«После фашизма»: Мифология «пакта элит»: За кулисами бразильского компромисса
Сотрудники силовых структур, полицейские, военные, представители различных структур безопасности без формы приходили ночью, и люди исчезали. Или людей убивали, или их находили мёртвыми…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.СОКОЛОВ: Здравствуйте! Я историк Никита Соколов. Мы продолжаем серию передач «После фашизма», в которой рассчитываем обсудить со специалистами, со сведущими людьми механизмы становления авторитарных режимов и вообще недемократических режимов и пути их преодоления в разных странах.
Наш разговор можно видеть в трансляции на канале «Живой гвоздь» и в мобильном приложении «Эхо».
Сегодня наш гость — Татьяна Евгеньевна Ворожейкина, историк, политолог, специалист по сравнительным исследованиям России и стран Латинской Америки. Об одной из крупнейших стран Латинской Америки мы и хотели сегодня переговорить.
Татьяна Евгеньевна, военная диктатура, которая установилась в Бразилии в 1968 году и просуществовала до 1985 года, рассматривается весьма многими как пример успешной авторитарной модернизации, такой экономической трансформации, которая подготовила социально экономические предпосылки и почву для последующей политической демократизации. Так ли это? И кто заплатил за бразильское экономическое чудо?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Здравствуйте! Я начну, Никита Павлович сразу с поправки, потому что диктатура возникла в 64-м году. Переворот был совершен 31 марта 1964 года. И просуществовала она до марта 1985 года, то есть 21 год.
Действительно, это была первый режим этого типа, который затем получил название авторитарно-бюрократического режима. Это термин аргентинского и американского исследователя Гильермо О’Доннелла, который первым начал пытаться определить, что же это за режимы. Потому что история Латинской Америки богата была военными переворотами и разного рода авторитаризмами. Это, наверное, самый континент, в котором разнообразные типы авторитаризма присутствовали и присутствуют на протяжении всей истории.
Я хотела бы начать с насколько теоретического вопроса в особенности потому, что серия называется «После фашизма».
Н.СОКОЛОВ: Мы, разумеется, расширительно понимаем фашизм…
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Я понимаю. Я как раз в этом хочу немножечко определиться, потому что на самом деле для истории и осмысления этих режимов это достаточно важная проблема. Потому что, как я уже сказала, бразильский режим был первым таким режимом, то есть режимом того, что было названо авторитарной модернизацией в относительно развитой стране Латинской Америки, хотя Бразилия была тогда среднеразвитой по латиноамериканским меркам. А потом, в 70-е года такого же типа режимы возникают в Уругвае, Чилли, Аргентине, то есть в более развитых странах, если говорить об Уругвае и Аргентине.
И была большая дискуссия в 70-е годы по поводу осмысления их основных характеристик. И вот тогда крупнейший советский латиноамериканист
Кива Львович Майданик предложил называть их фашистскими, основываясь на том, что с его точки зрения фашизм в Европе, в Южной Европе, прежде всего, порожден был кризисом структур капитализма среднего уровня, то есть когда происходит сначала бурная индустриализация, индустриализация начинает переходить с легкой фазы, когда начинается производство предметов широкого потребления к тяжелой, когда начинается производство инвестиционных товаров, того, что в марксизме называлось средствами производства. И вот эта фаза в сочетании с очень мощной социальной динамикой, когда огромные массы населения выбрасываются из традиционного сельского хозяйства в города, индустриальные центры, когда возникают мощные социально-политические коллизии…
Н.СОКОЛОВ: В Бразилии когда этот процесс происходит?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: А в Бразилии этот процесс происходит… сейчас попозже скажу. Закончу с Европой. И суть этого взгляда в том, что этот кризис, который порождает такого рода режимы, скажем, в Испании, в Италии, в Венгрии, в Румынии, а также в Бразилии, Аргентине, Чили, Уругвае, что этот кризис, он, собственно и порождает эти режимы. На этом фоне нацистский режим выглядит исключением в Германии, потому что это была страна более развитая по тогдашним меркам. И я к тому, что эта проблема фашизм это или не фашизм, она была не только политической, но и теоретической, но в большей мере политической. И разница в подходах до сих пор заключается в том, является ли обязательном условием для фашизма некое низовое движение, которое, например, американский социолог Майкл Манн называет парамилитарным движением, то есть, условно говоря, штурмовики, чернорубашечники, или же это может быть переворот сверху, который создает режим такого же типа.
Должна сразу сказать, что тогда, в 70-е годы представление о том, что это все-таки правоавторитарные режимы, что это при всей их репрессивности не фашистские режимы, он возобладал
Теперь я хочу перейти к вашему вопросу, хотя он, конечно, очень объемный. Действительно, с точки зрения экономики бразильский режим, бразильское экономическое чудо считается историей успеха, одной из редких в Латинской Америке, потому что Бразилия, которая, в принципе, начинает индустриализацию уже в 30-е — 50-е годы, в середине 50-х сталкивается с этим барьером, когда возникает вопрос: А за чей счет будет осуществлено то, что необходимо для экономической трансформации такого рода? А необходима для него такая вещь, как повышение норм накопления резкое. Вот кто заплатит за это?
И та модель, которая складывается в Бразилии с середины 60-х годов, вернее ясность наступает в 68-м году. До этого казалось, что это традиционный военный переворот, после которого снова проведут выборы и все будет нормально. Нет, этого не произошло. И бразильская модель привела к резкому росту экономики, к очень высоким темпам экономического роста на протяжение 68-го — 73-го годов, до первого нефтяного кризиса, который был связан с «войной судного дня».
Эта модель развивалась, росла на уровне 10% в год, а в промышленности вообще это составляло 20% в год с очень высокой нормой накопления. И диктатура потребовалась для того, чтобы решить главный вопрос: кто заплатит? Заплатили низшие слои. Ровно за это время происходит падение заработной платы на 30%, ее доля в валовом внутреннем продукте. И бенефициарами этого бразильского чуда становятся средние слои, высшие средние слои. И это одна из основ того, что средние слои во всех этих странах, включая Чили, они диктаторские режимы и эти перевороты поддержали. И оказалось, что без слома демократической системы это осуществить не удалось.
И если говорить о моторе развития, то это переориентация с рынка, ориентированного на трудящихся и вообще городских жителей — это, собственно, основа популистской модели в Бразилии, которая существовала на протяжение 30-х, 40-х, и 50-х годов, когда индустриализация осуществлялась за счет перераспределения и изначального роста материального положения низов, прежде всего, городских трудящихся, потому что они были рынком для этой новой продукции. Затем происходит эта переориентация и так же, как в Америке главным мотором становится автомобиль. Символами этого перехода были заводы «Форд» и «Фольксваген» в пригородах индустриальных Сан-Пауло, где до сих пор это крупнейшие заводы «Фольксваген», расположенные в России. То есть автомобили, предметы длительного использования — стиральные машины, электроника, телевизоры — все это стало основой этого социального перераспределения, на котором и держалась эта диктатура до того, как она вступает в кризис в середине 70-х годов.
Н.СОКОЛОВ: А что мы можем сказать на этом фоне до дифференциации доходов, коэффициент жизни рос?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Он рос вертикально. Бразилия именно в этот период становится чемпионом Латинской Америки в неравенстве распределения доходов. Это первое место оно сохраняет до сих пор. Коэффициент жизни был порядка 58%. Коэффициент жизни — это мерка несколько непонятная для людей. А если говорит о цифрах, через почти 18 лет — в 2002 году, когда начинается изменение этой ситуации после возвращения к демократии, верхние 20% получали 62% доходов. А верхние 10% — 46,5%.
Н.СОКОЛОВ: Это все равно очень высокая степень неравенства.
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Это самое высокое в Латинской Америке неравенство. Дальше, я надеюсь, мы поговорим, как оно снижалось, хотя не слишком. Бразилия по-прежнему остается в Латинской Америке страной с самым неравномерным распределением дохода. Вот, скажем чилийская модель тоже была крайне поляризовано и Чили при диктатуре и после диктатуры занимало второе место Бразилии, а сейчас она ушла в середину списка, где-то 10-11-е место, потому что в Чили это удалось слегка изменить. Хотя, как показывают последние события, кризис политический, который начался в 19-м году, не до конца. Вот Бразилия в этом смысле это страна крайней социальной поляризацией, что осложняется и расовым составом населения. Потому что Бразилия — это мулатская страна. По общему правилу, чем ты хуже, чем беднее человек — тем беднее район. Вот вы идете по Рио-де-Жанейро или по Сан-Паулу, и вы видите, как вы, продвигаясь из более благополучных районов в менее благополучные, если, конечно, вы отважитесь туда зайти, вы увидите, насколько темнее становится кожа людей. Поэтому это связанные вещи, что для Бразилии очень важно.
Н.СОКОЛОВ: Но такой политический режим при таком экономическом неравенстве может быть поддержан только мощными репрессиями. И насколько я понимаю, эти репрессии в Бразилии были во времена военной диктатуры. Насколько масштабны и эффективны они были. Дело в том, что кажется, история этих знаменитых «эскадронов смерти», она окутана некой мифологией и, может быть, как-то размер преувеличивается этих репрессий? Был ли он постоянным или шел периодическими волнами?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Вообще-то вопрос об эффективности репрессий, он морально двусмыслен. Но я хочу сказать, что если отвечать на него коротко, то да они были очень эффективны. Здесь мне нужно отступить немножко назад. Я начала говорить о классическом латиноамериканском популизме, основанном на перераспределении. Потому что я еще раз хочу подчеркнуть, что это была радикальная смена социально-экономической модели от перераспределения к концентрации доходов.
Так вот в период с 45-го по 64-й год, то есть почти 20 лет это был период так называемого демократического популизма, когда приобретают очень большой весь профсоюзы бразильские. Почему, собственно, не удалось этот переход осуществить в рамках демократической системой? Потому что сила профсоюзов была такова, что они не позволяли это осуществить за их счет.
А на другой стороне выступал бразильский бизнес, новый агент развития транснациональной корпорации — государство, госсектор, что было очень сильным. Я хочу обратить ваше внимание, что в отличие от режимов второго поколения в Чили, Аргентине, Уругвае этот режим был этатистский. Государство выступало мотором этого развития. Оно обеспечивало 40% инвестиций и до 50% занятости. То есть это противостояние не могло разрешиться в демократической системе. Поэтому репрессии, во-первых, сломали хребет профсоюзам, во-вторых, левым партиям, и это было институционализированы, когда люди по институциональному акту номер 5, печально знаменитому, принятому в 68-м году, все лидеры, участники, активисты демократических левых партий и организаций были поражены в правах. Они не имели права никуда избираться, ни работать в государственных учреждениях, ни преподавать в государственных университетах. Скажем, будущий президент Бразилии Фернанду Энрике Кардозу, он, не будучи левым, не будучи членом левой партии, но будучи одним из социологов с мировым именем и одним из известных в демократическом движении теоретиков, он просто был вынужден уехать из страны, и это судьба многих.
Многие попали в тюрьму легально. Но главные репрессии были экстраофициальными. Экстраофициальный террор — это термин, собственно, бразильский. То есть сотрудники силовых структур, полицейские, военные, представители различных структур безопасности без формы приходили ночью, и люди исчезали. Или людей убивали, или их находили мертвыми.
Н.СОКОЛОВ: А велики были масштабы этого террора?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Бразилия в отличие от Чили и Аргентины не провела полного расследования. Речь идет о том, что известно, о нескольких десятках тысяч человек. Такое расследование пыталась осуществить только президент Дилма Русеф, которая становится президентом в 2011 году, потому что она сама была боевиком леворадикальной организации и находилась в тюрьме в 19 лет, где ее жестоко пытали, о чем она даже говорить не могла никогда. Это против активистов, профсоюзов, левых партий, демократических организаций эти репрессии были широкими.
Но я бы хотела добавить вот еще что. Эти «эскадроны смерти» взялись не на пустом месте. Люди нашего поколения, может быть, помнят американский фильма, который назывался «Генералы песчаных карьеров» и музыку из него. Там речь идет о детских бандах в Бразилии, о беспризорных детях. Это по роману Жорджи Амаду «Капитаны песка». И деятельность «эскадронов смерти» в Бразилии начинается с ликвидации этих банд, физической ликвидации, с убийства этих детей и подростков, которые занимались нападением на богатые кварталы, грабили дома.
Вот, собственно, этому предшествовал социальный террор, социальные чистки, потом это плавно переключилось.
Иначе говоря, отвечая на ваш вопрос о масштабах, — масштабы были достаточные для того, чтобы привести в трепет население. Хотя пытки как основа ежедневного обращения с политзаключенными, убийства и исчезновения, то есть бессудные казни, если переводить на нормальный язык, в Бразилии первый раз это было в 30-е годы при диктатуре популистской Жетулиу Варгаса. Вот институционализация пыток, но рассвело это в период диктатуры, в особенности самый жесткий ее период — 68-й — 73-й годы, даже 75-й. По сравнению с режимами в Уругвае, Чили и в особенности в Аргентине, где речь шла о десятках тысяч людей — в Аргентине считается, что 30 тысяч человек исчезли, не оставив следа, — то, конечно, бразильский режим задним числом показался более вегетарианским. Но для людей, которые стали жертвами, это было отнюдь не так. Вот так я могу ответить на этот вопрос.
Н.СОКОЛОВ: Как вообще такое могло произойти? Был ли какие-то фундаментальные предпосылки для того поворота событий — культурные, экономические, социальные, идейные? Как-то же это идейно подпитывалось.
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Были, конечно. Это очень хороший вопрос, хотя коротко на него ответить трудно. Если говорит о социальных предпосылках, в Бразилии эта ситуация столкновения социального, противостояния, которое возникает с середины 50-х годов, со времен именно форсирования индустриализации, она породила сильные профсоюзы, она породила достаточно сильные левые и демократические партии, хотя и раздробленные. И это было воспринято как угроза существующей системе господства, той системе, которая, несмотря на все перипетии социальной и политической истории, она сохранялась практически нетронутой.
И этом смысле это было очень важной предпосылкой. Это был страх. Это если говорить об общих предпосылках. Об экономических я уже сказала, вопрос стоял: Кто заплатит за ускорение социально-экономического развития?
В социальном плане это конечно, сильные профсоюзы и противостоявшие им средние слои, потому что так же, как в Чили, в Бразилии все эти режимы на первом своем этапе и во время переворота были поддержаны большей частью средних слоев. Это очень важная констатация, потому что она несколько разрушает ту благостную схему, которая идет от теории модернизации, что чем выше уровень экономического развития, тем массовиднее средние слои, тем сильнее гражданское общество и крепче демократия. Отнюдь. Средние слои везде выступили. И они же, как я уже сказала, стали и бенефициарами экономической политики. Если говорит об идейных предпосылках, то, напомню, что это 64-й год, переворот… Кстати, Бразилия — это не Чили. Елена рассказывала об этой замечательной традиции в Чили, которая тоже, когда возникла реальная угроза системе господства, от нее мгновенно отказались. История демократии в Бразилии — это самый конец XIX века, республика в Бразилии восстанавливается 1889 году, в 88-м отменяют рабство и до 30-го года это так называемая олигархическая демократия — демократия ничтожного меньшинства населения 5%, которая, действительно, развивалось. То есть в Бразилии не было такой демократической традиции, потому что было много переворотов, попыток путчей разного рода, региональных восстаний.
Н.СОКОЛОВ: Но, тем не менее, к 60-м годам эти институты укрепились как-то?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Это довольно долгий разговор, потому что военные свергают диктатуру Варгаса, которая существовала в разных модификациях с 30-го по 45-й год — 15 лет. Самая жесткая модификация возникла в 37-м году — это так называемое новое государство. И военные свергают Варгаса в 45-м году с тем, чтобы в 61-м он снова триумфально пришел к власти уже как демократический президент.
Я бы так сказала, что между авторитарными и демократическими популистскими режимами разница была в уровне репрессий, несомненно, но разница в доминировании исполнительной власти над всеми остальными ветвями власти не было. Реально все определял президентский режим, хотя была сменяемость власти.
И 64-й год — это годы триумфа кубинской революции. 59-й год, 61-й, 62-й — победа на Плая-Хирон — это оказало колоссальное влияние в Латинской Америке. Это привело к подъему того движения, которое называлось антиимпериалистическим, потому что я не затрагивала взаимодействия политических сил Бразилии с Великим северным соседом. Конечно, это было не то, что в Мексике или Центральной Америке, но тоже достаточно напряженные отношения. Поэтому смесь левого движения, НРЗБ и кубинского примера, она, конечно, тоже создавала надежду у одних и страх в других.
Н.СОКОЛОВ: А что, расцвели какие-то левацкие движения?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Я бы так сказала, в 60-е годы под влиянием Кубинской революции те левые движения, то есть, прежде всего, различные социалистические движения — в отличие от Чили в Бразилии не было сильной компартии, но она оказывала на протяжении всей истории достаточно большое влияние, это достаточно трагическая история, которая, собственно, к ужесточению диктатуры Варгаса. Это восстание в январе 35-го года, которое Коминтерн организует в Бразилии.
И под влиянием Кубинской революции левое движение раскалывается на прокубинское, промосковское, прокитайское, еще какие-то остаются остатки бывшего 4-го Интернационала троцкистского. И это была достаточно пестрая смесь в отличие от Аргентины или Чили, потому что в Чили существовало леворадикальное движение MIR «Левое революционное движение». MIR играл очень большую роль в правительстве Сальвадора Альенде. Вот в Бразилии таких движений не было. Они появляются как городские партизанские движения в начале 70-х годов, и это движения, возникшие под непосредственным влиянием Кубинской революции. Но это были антидиктаторские движения, они пытались бороться с диктатурой. Там были и военные. В основном, конечно, это студенты. Вот Дилма Русеф была студенткой. Были военные, капитаны армейские.
То есть в значительной мере они были репрессиями уничтожены. Как предлога для военного переворота, скажем, как в Аргентине, в Бразилии леворадикальных движений не существовало такой силы и такого влияния. Это были небольшие группы людей.
Н.СОКОЛОВ: Насколько глубоко и далеко пришлось диктатуре разрушать бразильские демократические институты? Какова была институциональная структура этого авторитарного режима?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Это очень хороший вопрос. И, наверное, это главное отличие этого типа диктатур. Бразилия здесь особый пример. Я не далее, как вчера услышала одного очень известного политолога, который сказал, что пригожинский мятеж нас возвращает в 70-е годы в Латинскую Америку, это было характерно. Ничего подобного, ничего общего в этом нет. Это были в высшей степени институционализированные режимы, но это была, конечно, авторитарная институционализация, потому что, придя к власти, они распустили конгресс, запретили все политические партии. А с 68-го года они разрешают две партиями со всеми теми поражениями в правах, о которых я говорила: правящую ARENA, Союз национального обновления и оппозиционную «Бразильское демократическое движение». И проводились с 73-го года парламентские выборы, но к системе реальной власти это не имело никакого движения.
В том смысле, что выборы были нереальные?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Нет, выборы были реальные, но только к власти это не имело отношения. Потому что власть полностью контролировалась структурами исполнительной власти, а ее возглавляли военные и пост президента в Бразилии каждые 5 лет замещал военный, генерал, старший по выслуге лет и старший по званию в сухопутных силах Бразилии. Тут не было проклятой проблемы преемника, потому что преемник диктовался табелью о рангах. Escalafon это называется по-испански. И это был очень мощный фактор институционализации, поскольку он делал этот режим полностью деперсонализированным. Это был военно-гражданский режим.
То есть демократические институты, смысл представительства в этом смысле, когда через представительство осуществляется та или иная доля власти, он был разрушен, но режим был институционализирован, он был был деперсонализирован и это, действительно, роль президента Бразилии очень была велика, но он каждые 5 лет сменялся, будучи генералом. Президент Бразилии назначал губернаторов штатов. Бразилия очень федералистская страна. Каждый раз, когда авторитарная хватка ослабевала (и сейчас это происходит), то бурная политическая и социально-экономическая жизнь внутри штатов имеет не меньшее, а иногда гораздо большее значение, чем эти процессы в союзе, федерации.
И это позволило решить очень важные для авторитарных режимов, в том числе, для российского: во-первых, проблему, передачи власти, а, во-вторых, две вещи: институционализация и единство власти и собственности. В Бразилии уровень институционализации был, пожалуй, самым высоким, а единство власти и собственности, учитывая фактор роль госсектора и роль военных в госсекторе, была достаточно высокой, но не такой высокой, как в условиях, скажем, аргентинского режима. И этим режим в Бразилии, конечно, отличался от персоналистских авторитарных режимах, традиционалистских, которые существовали, например, в Центральной Америке, то есть режима Сомосы в Никарагуа, от режима Трухильо в Доминиканской республике. Потому что там этот персоналистский характер режимов в сочетании с тем, что единство власти и собственности был доведен до предела, потому что клан Сомосы, то есть папа и два его последующих сына, они владели страной, как своей собственностью. Это собственность их политических противников, которых убивали или высылали, или скидывали в море, она переходила в собственность клана.
Н.СОКОЛОВ: Хотел спросить об еще двух игроках на этом поле, которые обычно оказываются независимыми, их роль важна. Какова у вас в Бразилии роль церкви и роль судебной системы?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Роль церкви в Бразилии была сложной. Церковь не смогла противостоять перевороту. Надо сказать, что 60-е годы для католической церкви — это годы великого поворота. Сначала это Второй ватиканский собор 62-го года — это глобальная важная веха для мирового католицизма. А в Латинской Америке еще 66-й год — это конференция латиноамериканских епископов в Медельине. И вот с этого времени начинается разворот во многих страна католической церкви к низам, собственно, к тем людям, о которых им заповедовал Иисус Христос согласно источникам. И вот эти процессы в Бразилии, учитывая ее колоссальный социальные контрасты, национальные, этнические, региональные — потому что Бразилия — это космос, это огромный мир, — и этот разворот начинается в Бразилии. И бразильские священники так же, как и чилийские священники пытались помогать преследуемым в годы диктатуры. И этот процесс, крайним выражением которого была теология освобождения, он в Бразилии был достаточно грубо прерван папой Иоанном Павлом II (Войтылой), который все это дело прекратил, а кардинал Рацингер, будущий папа Бенедикт XVI, он как раз эти репрессии против бразильской церкви осуществлял. То есть те архиепископы, которые были в особенности в этой правозащитной деятельности заняты, их поставили на место, некоторых отлучили от служения.
Н.СОКОЛОВ: О Войтыле это чрезвычайно странно слышать.
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Тем не менее, это было так. Почему же странно? Потому что для Войтылы это были левые, его враги. Я не очень большой специалист здесь в религии, но что касается Латинской Америки, конечно, это была левая тенденция. Она развита и в Мексике и в Центральной Америке. Но если говорить о Бразилии, то с 70-х годов уже, собственно, при диктатуре и это, конечно, результат не окончательной эффективности, это было очень важное движение — поворот к низам. И оно было морально и психологически очень сильно прочувствовано бразильскими католиками и католическим клиром, часть его, конечно.
А вместе с тем, конечно, это изъян католической церкви, потому что в Бразилии с 70-х годов начинается буйный расцвет евангелических церквей. Это по преимуществу «пятидесятники», но их колоссальное количество. И сейчас они стремительно приближаются к половине населения — это примерно 40% верующих. И если говорить предельно грубо, то основой таких правых авторитарных тенденций в Бразилии, конечно, являются евангелические церкви, НРЗБ, церковь Христа и так далее. Это огромные деньги. Достаточно посмотреть на здание собора Сан-Паулу, который воспроизводит по чертежам Второй храм в Иерусалиме и по масштабу. Зайдите в Википедию, посмотрите. Колоссальное сооружение. Если я правильно помню, больше 2 тысяч внутри помещается. Бразилия — это вообще страна огромных масштабов. Там и католический собор знаменитого архитектора Нимейера огромный в Рио-де-Жанейро, огромный как пучок снопа.
Судебная власть в Бразилии в отличие от более легалистских стран, таких, как Чили или Мексика, никогда не была сильной. И она, учитывая по преимуществу экстраофициальный характер террора, она не участвовала в этих репрессиях. В Чили судьи принесли свои извинения за то что они шли за диктатурой, выносили неправосудные приговоры. В Бразилии этого ничего не было. Хотя нынешние события показывают, что судебная власть в Бразилии — это очень сильный институт, от которого в значительной мере разрешение нынешнего кризиса зависит. Тогда суд не слишком себя показал.
Н.СОКОЛОВ: А как же тогда совершается демократический переход? Давайте мы уже перейдем к режиму выхода Бразилии из Диктатуры. Существует такое представление о том, что совершился некий пакт элит, аналогичный испанскому пакту Монклоа, в результате которых могли состоятся хотя и не прямые, но все-таки выборы в марте 1985 года, где уже победил оппозиционный кандидат. И это считается каким-то примером удачной договоренности. Так ли это?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: С моей точки зрения, сведения процесса демократического перехода, что в Испании нарывается Transiciон, это сведение его к так называемому пакту элит, это очень большая ошибка и очень большое искажение.
Во-первых, если говорить об Испании — это не моя сейчас тема, — но пактов Монклоа было два: социальный и политический. Социальный акт — это был пакт заключенный между правительством и профсоюзами в 77-м году, по которым были определенные договоренности между об уровне заработанных плат с тем, чтобы профсоюзы не требовали выше. Переворот был совершен, когда давление профсоюзов с одной стороны и давление предпринимателей с другой, оно приводило к росту инфляции, потому что инфляция — это политический показатель, это по показатель торга. Если никто не может навязать свою линию, начинают печатать деньги.
Вот в Испании, чтобы уйти от этого, был заключен пакт Монклоа между правительством и профсоюзами. Сильнейшими из них были рабочие комиссии, которые возглавляла Компартия Испании, а политический пакт, заключенный между правительством вышедшим из франкизма и левыми партиями оппозиции, прежде всего, социологической и коммунистической , которая в этот период была легализована.
Но дело не только в этом. Что за этим стояло? Нельзя сводить этот пакт элит, потому что в обеих странах этому предшествовала десятилетняя история демократической борьбы за демократические права, за возвращение к демократии и права за социальные права трудящихся.
Н.СОКОЛОВ: А кто в Бразилии эту борьбу вел?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Если говорить предельно грубо, таким водоразделом стал 75-й год, когда первоначальный вал репрессий несколько поутих. И когда еще похищают левого журналиста Владимира Герцена, а потом говорят, что он покончил с собой в тюрьме в Сан-Паулу. И очень быстро выясняется, что он был запытан насмерть. Он был достаточно известным человеком. И вот тогда впервые несколько тысяч человек выходят на одну из площадей Сан-Паулу Праса-де-Се перед кафедральным собором и люди впервые требуют расследования и возвращения демократии. Это становится переломным пунктом, триггером, который начинает процесс того, что в Бразилии сначала называется декомпрессией, а потом, собственно, и демократизацией.
В 76-м году этот процесс начинает президент Фигейреду, который постепенно… это не декомпрессия была тогда, появились эти термины «dictablanda» вместо «диктатуры», то есть мягкая диктатура или «democradura», то есть жесткая демократия. В общем, народ изощрялся.
Н.СОКОЛОВ: Под декомпрессией что понималось?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Во-первых, прекращение репрессий. Во-вторых, переговоры с профсоюзами. Потому что именно в 70-е годы возникает забастовочное движение на новых автосборочных предприятиях в Сан-
Паулу. Это колоссальные совершенно предприятия. Я до сих пор впечатлена. Я их первый раз увидела в 2008 году. Специально съездила в Сан-Бернар, посмотрела на то, откуда взялся Лула — Луис Инасиу Лула да Силва, потому что он становится там вожаком профсоюзов. И профсоюзы начинают добиваться выхода из той ситуации, этого отрицательного перераспределения. И это очень мощное профсоюзное движение. То есть у демократического движения в Бразилии было две составляющие. Первая: демократическая. И здесь один из лидеров был Фернанду Кардозу, и социальное движение, где на первую роль выдвигается Лула, сегодняшний президент Бразилии.
И когда начинается первоначальный процесс декомпрессии под влиянием очень мощного низового давления, то надо отдать должное бразильским демократам и Фернанду Кардозу в особенности. Он начинает переговоры с профсоюзами, чтобы эти усилия объединить. Есть замечательная фотография, как они в 81-м году стоят вместе на трибуне на митинге. Это потом они разойдутся и будут главными политическими соперниками в 90-е годы, у них будет у каждого свой вариант развития страны. Но, тем не менее, тогда эти силы были объединены.
В 83-м году диктатура объявила о том, что в 85-м году состоятся первые непрямые выборы, то есть выборы в Национальном конгрессе с участием региональных депутатов нового президента Бразилии, куда будет допущен второй кандидат, то есть второй кандидат от правящей и кандидат от оппозиционной партии. Вот в 83-м году начинается движение за прямые выборы. Оно объединяет гражданское общество, политические силы. И приводит к тому, что, несмотря на то, что не удалось добиться прямых выборов, побеждает кандидат от оппозиции Танкреду Невис.
Бразильская история полна трагических… трудно назвать трагикомическим, потому что Невис умирает от приступа аппендицита накануне инаугурации и президентом становится избранный президент Жозе Сарней, который представлял несколько иную традиционалистскую политическую силу в Бразилии.
И завершая ответ на этот вопрос, я хочу сказать, что в Испании и в Бразилии никаких бы пакт элит не было, если бы не было колоссального давления снизу. В этом смысле аналогичные вещи произошли и с круглым столом в Польше. Без «Солидарности» никакого компромисса бы не было. А «Солидарность» возникает как рабочее движение, хотя и с другим знаком.
Н.СОКОЛОВ: Давайте мы чуть-чуть скажем о том, как Кардозу и Лула исполнили свои программы. Их пути разошлись. И правильно ли я понимаю, что Кардозу решал проблему политической демократизации, а Лулу достались проблема социального уравнения?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Не совсем так. Потому что когда Бразилия возвращается к демократии в 85-м году, то примерно до 94-го года с точки зрения экономической это был полный провал. То есть Бразилия начинается соревноваться с Аргентиной за название «больного человека» континента. Потому что колоссальная инфляция, отрицательные темпы экономического роста. И Кардозу в качестве министра финансов до того, как он в 94-м году становится президентом, он проводит реформу денежную, которая процесс инфляции останавливает, а затем, став президентом, Кардозу осуществляет и либерализацию экономику и стабилизацию ее. Хотя это был не очень успешный процесс. Темпы роста в Бразилии были достаточно низкими. Но для Кардозу не менее важным было то, что он называл становлением республики, иначе говоря, институциональная реформа. Превращение государства из добычи частных лиц в общее дело, то есть в республику.
Н.СОКОЛОВ: Но это ему удалось, насколько я понимаю.
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Да, он провел очень успешную административную реформу. Это была не первая административная реформа в истории Бразилии, но именно в результате этой административной реформы чиновники на уровне федеральной администрации, не выборные чиновники, а назначаемые на уровне федеральной администрации, на уровне администрации штатов и на уровне городских администраций стали избираться на основе конкурса. Был реальный конкурс. И я в 2008 году это видела в городе Сан-Паулу. Это была достаточно успешная административная институциональная реформа. Но все те глубинные бразильские традиции, связанные с коррупцией, со своими людьми. Хотя эта форма родилась на в Бразилии, в Мексике, что «друзьям все, а врагам закон», тем не менее, она особую почву нашла в Бразилии. Приехав в Бразилию, я столкнулась с этой замечательной формулой: «Ворует, но делает». Это был высший комплимент чиновнику.
Поэтому им было это нелегко, но определенные сдвиги на этом произошли. И, что очень важно, почему, собственно, экономическая реформа в Бразилии, если мы вспомним время, это 94-й год, когда он становится президентом, должна была быть, и он это проводил достаточно последовательно, осуществлена законно. А бразильская конституция 88-го года таким образом написана, что любая, даже самая небольшое экономическое изменение — это внесение изменений в Конституцию, это конституционная поправка и две трети голосов. Поэтому Кардозу стремился создавать коалиции каждый раз. Это были часто совершенно беспринципные коалиции. Но, таким образом, он продвигал либерализацию и приватизацию, потому что Бразилия — это страна огромного удельного веса государства — через эти компромиссы в конгрессе, где у всех были свои интересы.
Если мы вспомним, что в 93-м году это был один из факторов разгона российского парламента — то, что он блокировал проведение экономической реформы, то здесь разница очевидно.
Это что касается в самом общем виде правительства Кардозу. Осознавая пагубность такого уровня экономического исключения — потому что это ведь не только неравенство, это больше, это экономическое исключение…
Н.СОКОЛОВ: Применительно к Бразилии говорят о порочном круге, в котором крутятся беднейшие семьи.
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Да. Тут я скажу о нескольких вещах. Во-первых, колоссальная региональная разница. Развитый Юг и Юго-Запад, бедный Северо-восток. Хотя Северо-Восток за последние десятилетия очень сильно прогрессировал, тем не менее, эти разрывы сохраняются.
Во-вторых, когда он начинал свои реформы, это 40% нищеты. Это значит, 40% людей живет за пределами формального рынка, за пределами государства. Если вы посмотрите снизу, с пляжей вверх на Рио-де-Жанейро, вы увидите, что все холмы покрыты поселками нищеты — знаменитыми фавелами. Это тяжелейшая проблема. Туда даже полиция не входит, потому что это банды, это наркотики…
Н.СОКОЛОВ: И это до сих пор так. То есть эта программа знаменитая «Семейный кошелек» ничего не исправила?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Я сейчас говорю не об этом. Минуточку. Этот эксперимент, из которого выросла программа «Семейный кошелек», он начинается именно при Кардоза, но как эксперимент в очень ограниченном виде.
В чем здесь проблема. Беднейшим семьям начинают платить за то, что они держат детей в школе и прививают их от инфекционных болезней, прежде всего, от полиомиелита и в обмен на это получают определенное месячное пособие, которое позволяет этих детей удерживать в школах. Потому что в чем порочный круг, о котором вы говорите? В том, что ребенок в 10 лет уходит из школы, чтобы помогать семье. Соответственно, у него нет никаких шансов получать какую-то пристойную заработную плату, это все крутится в неформальном секторе, где нет контрактов, нет ничего. Соответственно, в экономике не создаются квалифицированные рабочие места и в следующем поколении это воспроизводится. Вот чтобы разорвать этот порочный круг Кардоза а затем Лула, для которого это становится центральным мероприятием, основой его политики, он распространяет это на все беднейшее население. И это в 2000-е годы становится одним из факторов экономического успеха первого правительство Лулы. Лула приходит к власти 1 января 2003 года, соответственно, находится два срока, до 2010 года. И за это время резко меняется у людей экономический статус. Они выходят из неформального сектора. У них первый раз появляются карточки. Когда я была в Бразилии в первый раз в 94-м году, я поняла, что для людей, у которых есть карточки, то есть для тех, кто получает выше 6 минимальных заработанных плат, а это примерно 30% населения, для них инфляции нет, потому что идет индексация. А те, которые в руки получают свои бумажные деньги, как я, например, получала, потому что иностранец не мог там карточку получить, те зажимают это в зубы и бегут быстро покупать, потому что при 50% инфляции в месяц деньги просто тебе жгут карман.
Вот, соответственно, люди получили формальную занятость, карточки. Они в первый раз подержанный автомобиль получили, стиральную машину. И это был сдвиг, резко расширивший внутренний рынок. Это был мощнейший фактор повышения внутреннего спроса наряду с тем, что экспорт бразильский в период этого бума 2000-х годов, он тоже рос колоссальными темпами. И то обстоятельство, что были очень высокие доходы от традиционного бразильского экспорта — кофе, сахар, мясо и все больше соевые бобы — это позволило Луле и его экономическому блоку это перераспределение осуществлять без того, чтобы задевать интересы средних слоев при крайне низкой инфляции.
Н.СОКОЛОВ: Но все равно, насколько я понимаю, демократический транзит как-то не завершился в Бразилии, судя по последним годам?
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Казалось, правительство Кардозу, правительство Лулы, они в этом смысле были успешны и дополняли друг друга. И надо сказать, что передача власти в 2002 году — это был всенародный праздник, я бы сказала. На это было трудно смотреть спокойно, когда впервые в Бразилии состоялась передача власти от одной политической силы к другой.
Но политический кризис начинается в середине следующего десятилетия, когда правительство Лулы сталкивается с двумя — сначала в 2005-м, а потом в 2012-м (вернее, это уже было правительство Дилмы Русеф, его преемника, она была в 14-м году переизбрана, а в 16-м году подвергнута импичменту на чисто технических основаниях) — кризисами.
Н.СОКОЛОВ: Это уже начинается история демократической борьбы.
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Вы меня спрашиваете, что произошло с процессом демократизации. Во-первых, импичмент Дилмы, и это, на мой взгляд, был социальный реванш, конечно, потому что 4 раза подряд Партия трудящихся приходила, и на выборах ее отстранить центристским силам оказалось невозможно. Ситуация после кризиса мирового 9-го года резко изменилось. И левые правительства больше не могли эту политику сытых овец и целых волков, если это можно назвать так, дальше продолжать, не ущемляя ничьи интересы, улучшать интересы нижних. Надо сказать, что показатели изменились, и индекс Джини снизился и это дикое распределение доходов изменилось. Но, тем не менее, Бразилия первое место сохранила. А с середины начинается кризис, потому что доходы от экспорта резко упали в условиях кризиса и нарастает усталость от одного и того же правительства, нарастает коррупция внутри этого правительства. Бразильская политическая система так устроена, она называется коалиционным президентством. Ни Кардоза, ни Лула не могли править единолично. Они должны были заключать, чтобы иметь поддержку в парламенте, самые широкие и самые беспринципные коалиции. Потому что в Бразилии сейчас только в парламенте 22 политические партии.
Я вроде как специалист, но если вы попросите все назвать, я не назову, потому что большинство их создано специально для участия в выборах и специально для перераспределения тех бенефиций, которые в парламенте осуществляются. И это, конечно, было основой коррупции. И это стало основой кризиса, который и привел в 18-м году к победе праворадикального кандидата, который был открытым сторонником диктатуры, говорил о том, что диктатура ошибалась только в том, что мало пытала, а вообще надо было не пытать, а сразу убивать. Женоненавистник, расист, гомофоб. О нем можно много говорить. И вот в 2018 году он приходит к власти, поддержанный половиной населения. Поддержанный самыми богатыми южными, юго-западными штатами, самыми образованными, самыми высокодоходными, самыми белыми группами. И это, конечно, глубочайший кризис в истории бразильской демократии. В 22-м году Лула, который был выпущен из тюрьмы, Болсонару побеждает. И сейчас это третий срок. Вот 3 января он был приведен к присяге. Но положение го отнюдь не легкое.
Н.СОКОЛОВ: Но все равно это уже борьба за границами этого выхода из диктатуры.
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Да, но вы меня спрашиваете, насколько устойчивыми оказалась демократическая НРЗБ. казалось устойчивой, но выяснилось, что она чревата этими кризисами.
Н.СОКОЛОВ: Понятно. Спасибо большое. Многое стало для меня, по крайней мере , ясно в бразильском переходе. Спасибо Татьяна Евгеньевна, спасибо нашим слушателям!
Т.ВОРОЖЕЙКИНА: Спасибо вам!