описал на совсем не индонезийском примере Александр Галич в своей «Плясовой»: «Плохо спится палачам по ночам, вот и ходят в гости палачи к палачам. И радушно, не жалея харчей, угощают палачи палачей. Был порядок, – говорят палачи. Был достаток, – говорят палачи. Дело сделал, – говорят палачи, – и пожалуйста, сполна получи».
В какой-то мере наша страна это уже проходила, когда после оттепели хрущевской потихоньку-потихоньку процесс реабилитации бывших жертв политических репрессий сворачивался, когда постепенно-постепенно, тихой сапой проходила новая реабилитация Сталина и так далее и совершенно безнаказанно жили люди, совершавшие преступления в 30-е – начале 30-х годов.
Рано или поздно оно рвануло. И что делать нам? Мы совсем в другой ситуации сейчас – в ситуации вот этой войны против Украины, ситуации вот сейчас совершаемых преступлений, военных преступлений, массовых преступлений.
Н. СОКОЛОВ: Ну да, до сих пор в России главная разделительная линия в обществе была по отношению к сталинскому режиму и репрессиям, а сейчас образовались новые расколы. Врачевать их будет очень непросто.
А. КАМЕНСКИХ: Да. Поэтому если до 24 февраля 2022 года я мог бы действительно сопоставлять Индонезию и наше богоспасаемое отечество, Южную Африку и богоспасаемое отечество, то я сейчас не знаю, с чем сопоставить нынешнюю Россию. У каждого комара, к сожалению, свой собственный исторический путь и каждому придется расхлебывать свою чашу самостоятельно.
Н. СОКОЛОВ: Но катастрофа 2022 года, она же, разумеется, подготовлена предшествующими событиями.
А. КАМЕНСКИХ: Да, конечно.
Н. СОКОЛОВ: И, в частности, тем, что совершенно не была завершена работа памяти, которую вел, собственно, «Мемориал».
А. КАМЕНСКИХ: Да, это так.
Н. СОКОЛОВ: Который был за это, собственно говоря, и ликвидирован.
А. КАМЕНСКИХ: Абсолютно согласен.
Н. СОКОЛОВ: Поскольку он был этому режиму прямо кость в горле.
А. КАМЕНСКИХ: Да. И, собственно, мы можем продемонстрировать, как начиная с 2010 года примерно по Российской Федерации разворачиваются кампании такого неосталинизма в виде баннеров, в виде бюстов затем, которые имеют одну единственную цель – легитимация тех политических практик, которые связаны с именем Сталина.
Н. СОКОЛОВ: Это, я думаю, не совсем так, потому что легитимация Сталина, скорее всего, связана с тем, что в основу национального мифа была положена победа во Второй мировой войне.
А. КАМЕНСКИХ: Победа во Второй мировой войне плюс сильная рука государства, которое всегда право, которое не может совершать преступления, потому что оно государство.
Н. СОКОЛОВ: Ну да. А как только вы делаете фетиш из 80 лет назад случившейся победы, тут немедленно появляется белый китель генералиссимуса, вождя всех наших побед.
А. КАМЕНСКИХ: Конечно, культ Сталина напрямую связан с культом Второй мировой войны, Великой победы. Но, простите, а с чем же тогда связана реабилитация Ивана Грозного, которая происходит ровно тогда же параллельно? Впервые за всю российскую историю в российских городах появляются памятники Ивана Грозного.
Н. СОКОЛОВ: Вот это, конечно, совершенно потрясающе. Значит, на памятнике «Тысячелетие России», который был воздвигнут в 1862 году в Новгороде, Ивана Грозного нет, потому что новгородская общественность возмутилась.
А. КАМЕНСКИХ: Потому что убийцам мы памятники не ставим, да.
Н. СОКОЛОВ: Да-да. И в первоначальных эскизах был Грозный, но новгородская общественность решительно восстала, и он из окончательного монумента исчез. А теперь в Орле ставят памятник.
А. КАМЕНСКИХ: В Орле, Чебоксарах, в Александровске.
Н. СОКОЛОВ: В Александрове, да, под Москвой.
А. КАМЕНСКИХ: В Александрове.
Н. СОКОЛОВ: Я думаю, что это все-таки все… Историк должен быть оптимистом. Все такие системы ретроградного действия, они очень оказываются малодееспособными. Вот вся эта атака на либеральную демократию, все эти призывы к традиционным ценностям – все это совершенно содержательным образом пустое, совершенно ничего не несет. Ну, какая-то инерция еще есть у этого режима и какой-то ресурс еще с советских времен накопленный. Сам он совершенно не творческий, я думаю.
А. КАМЕНСКИХ: То, что он абсолютно не творческий, конечно, согласен. Да, это одна из бросающихся в глаза черт режима.
Н. СОКОЛОВ: Мне представляется, что задача создания Комиссии правды и примирения делается весьма насущной уже в скором будущем.
А. КАМЕНСКИХ: Возможно, Никита Павлович, возможно. Но для того, чтоб такая комиссия была создана, и для того, чтобы она начала работу, необходим лидер, авторитет которого и в первую очередь нравственный авторитет которого был бы сопоставим с авторитетом Десмонда Туту, а во-вторых, необходимо, чтобы огромное количество людей в стране, некоторое критическое количество людей в стране просто бы ужаснулось ситуации, в которой мы все оказались. А сейчас нет ни того, ни другого.
Н. СОКОЛОВ: Я думаю, что мы приближаемся к этому положению, потому что все-таки информационное поле иначе устроено, нежели во времена Сталина, и информация проходит быстрее. И несмотря на подавляющее действие пропаганды, все-таки как-то знание о реальности пробивается и все большее число людей как-то эту реальность осознает.
Ну что же, спасибо за этот разговор. Он очень для меня неожиданные приобрел некоторые мотивы. И я надеюсь, что слушателям они тоже пригодятся.
Спасибо большое и всего доброго.