«Понятия» с Ириной Воробьёвой и Виктором Вахштайном: Война и пацифизм
Меня сложно упрекнуть в пацифизме, но я знаю довольно много людей, которые осудили 24 февраля, полномасштабное вторжение, не потому что они посчитали эту войну несправедливой, а потому что они были пацифистами, а для пацифиста нет различия справедливых и несправедливых войн. Это одно из ключевых отличий пацифистского мировоззрения, скажем, от моего…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. ВОРОБЬЕВА: 17:05 в Москве. Всем здравствуйте! Это программа «Понятия» — программа, которая выходит раз в 2 недели и которую ведем мы: я, Ирина Воробьева, и мой соведущий Виктор Вахштайн. Виктор, здравствуйте!
В. ВАХШТАЙН: Здравствуйте!
И. ВОРОБЬЕВА: Мы не хотели брать эту тему, оба, и оба ее в итоге утвердили. Такое бывает в нашей программе. Тема называется «Война и пацифизм», и прежде чем… Точнее, даже так. Я в этот раз не буду спрашивать у вас, что такое пацифизм с точки зрения социологии как понятие. Я спрошу иначе. Зная специфику нашей программы, можно спросить так: что не так с пацифизмом, что он попал в нашу программу?
В. ВАХШТАЙН: Потому что наша программа — как известно, это черная метка. Приличные понятия туда не попадают. После смерти понятия попадают в нашу программу: предательство, вот это все…
И. ВОРОБЬЕВА: Ну да, чувство жути.
В. ВАХШТАЙН: Чувство жути, опять же, идеология… Что не так с пацифизмом? Хороший вопрос, но все равно придется начать с ответа… Ответ придется начать с определения, потому что мы не можем сказать, что не так с пацифизмом, если не понимаем, что это такое.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы не знаем, что такое пацифизм. Ну ладно, хорошо.
В. ВАХШТАЙН: Все-таки пойдем по преподавательскому тернистому пути. Мы будем дальше с вами называть пацифизмом некоторую систему идей и представлений, в центре которой находится отрицание насилия как средства разрешения споров и, как следствие, способа достижения политических целей. Вот этот отказ от насилия, такое радикальное неприятие насилия как метода — это то, что объединяет все самые разные версии пацифизма.
И уже исходя из этого определения, мы понимаем, где возникает сложность: пацифизм, таким образом, не является идеологией. Я напомню, у нас была с вами программа — еще одно замечательное понятие, попавшее в наш ад, — где идеология все-таки предполагает, что мы должны обозначить субъекта, на которого возлагаем надежды, и конкретную программу реализации тех или иных идеалов. А поскольку в центре этой ценностной системы пацифистской стоит неприятие чего-то, то есть негативное определение, по сути, это означает «как угодно, но не так».
И. ВОРОБЬЕВА: То есть отрицание. То есть когда стоит не НРЗБ, а именно отрицание, то это не идеология.
В. ВАХШТАЙН: Да. Соответственно, невозможно… Пока еще нет, но вот дальше следующий шаг: нужно договориться о том, кто должен решать проблемы, как он должен их решать — там, не знаю, путем мировой революции или каким бы то ни было другим образом. И поскольку ничего этого нет, то есть мы не знаем, как надо, мы знаем, как не надо, то пацифизм оказывается очень удобным союзником других идеологий. То есть он скорее некоторый комплекс идей, который обладает высокой валентностью. Он вступает в соединение с самыми разными идеологическими доктринами. Поэтому может быть толстовский пацифизм, христианский пацифизм, анархо-пацифизм и даже исламский пацифизм, между прочим, такое довольно большое направление, — не хочу называть его сектой, потому что сложно называть сектой то, что включает в себя почти 20 млн. человек, — ахмадиты, которые переопределяют джихад как внутреннюю борьбу с собственными демонами, а главным тезисом провозглашают, соответственно, достижение мира. У них довольно большая община здесь, в Хайфе. Мы когда ездили общаться с лидером израильских мусульман-ахмадитов, Мухаммадом Шарифом, мой друг спросил его: «А вот после того, как вы переинтерпретировали основную догматику ислама в пацифистском ключе, как часто вам поступают угрозы убийства?». И Мухаммад Шариф такой: «На этой неделе всего два раза, вот на прошлой было сложнее».
Так что да, есть очень много разных направлений пацифизма именно потому, что он сам по себе не представляет идеологии и строится на негативном определении. Это первая проблема. Есть другая: как определять насилие?
И. ВОРОБЬЕВА: То есть когда я задавала вопрос, что не так с насилием — в смысле, что не так с пацифизмом, — проблем у пацифизма там было уже много. Хорошо.
В. ВАХШТАЙН: Две. То есть будем честны по отношению к пацифизму: как минимум две. Первая — это негативное определение: мы знаем, как не надо, не знаем, как надо. Это то, что преследовало пацифизм, начиная как минимум с XIX века. То есть как будет достигнуто мирное сосуществование народов. Ну вот на Парижской конференции, например: арбитраж — о’кей, а как нам сегодня? Международный уголовный суд или мировая революция, которая положит конец войнам. То есть договориться о том, как будет достигнуто мирное сосуществование, пацифисты не могут. На моих глазах однажды левый пацифист набил морду христианскому пацифисту — так сильно они отстаивали свое понимание пацифизма. Почему…
И. ВОРОБЬЕВА: Подождите, давайте на первой пока проблеме остановимся. Подождите, то есть получается, что они знают, как не надо, и они знают, как надо, просто этих вариантов слишком много.
В. ВАХШТАЙН: Просто эти варианты берутся не из самого пацифизма, они берутся из его идеологических партнеров. Если у вас пацифизм анархистского типа, то вы будете искать один тип решения — в преобразовании общественной структуры. Если у вас пацифизм христианского типа, то вы будете искать решение в другом наборе идей. То есть то, «как надо», вы будете брать из прилагательного, а «как не надо» будет определяться существительным «пацифизм».
Но это не самая большая проблема. Самая большая проблема с тем, что такое насилие. Потому что если мы берем его в узком определении, то тогда это просто войны, и тогда пацифизм — это синоним антимилитаризма. Вот движение за ядерное разоружение, символом которого, собственно, и стал, тогда был придуман знак пацифик, хотя его прообраз был раньше. Или, например, вот мне очень нравится: в антимилитаристском дискурсе всегда есть такой прием, когда переопределяется война как полицейская операция, и тогда пацифисты против этого уже не выступают, потому что поддержание мира, порядка и стабильности, принуждение к миру — вполне себе легитимный в этой модели оборот мышления. Соответственно, это в самом узком ключе: такой антимилитаризм, перемирие немедленно. То есть все…
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, ну подождите, тут я тоже вынуждена вмешаться. Антимилитаризм, разоружение, то есть вот это вот все — это все-таки не пацифизм.
В. ВАХШТАЙН: Нет, это пацифизм… Это важный момент: это пацифизм в самом узком его определении. Если вы насилие ограничили только войнами, то тогда пацифизм — это движение разоружения, антимилитаризм.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, а если мы насилие ограничили войнами и физическим убийством людей?
В. ВАХШТАЙН: То есть ни фига себе мы ограничили, называется: войны и все остальное!
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, ну не все остальное. Понятие «насилие» очень широкое, как мы теперь знаем.
В. ВАХШТАЙН: Где мы проведем границу? Давайте попробуем это сделать. Вот у нас есть ядро — войны. Если мы берем только по этому ядру, тогда мы антимилитаристы, все понятно. Дальше мы начинаем это расширять: войны и угнетение. Например, некоторые пацифисты из числа американских аболиционистов времен гражданской войны в США считали допустимым убивать рабовладельцев, поскольку если они порабощают других людей, они сами людьми не являются, поэтому все нормально. И вот мы уже начинаем немножко расширять, где у нас вполне себе никакого противоречия между нашим пацифизмом и предложением убивать рабовладельцев нет. И если мы с вами продолжим это расширять, где мы введем самые широкие критерии в определении насилия, как это сделала в свое время, например, Симона Вейль, то в какой-то момент у нас насилием окажется поедание мяса, и тогда пацифизм и вегетарианство — братья навек. И вообще довольно много форм того, что сегодня, особенно в этом психологизированном дискурсе социальных сетей, называется насилием. То есть «вы слишком токсичны, я как пацифист вас искренне ненавижу».
Теперь где-то все-таки граница должна быть. Тут есть некоторая проблема: она не может быть слишком широкой и она не может быть слишком узкой. Если она слишком узкая, то мы просто за движение ядерного разоружения и против войны, а если она слишком широкая, то у нас туда все попало прямо… Извините, я вижу, что вы хотите что-то сказать, а я, такое ощущение, что вам не даю это сделать.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, я вас слушаю.
В. ВАХШТАЙН: Все, давайте, ваш ход.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто мне не нравятся вот эти линии, которые вы провели. То есть я понимаю, что пацифизм как бы не должен ограничиваться войнами, с одной стороны, потому что превращается в антимилитаризм. С другой стороны, так ограничить понятие насилия, чтобы пацифизм был понятно чем, тоже можно?
В. ВАХШТАЙН: Как?
И. ВОРОБЬЕВА: Ну-у…
В. ВАХШТАЙН: Надо думать, да. Хорошо, давайте попробуем, какие у нас есть варианты.
И. ВОРОБЬЕВА: «Я знаю, как не надо, я не знаю, как надо». Это нормально.
В. ВАХШТАЙН: НРЗБ пацифистов. Давайте попробуем посмотреть с самых широких определений. Вот у нас есть максимально широкое определение, которое выражено в таком манифесте пацифизма Симоны Вейля. Симона Вейль, наверное, одна из самых влиятельных, несмотря на свою довольно раннюю смерть, философов, которая как раз в своем таком философско-художественном манифесте, который называется «Илиада, или Поэма силы», дает довольно внятное для философов — я понимаю, что для остальных людей, возможно, не слишком внятное, — определение того, что такое сила, что такое насилие: «Сила есть превращение человека в вещь, объективация. Сила — это то, что не просто ограничивает ваше человеческое достоинство, это то, что не просто ограничивает вашу свободу воли. Она по сути превращает субъекта в объект».
Есть максимальное выражение силы, то есть буквально превратить человека в вещь, убить. И почему она находит, собственно, это все в «Илиаде»? Потому что как раз там она находит эти градации применения силы. То есть прямое убийство — вот она цитирует: «Трупы лежат на равнине, больше для коршунов, чем для супруг своих милые видом». Дальше порабощение — это тоже превращение человека в вещь. Ну и, понятно, сексуальное насилие. Вот это все запихивается как негативный маркер. Ну и дальше начинает потихоньку такой вот манифест антисилы разворачиваться — всем рекомендую, довольно мощное высказывание.
У этого есть некоторые проблемы, в том числе выраженные в биографии Симоны Вейль. Это очень характерная черта для всех так называемых «пацифистов второй войны», когда мы сначала пацифисты, мы пишем манифест, мы создаем стройную философскую систему того, что такое сила, что такое ее применение и почему этого нельзя делать, а потом едем сражаться за республиканцев, потому что все войны были несправедливые вот до этой, вот до этой конкретной.
Почему мы говорим «пацифисты второй войны»? Потому что есть такое пейоративное немножко высказывание «пацифист до первой войны» — то есть вот первая война, и все твои пацифистские убеждения рухнули. Но это не совсем справедливо, если мы посмотрим на историю пацифизма. Потому что как раз пацифизм расцветает на излете первой войны всегда. Всегда есть какое-то мощное историческое потрясение, тот самый возвышенный исторический опыт, который дает мощнейший импульс пацифистским идеям, делает их убедительными.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть когда идет война, пацифистские идеи… Когда люди говорят: «Все, остановитесь, перестаньте стрелять, остановите войну», — это как бы то самое время, когда пацифизм, собственно, и нужен, видимо.
В. ВАХШТАЙН: Когда военное противостояние либо завершается нечеловеческим кровопролитием, и дальше ни одна из сторон просто не может продолжать, либо идет к договору, то есть когда оно начинает двигаться вниз… Потому что в период битвы добра со злом эпический нарратив торжествует. А там, где торжествует эпический нарратив — о чем мы говорили в одной из предыдущих программ, — там места пацифизму нет, потому что пацифизм основан на трагическом нарративе.
Поэтому она выбирает Троянскую войну. Потому что, как писал в свое время Милан КУндера (он же Милан КундЕра), Троянская война подарила миру чувство трагедии, а Вторая мировая его отобрала. Ну сегодня странно было бы: «Вы за греков или за троянцев, скажите честно». То есть там: «Ах, вы за троянцев? Как вы позволили себе?». — «Нет-нет, мы не поддерживаем Париса, мы просто боремся за национальное самоопределение Трои», вот это всё. То есть нет, это то, что легко воспринимать как симметричные противоборствующие силы, за каждой стоит своя правда, поэтому сложите оружие. То есть все-таки это трагический нарратив, который как раз подпитывает пацифистские идеи.
Ну так вот, первая война — она в конечном итоге приводит к всплеску пацифизма. И самый большой, мощный, значит, вторая волна пацифизма… Первая после Парижской мирной конференции, которая дает начало пацифизму конца XIX столетия, а вторая после Первой мировой войны. Пацифисты, которые пишут самые сильные пацифистские тексты, пишут их от ужаса от того, что такое Первая мировая война, от количества жертв. Образы пацифистские, которыми подпитывается эта система ценностная — они очень сильно связаны с интербеллумом, вот этим промежутком между двумя мировыми войнами.
Но, как правило, на Второй мировой войне пацифизм заканчивается. Люди, которые были пацифистами после Первой… Как Эйнштейн писал, например: «Я считаю себя безусловным пацифистом, я считаю войны абсолютным злом…», — но нет, блин, но не настолько. Но точно так же я напомню, что первая война убила предшествующую волну пацифизма, когда интернационал рассорился пацифистский, только-только создавшийся — что типа все, мы наконец договорились, арбитраж стран, а потом «нет, ну не настолько, мы все-таки патриоты своей родины». Это было предыдущее поколение. Следующее поколение, поколение Симоны Вейль или Эрнста Фридриха, создателя анархо-пацифизма — оно разобьется о вторую. Поэтому «пацифист, вставай, у нас Первая мировая война. — Мне ко второй».
Вот с Эрнстом Фридрихом такая же похожая история. Это человек, который создал первый в мире музей пацифизма. Возможно, Берлин, Веймарская республика — это не то время и место, где надо создавать музей пацифизма. Это человек, благодаря которому вот эта картина «Руки, ломающие винтовку», намек на которую вы найдете в знаке «пацифика», хотя у него совершенно другое происхождение, это очень яркий образ — он был им популяризирован. И в принципе Фридрих первый, кто начинает издавать постоянный пацифистский журнал — условно постоянный, когда деньги находил. Человек, который провозглашает лозунг «Война войне». Человек, который очень сильно пострадал после прихода нацистов к власти — ну, собственно, в музее пацифизма пытали людей гестаповцы. Человек, который оказывается в концлагере, бежит, очень сложный путь эмиграции неоднократной. И в конечном итоге, когда нацисты берут в заложники его сына, он примыкает к французскому Сопротивлению. Он дважды ранен при освобождении Нима, французского города.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть он берет в руки оружие.
В. ВАХШТАЙН: Он берет в руки оружие и заканчивает войну как герой французского Сопротивления, без намека на свои пацифистские идеи. А это создатель анархо-пацифизма, на секундочку. Он заканчивает как и, в общем… То есть Симона Вейль от своего коммунизма и социализма плавно двигалась к христианскому пацифизму, а этот наоборот: он закончил как такой нормальный член французской Социалистической партии и герой французского Сопротивления — вооруженного, на секунду.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну вот как раз к вопросу о людях, которые пацифисты, а потом взяли в руки оружие, чтобы защищаться. Тут наш зритель Дэн в чате спрашивает. Например, фундаментальное отличие, пишет он, «пацифизма от либертарианского принципа неагрессии, когда отвергается агрессивное насилие, но признается полный простор оборонного насилия».
В. ВАХШТАЙН: И это был один из ходов тоже внутри пацифистской идеи. К слову о том, что пацифизм может с любой идеологией вступать во взаимовыгодные отношения: конечно, либертарианский пацифизм как принцип, базовый принцип ненападения, где оборонительное допускается, а агрессивное запрещается. Это не единственный способ ограничить. Просто я на секунду хотел вернуться — и тут Дэн абсолютно прав, — вернуться, чтобы зафиксировать вот эту биографическую коллизию. Войны производят поколения пацифистов. Они очень сильно дают вот этот буст пацифистскому воображению. Картины Гойи, картины Верещагина, картина «Герника» Пикассо — это все как раз продукты такого художественного пацифистского воображения. Но пацифизм «до второй войны». Потому что всегда на каком-то следующем этапе возникнет война, которая уже подорвет основание этого пацифистского мировоззрения. Не первая — первую они осудят, благодаря первой они станут пацифистами. Благодаря второй они ими быть перестают. Это далеко не единственный случай, не два единственных случая — Симоны Вейль и Эрнста Фридриха…
И. ВОРОБЬЕВА: Тогда можно я спрошу просто про вас, потому что вы тот человек, который попал между двумя началами двух войн. Я не знаю, были ли вы пацифистом во время первой и перестали ли во время второй, потому что 7 октября, война, которая началась после 7 октября, напрямую, например, меня не затронула, но вас-то затронула.
В. ВАХШТАЙН: Да, но я не был пацифистом и до. Меня сложно упрекнуть в пацифизме, но я знаю довольно много людей, которые осудили 24 февраля, полномасштабное вторжение, не потому что они посчитали эту войну несправедливой, а потому что они были пацифистами, а для пацифиста нет различия справедливых и несправедливых войн. Это одно из ключевых отличий пацифистского мировоззрения, скажем, от моего. Для пацифистов в целом не существует разницы между справедливым и несправедливым, потому что идея ненасилия и мирного сосуществования как ценностное ядро этой картины мира находится в очень антагонистических отношениях с идеей справедливости.
Если вы слышите фразу «люди, верящие в справедливость, самые кровожадные», это будет из вот этого ценностного региона произнесено. Если вы слышите клише «партия чужой крови», это будет из этого ценностного региона произнесено. И оно будет произнесено как инвектива в адрес людей, для которых понятие справедливости и идеал справедливости является таким же ценностным ядром, как для этих прекрасных людей ценностным ядром является идея мирного сосуществования. Но до какого-то момента, как выясняется, а потом ты такой: «Нет, ну послушайте, мы, конечно, не разделяем иллюзий про справедливый мир, но это уже перебор». И вот тут многие пацифисты, которые были ими, они ими быть перестали и таки начали различать справедливые и несправедливые войны после 7 октября. Но для меня это всегда было принципиально.
И. ВОРОБЬЕВА: Ладно, тогда по-другому. Вот мы когда начали разбирать это понятие, то сразу же мы перешли к понятию насилия, про которое мы еще, надеюсь, однажды поговорим. Но почему мы не можем заменить, например, насилие на слово «агрессия»?
В. ВАХШТАЙН: Потому что, к сожалению, во-первых, у агрессии ровно такая же проблема, как и у насилия. Вы начинаете с очень конкретных видов прямой агрессии, а заканчиваете «агрессивным тоном, с которым вы со мной разговаривали», и вот это все понеслось. Поэтому нет, не надо тушить огонь керосином. Это не лучшее решение — заменить слово «насилие» словом «агрессия». Вот в международном праве, например, «развязывание агрессивной войны» — это более-менее ясное определение, хотя по поводу него тоже ведется масса споров. Я напомню, что до геноцида именно развязывание агрессивной войны считалось crime of crimes, преступлением преступлений.
Но тем не менее давайте вернемся, вы правы, к идее ограничения понятия «насилие», чтобы вернуть пацифизму какое-то содержательное ядро. И вот тут входит в игру социология. Потому что вообще может показаться странным, почему социологи вдруг про пацифизм — это же к политологам вроде или к философам, это вообще не понятие социологическое. Но так получилось, что в 1959 году один из, наверное, самых влиятельных европейских социологов XX века по имени Йохан Галтунг, норвежец, написал статью про пацифизм с социологической точки зрения, и после этого написал еще три десятка таких статей и книг. Ему принадлежит выражение peace research, «исследование мира». Ему принадлежит выражение structural violence, «структурное насилие». Ему, в частности, приписывают популяризацию peace building, как бы миростроительства, миротворчества как феномена. И, в общем, он такой, как его часто называют социологи, «социолог — отец исследования мира».
Галтунг пытается как раз решить нашу с вами проблему. То есть чтобы это, с одной стороны, не было чистым антимилитаризмом — мы против войн, но не против полицейского насилия, например, — а с другой стороны, чтобы это не было слишком широким определением. Он вводит как раз три уровня насилия, которое полагает неприемлемым. И вот тут мы сейчас увидим, как это работает. С одной стороны, да, прямое насилие физическое, которое включает в себя сексуализированное насилие, которое включает в себя все перечисленные нами пункты: пытки, работорговля и так далее. Это нижний уровень. На уровень выше структурное насилие. Структурное насилие — это акты дискриминации. Ограничение в доступе к образованию некоторых этнических или конфессиональных…
И. ВОРОБЬЕВА: То есть институциональное насилие.
В. ВАХШТАЙН: Именно. Структурное насилие — это институционализированная форма, например, расизма. Но есть третий уровень, который называется культурное насилие. Про это у него есть отдельный текст «Cultural Violence». И вот культурное насилие — это как раз оправдание структурного насилия. То есть культурное насилие — это создание такого языка описания мира, который делает структурное насилие невидимым, а физическое насилие оправданным.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть пропаганда.
В. ВАХШТАЙН: Пропаганда и стереотипы как результат этой пропаганды. То есть, соответственно, культурное насилие — это когда я предлагаю вам такую картину мира (и не просто предлагаю, а навязываю ее), в которой, например, неравенство (что, я на секундочку напомню, в случае Галтунга может быть отнесено к структурному насилию) будет выглядеть оправданным. Вот три уровня: прямое насилие, структурное насилие, культурное насилие. Вот против этого мы должны как пацифисты бороться.
Галтунг, когда ему было 12 лет, увидел, как нацисты в оккупированной Норвегии арестовали его отца, стал убежденным пацифистом с детских лет, пошел, в отличие от армии, на гражданскую альтернативную службу, а спустя год сказал, что он готов гражданско-альтернативно служить, только если его переведут на работы, связанные с распространением мира. Норвежское правительство подумало и перевело его в тюрьму, где он и провел следующие 6 месяцев за свои убеждения.
Так что у этого социолога была интересная и богатая биография. Кроме того, надо признать, что он и как социолог тоже был очень неплох. Я еще помню, как мы с моим другом и коллегой Димой Куракиным, когда ездили по всяким полевым экспедициям в юности, описывали эффекты Галтунга. То есть довольно хорошо работающие теории принадлежат его перу, помимо peace research.
Но дальше случилось вот с этой идеей то, что часто бывает с идеями. Если вы четко вроде, как вам кажется, ограничили «зону поражения», то, что вы ненавидите — вот три уровня насилия: прямое насилие, структурное насилие и культурное насилие, — вы через какое-то время, объявив войну войне вполне в духе Эрнста Фридриха, начинаете задаваться вопросом: ну очевидно же, что мирное сосуществование гораздо выгоднее всем конфликтующим сторонам. Это рационально, это напрашивается, это видно любому, даже самому необразованному человеку — что мир лучше войны в любом проявлении. Но тот факт, что люди не видят этого и отказываются признать этот простейший тейк, скорее всего, результат чьих-то сознательных усилий — тех поджигателей войны, которые распространяют патриотические лозунги и призывают вас на баррикады; тех тайных и законспирированных врагов мира, которые подливают бензина в огонь.
Кто бы это мог быть? Ну, для начала, понятно, у Галтунга это американцы. Как и положено стремительно сходящему с ума человеку — а он не дожил до своего 100-летия всего 6 лет, он умер в прошлом году, — начинается такая нормальная антиамериканская пропаганда: есть только одна страна, Американская Империя (в прошлом Американская Республика), которой выгодно распространение конфликтов по всему миру.
Дальше Галтунг на этом не остановился: сделал вполне закономерный шаг, что Соединенными Штатами правят евреи; посоветовал всем читать «Протоколы сионских мудрецов» для того, чтобы понять, почему войны не заканчиваются; сравнил заговор сионских мудрецов с банком «Голдман Сакс»; заявил, что 96% всех мировых медиа контролируется евреями, а закончил тем, что Андерс Брейвик, совершивший чудовищный теракт в Норвегии, был агентом «Моссада», а заодно и масоном (возможно, где-то по созвучию). В итоге даже те созданные им структуры типа Peace Research Institute в Осло, которые обязаны всем абсолютно Йохану Галтунгу, от него отреклись и сказали: «Нет-нет-нет, пожалуйста… Человеку 90 лет, он сошел с ума — давайте мы не будем серьезно, значит, это всё…». «Ну ёхан галтунг!», как говорят в таких случаях мои студенты.
Но тут есть все равно проблема, потому что это было в peace research раньше. Это не просто, что он сошел с ума, а такого рода пацифистская модель мышления нацеливает, настраивает вашу оптику на поиск тех, кому выгодны войны, и в конечном итоге объявление войны войне оказывается парадоксальным образом войной против конкретных групп людей, которых вы считаете разжигателями войны. Вполне в духе советской пропаганды, где Советский Союз — это самое миролюбивое в мире государство, которое борется с мировыми поджигателями войны. И в этом плане когда мы слышим слово «пацифизм» рядом со словом «лицемерный»… А надо признать, что как минимум биографически у многих создателей пацифистских доктрин есть факты, которые позволяют такое умозаключение сделать. Хотя я, конечно, против таких обобщений, должен я тут же добавить.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, но это как-то, в общем… Мало ли у кого что в биографии было, что там придумали, не знаю, хорошие вещи? Опять же, знаете, вот у нас сейчас один технологический гений к власти прорвался в одной там стране — он такое несет, что, в общем, как бы даже не знаешь уже, хорошая «Тесла» или не очень. Значит, Татьяна спрашивает в чате: «Может ли пацифизм в настоящее время быть «продуктом» (ну, в кавычках «продуктом») индивидуального или общественного запроса на справедливое устройство мира?».
В. ВАХШТАЙН: Запрос на справедливое устройство мира — это как раз из той системы ценностной, которая полагает, что справедливость должна находиться в центре. И справедливость дальше понимается очень по-разному. Например, идея справедливой войны — она тоже вырастает из идеи справедливости, так же, как и идея справедливого распределения доходов, например, может вырастать из идеи справедливости.
Но идея справедливости так или иначе находится, опять же, повторюсь, в очень сложных отношениях с идеей мирного сосуществования. Потому что пацифизм, особенно пацифизм в период серьезных военных потрясений, строится на тезисе «Мне все равно, кто начал, прекращайте это немедленно». И тезис «Мне все равно, кто начал» тут оказывает дурную службу, потому что такого рода пацифизм — он как раз, получается, и отрицает идею справедливости. Потому что если вам все равно, кто начал, вы не различаете насильника и жертву, а «просто прекратите это немедленно».
И как раз вот здесь против социологов, которые выступили тут вслед за Йоханом Галтунгом, вышли экономисты. Как всегда, у нас войны идеологий, войны доктрин, войны ценностей часто оказываются войнами дисциплин. Вот здесь как раз антипацифизм распространяет теория игр — мы как-то с вами про нее тоже говорили, — во главе с профессором Ауманом, который на своих исследованиях показывает с формулами… Правда, он так операционализирует пацифизм, что после этого он становится немножко удобной мишенью — тут появляется чуть-чуть такое читерство, как экономистам свойственно. Но, с другой стороны, теоретики игр как могут, так и операционализируют. Они говорят: «Вот если вот эта стратегия выбрана, стратегия умиротворения агрессора, то вероятность того, что агрессор произведет еще более агрессивное действие, а распространение пацифизма стимулирует его к возобновлению агрессии, то вы не решаете конфликт, вы его замораживаете, и распространение пацифизма — это главный источник войн». Я так далеко, наверное, за профессором Ауманом заходить бы не стал, но критику пацифизма, такой радикальный антипацифизм в научных кругах вы с большей вероятностью услышите от экономистов-математиков. Так что со «справедливым миром» есть проблемы.
И. ВОРОБЬЕВА: Прежде чем мы перейдем к понятию «справедливая война» — а мы же к нему обязательно перейдем, потому что уже много раз за этот эфир вы упомянули, и тут есть вопросы от наших зрителей по этому поводу, — я бы хотела вернуться к тому, что вы сейчас сказали — что когда человек говорит, что «мне неважно, кто начал, заканчивайте это сейчас», то он не различает насильника и жертву. Мне кажется, что тут есть еще один аргумент — что да, возможно, он не различает насильника и жертву, но люди погибают с обеих сторон; люди, которые не принимали решение о начале этой войны, ну и так далее. Вот как бы об этом они говорят. Они говорят, что «давайте немедленно прекратим вот этот процесс, когда умирают люди, погибают люди, а дальше уже разберемся». Мне кажется, вот об этом идет все-таки речь.
В. ВАХШТАЙН: Ну вы даже сейчас, пытаясь выстроить более апологетическую пацифистскую формулу, произвели симметризацию: «с обеих сторон». Some fine people on both sides, как говорил один политический лидер. То есть вы в этот момент уже самим этим актом произвели радикальную симметрию. Ну как Международный уголовный суд, который выписал ордер одновременно на ХАМАС и на Нетаньяху. Типа «мы не хотим делать…».
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, давайте без этой манипуляции обойдемся, Виктор, пожалуйста. Ну люди же действительно умирают с обеих сторон. Мы же не можем не признавать, что с обеих сторон люди, правда же?
В. ВАХШТАЙН: Да, безусловно. Ну и следующий шаг?
И. ВОРОБЬЕВА: Ну надо прекратить, чтобы умирали люди — в целом, вообще все, кто умирают во время этого военного конфликта. Разве нет, разве это не логично?
В. ВАХШТАЙН: Нет, потому что сейчас вы произвели симметризацию. Вы тем самым сказали, что никакой принципиальной разницы, например, между… Давайте я сейчас — можете называть это манипуляцией, но вот, например, пацифизм конца XX столетия: бомбардировки Дрездена — чудовищное преступление; бомбардировка Хиросимы — чудовищное преступление; бомбардировка Нагасаки ничем не отличается от Освенцима. Отличается, черт возьми! Потому что в этот момент, когда вы производите эту фразу «С обеих сторон гибнут люди», вы тем самым говорите: «Для нас больше нет агрессора и жертвы агрессии — и там, и там люди». Что, безусловно, правда. Но вторая вещь, которую вы не различаете — это вы не различаете актуальное и потенциальное. «Мы не можем прекратить войну сейчас, — говорит другой политический лидер, — потому что завтра она возобновится с новой силой». Вы в угоду своим пацифистским — квазипацифистским в данном случае устремлениям: «мы спасем всех, кто живет на этой планете», — жертвуете жизнями наших детей. То есть вы просто замораживаете конфликт для того, чтобы перенести его в будущее.
И отсюда вот эти три аргумента. Первое: подобного рода пацифистское высказывание симметризирует агрессора и жертву агрессии. Второе: подобного рода пацифистское высказывание предполагает, что мы готовы ради разрешения нынешнего конфликта здесь и сейчас — не разрешения, заморозки, прекращения кровопролития, — пожертвовать огромным количеством людей в будущем. Потому что вот, например, когда приезжает британский министр иностранных дел Чемберлен в Британию после того, как договаривается с Гитлером, он произносит фразу: «Я принес Британии мир». Вот что такое, собственно, политика умиротворения.
Это вторая вещь. А третье — это неразличение пацифизма и пацифистской позиции. Потому что пацифизм как ценностная идеология как раз находится — не идеология, как система ценностей, — она как раз находится в плоскости так называемых моральных императивов, то есть где мы должны универсальным образом требовать одного и того же применительно ко всем конфликтам на земном шаре (огромный привет Дмитрию Муратову).
Соответственно, это вот плоскость моральных императивов. И как моральные императивы, они, в общем, должны обсуждаться философами, и они философами обсуждаются. Есть плоскость военных действий — там, где решение принимается на поле боя. И плоскость военных действий — ей так глубоко плевать на ваши моральные императивы. Между вот этими двумя пространствами, где сталкиваются моральные истины и где сталкиваются дивизии, находится пространство переговоров, пространство риторики, пространство слов. Вот у нас пространство тел и ракет, пространство слов и пространство моральных императивов и ценностей. Моральные императивы сталкиваются друг с другом: ценность мирного сосуществования с ценностью справедливости. Дивизии сталкиваются друг с другом. А между этим находится дипломатия, журналистика, риторические выверты пропагандистов и так далее.
Когда мы говорим «ценности пацифизма», мы там, где Симона Вейль, вот там. Мы там, где Эрнст Фридрих. Мы там, где есть попытки концептуализации, проведения границ и так далее. Когда мы здесь, на уровне дипломатии или информационной войны, мы просто используем моральные аргументы, подтаскиваем вместо патронов, для того, чтобы занять позицию в пространстве информационной войны. Человек, который, занимая позицию в пространстве информационной войны, использует те или иные ссылки на те или иные моральные императивы, от ценностей пацифизма до Нагорной Проповеди, не находится там. Он в этот момент не моральный философ — он находится здесь, он часть информационного фронта. И поэтому закономерный аргумент с противоположной стороны информационных баррикад будет звучать: «Идите к черту. Вы не пацифисты, вы просто используете пацифистскую риторику в интересах своей группы. Вы в действительности часть этого конфликта, вы на информационных баррикадах, вы такие же пропагандисты. Но почему-то сейчас вам оказалось выгодно обратиться к миру моральных императивов для того, чтобы отстоять свою вполне пропагандистскую точку зрения». Тут дальше обычно следует, что когда не хватает дивизий, обращаются к миру ценностей, но мы так далеко тоже не пойдем.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, про «этажи войны» мы с вами уже тоже говорили для «Новой газеты», это крайне интересно все. Но я все равно вернусь в ту плоскость, в которой вы меня начали… Ну, в общем, начали мы спорить в этом. Я продолжаю — видите, я очень упертая, и мне нужно дойти до дна какого-то, потому что я нахожусь…
В. ВАХШТАЙН: Когда вы до него доходите, там снизу стучат, как правило. Поэтому…
И. ВОРОБЬЕВА: Да, я уже слышу этот стук. Как бы еще даже не дошла до дна. Короче, я нахожусь в мире, в котором… То есть я живу в России, и в России люди, которые остались и называют себя политиками — ну, как бы плюс-минус, но тем не менее многие, — они как раз вот говорят о том, что нужен обязательно мир. Вот эта вот «партия чужой крови» — это все отсюда идет, как правило. И мне ужасно интересно дойти до конца, потому что я и с ними разговариваю и спорю, и с теми, кто против этого, тоже разговариваю и спорю — тут очень много самых разных вещей происходит.
Ну вот смотрите. Когда мы говорим, что с обеих сторон умирают люди, таким образом делаем как бы уравнение, уравниваем все это (а это неправильно), насильника и жертву, то какой из этого выход? Условно говоря, мы же все равно потом, после того, как все закончится — а рано или поздно все равно все закончится… Не знаю, будет какой-то суд, будет какое-то разбирательство, будет историческое разбирательство — любое, которое все равно определит, где был насильник и где была жертва. Но люди — от того, что мы сейчас скажем, что «да, люди, которые умирают с обеих сторон — это плохо», какая им будет разница, собственно? Они все равно будут умирать. Ну то есть… Что вы на меня так смотрите?
В. ВАХШТАЙН: Я пытаюсь понять, куда вас вывело это рассуждение.
И. ВОРОБЬЕВА: Я просто стараюсь остаться на вот этом утверждении, что смерть людей с обеих сторон — это плохо. Я не вижу в этом утверждении ничего плохого, потому что для меня смерть людей с любых сторон…
В. ВАХШТАЙН: Смерть людей с любых сторон — это плохо, да. Мы согласились с вами здесь.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот, и как бы здесь кто насильник, кто жертва — может быть, мы это оставим следующему шагу? Ну все равно какой-то шаг будет. Условно говоря, если сейчас прекращение огня, перемирие, окончание, и дальше будет еще какой-то этап ведь. Нет?
В. ВАХШТАЙН: Ну то есть вы замораживаете… То есть это такая стратегия «холодной заморозки». Сейчас я не понял, в какой момент мы из обсуждения философских понятий решили с вами провести программу с актуальным политическим комментарием, но ладно.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну можем взять любую другую. Я же не призываю…
В. ВАХШТАЙН: Ну уж если мы… Теперь, как в старой КВНовской шутке, давайте порисуем, если уж мы зашли на это пространство. То есть вы таким образом, во-первых, произвели симметризацию. То есть вы произвели симметризацию.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы поняли уже.
В. ВАХШТАЙН: Во-вторых, вы перенесли акцент на заморозку. Вот тот же Галтунг, пока он был еще немного математиком, анализировал возможные исходы конфликтов. Он говорит: «Есть четыре неудовлетворительных исхода: А побеждает Б; Б побеждает А; у А и Б заканчиваются патроны, силы, кровь, люди и так далее, и конфликт замораживается; достигается неудовлетворительный компромисс, который создает иллюзию прекращения конфликта, но в действительности закладывает основание для будущих конфликтов».
Вот, собственно, это четыре неудовлетворительных исхода. Заморозка может быть как в третьем варианте, так и в четвертом. Заморозка означает, что вы делегировали следующим поколениям разбираться. Причем вы дважды это сделали. Вы делегировали им судить и говорите: «Вот пусть дети рассудят, кто тут был прав, кто виноват», а во-вторых, вы делегировали им решать — решать проблему, которую им оставили. А это второй момент, потому что, вот как Альбер Камю в своей речи знаменитой говорит: «Мы расписываемся в собственной неготовности решать проблемы. Все, что мы можем делать — это их замораживать». Таким образом бег против часовой стрелки: мы пытаемся затормозить соскальзывание мира в ад, надеясь на то, что следующие поколения будут лучше нас и решат проблемы, которые мы решить не в состоянии.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте от одного дна сейчас немножечко в сторону отойдем. Вот смотрите, я поняла, в чем проблема, это я просто спрашиваю очень плохо. Скажем так, я не знаю, приведет ли эта заморозка к новому конфликту, приведет ли эта заморозка, не знаю там… Ни к чему не приведет. Я спрашиваю не об этом немножко — точнее, пытаюсь спросить не об этом, у меня просто плохо получается. Что плохого в позиции человека, который говорит, что смерть с обеих сторон — это плохо и надо это заканчивать? Мы не знаем, будет ли заморозка конфликта. Мы вообще давайте, не знаю, какого-нибудь коня в вакууме возьмем сферического — мы не знаем… Вот как бы люди, которые говорят: «Ребята, прекращайте стрелять, прекращайте войну, пожалуйста, потому что умирают люди», — чего плохого-то?
В. ВАХШТАЙН: Нет, сама по себе эта фраза — она прекрасная, она замечательная, прекраснодушная. Но она как и с пацифизмом: а дальше? Ну хорошо, «прекращайте стрелять», отличная идея. Дальше?
И. ВОРОБЬЕВА: Ну переговоры.
В. ВАХШТАЙН: И?
И. ВОРОБЬЕВА: И договорились.
В. ВАХШТАЙН: И поощрение агрессора.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть? Вот, отлично, сейчас очень хорошо, потому что дальше я вернусь к тому, о чем наши зрители спрашивали. То есть война обязательно должна заканчиваться — любая война, любая, — должна заканчиваться чем-то плохим для агрессора, чтобы он больше этого не делал? Или как?
В. ВАХШТАЙН: Любая война может закончиться чем-то плохим для всех. Нет никакой гарантии. Вот это как раз еще одна из причин, почему у социологов — ну, до того, как они сходят с ума, — и у экономистов в равной степени неприятие морализаторства как аргумента. То есть мы не знаем, чем она должна закончиться. У нас нет абсолютных гарантий, что она заканчивается справедливым миром, потому что люди перестают умирать. Она может заканчиваться проигрышем для любых сторон. Но использование морального аргумента в данном конкретном случае — это не пацифизм как философия, это пацифистская позиция как одна из позиций в пространстве информационной войны. То есть еще раз: это оправдание в данном конкретном случае. Этот аргумент можно сколько угодно пытаться тоже в таком морализаторском ключе отбросить фразой «Вы партия чужой крови». Нет, это оправдание агрессора, это легитимация его требований. Это, по сути, пацифистский способ сказать: «Ну хорошо, да, он был неправ, да — но ведь надо заканчивать, это гораздо важнее». И на это приходит профессор Ауман и говорит: «Ну давайте сделаем вам математическое уравнение с объяснением того, чем дальше это обычно заканчивается».
И. ВОРОБЬЕВА: Как можно математическим уравнением отвечать на этот запрос? Я не понимаю.
В. ВАХШТАЙН: Это хороший вопрос. У нас всегда к теоретикам игр есть такая претензия, что типа вам не кажется, что у вас там как-то слишком формализация далеко зашла, что все-таки люди так не действуют. Но вот возьмем книжку Томаса Шеллинга, нобелевского лауреата, «Стратегия конфликта», который, собственно, приложил теорию игр для того, чтобы показать, почему распространение пацифизма, оказывается, оказывает негативные последствия. Почему кубинский кризис был разрешен только в тот момент, когда Кеннеди очень резко повысил ставки, приблизив мир к ядерной войне. Стремительно, непропорционально. И в этот момент: «Ну ладно, наверное, мы уберем с Кубы свои ракетные базы». И наоборот, отказ от решительных действий приводит к тому, что это не заканчивается.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, но если мы вернемся к определению пацифизма, состоящему из противления трем насилиям — физическое, институциональное и культурное, — то требование прекратить огонь, чтобы перестали умирать люди, как раз очень сильно укладывается во все эти три описания, а вот наоборот, продолжение до непонятно чего как раз-таки совершенно в него не укладывается.
В. ВАХШТАЙН: Требование прекратить огонь укладывается в самую консервативную версию пацифизма, которая называется антимилитаризм. А вот три этажа насилия имени Йохана, прости господи, Галтунга — это как раз про другое. Это как раз то, что позволяет вам в какой-то момент как пацифисту в ситуации, когда нет войн — а я напомню, что Галтунг это пишет, когда Фукуяма провозгласил «конец истории»; работа Галтунга называется «Социальная космология и миротворчество», — собственно, позволяет вам переключить внимание и сказать: «Мало остановить все войны. Нужно немедленно, как настоящие пацифисты, объявить войну структурным формам насилия, то есть институционализированной дискриминации и культурному насилию». Тогда культурным насилием будут признаны определенные формы речи и высказывания, которые оправдывают дискриминацию или что-нибудь в этом роде.
То есть это как раз под видом сужения определения насилия происходит радикальная рефокусировка. То есть теперь вы должны бороться с эксплуатацией, неравенством, дискриминацией и теми, кто, пользуясь, например, информационными ресурсами средств массовой информации, оправдывает. То есть это на самом деле был очень хитрый маневр, под видом сужения понятия произошел просто перевод внимания на другое.
И. ВОРОБЬЕВА: Тут в нашем чате сейчас было несколько вопросов — сейчас я уже их не долистаю, — про понятие «справедливой войны». Ведь существует же понятие «справедливой войны», которое можно определить какими-то признаками.
В. ВАХШТАЙН: Да, таких признаков 6, в некоторых концепциях 7. Я боюсь, что за 8 минут мы точно тему справедливой войны не раскроем, а тараторить и перечислять их все, не приводя даже никаких минимальных иллюстраций, я сейчас не очень хочу. Тема большая, довольно сложная, потому что, в общем, сама эта концепция очень сильно подвергается критике и с позиции международного права, юридической позиции, и с философской позиции. Но да, концепция «справедливой войны» существует. Мы пару раз даже ее цитировали в разговоре про справедливость, например.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, то есть у нас будет программа про справедливую войну, понятие «справедливая война».
В. ВАХШТАЙН: Видимо, да, теперь да. А всего лишь хотели поговорить о технике сегодня.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы такое лицо просто сделали сейчас — я даже не знаю уже, какую тему предложить. Нет, но у нас еще должна быть тема про насилие — еще про насилие, потому что сейчас мы мало поговорили про насилие, мне не хватило. Не надо делать такое лицо, мы через несколько месяцев сделаем.
В. ВАХШТАЙН: А может все-таки про технику поговорим? Социология техники, технический прогресс… Нет?
И. ВОРОБЬЕВА: Но у нас вот между тем, что мы поговорим еще про насилие, еще про справедливую войну, а еще мы хотели поговорить про смерть и гибель — о том, что вы в историческом опыте там дали определение, которое меня очень заинтересовало, — конечно, там будет и техника, и что-нибудь еще не такое…
В. ВАХШТАЙН: Прошло полгода. Тема программы — «Каннибализм». Я думаю, мы в эту сторону пойдем сейчас.
И. ВОРОБЬЕВА: Слушайте, но наши зрители уже привыкли к этому, я уверена в этом. Кстати, обращаясь к нашим зрителям: хочу вас попросить, пожалуйста, помнить, что из-за замедления Ютуба… В России вот его очень сложно смотреть. Пожалуйста, если вы поможете продвигать все видео на «Живом гвозде» — это я сейчас, конечно, очень хочу нашу программу продвинуть, но в целом как бы если вы поставите лайк этому видео и напишете какой-нибудь комментарий — неважно, какой комментарий, просто длинненький, — то вы нам поможете в продвижении собственно этого видео. У нас очень хороший комментатор — Виктор, вы заметили? Вот я вот получаю большое удовольствие, когда читаю комментарии.
В. ВАХШТАЙН: Я получаю огромное удовольствие, потому что я их не читаю. Но вы мне их присылайте, Ирина.
И. ВОРОБЬЕВА: Да-да, я не оставляю вас без этого знания о том, что думают наши зрители про наши передачи, и также некоторые мои другие соведущие, которые тоже приходят в комментарии, оставляют их там. Кстати, не так уж много лайков — поздно оставила, надо будет исправить это дело. Да, хорошо, тут на самом деле…
В. ВАХШТАЙН: Заметьте, я так не делаю. Но ладно.
И. ВОРОБЬЕВА: Заметьте, вы пока так не делаете. Хотя я не знаю, может, у вас просто ник какой-нибудь другой, и там у нас, значит, тоже много разных комментариев под нашими выпусками. Тут в чате много спорят и с вами, и со мной — ну то есть не со мной, а с той позицией, которую я сейчас пыталась об вас побить каким-то образом, чтобы получить какие-то еще ответы на вопросы. Я уж не буду зачитывать. Тут про справедливую войну очень много самых разных вопросов, в том числе что на справедливой войне как-то убивают по-другому. Но это такое, как бы…
В. ВАХШТАЙН: Убивают точно так же.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, ну вот в том-то и дело. Я это пыталась… Как это, что мы сейчас, значит, сделали? Я просто забываю все время это слово, когда я уравниваю жертв с обеих сторон — что происходит?
В. ВАХШТАЙН: Симметризация. Вы производите операцию симметризации.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот, да, я запомню это слово, и конечно, я представляю себе, что у нас будет твориться в комментариях к этой программе. Но в целом чатик весьма мирный пока что, очень хорошо. Да, тут предложили дебаты ваши провести по этой теме обязательно, по теме пацифизма. Видимо, с разными политиками, которые… Я даже не знаю, честно говоря. Я бы не стала предлагать дебаты с Виктором Вахштайном никому по этой теме. Мне себя-то жалко было в этом выпуске.
В. ВАХШТАЙН: Особенно мне, пожалуйста, не надо предлагать.
И. ВОРОБЬЕВА: Вам-то как раз я могу предложить, мне просто жалко второго человека. Поэтому нет, давайте мы не будем, просто это невозможно совершенно. Хорошо, тогда давайте так. Давайте, значит, через 2 недели увидимся, я уже не буду… Я просто хочу задать еще 500 вопросов, но я боюсь, что каждый раз вы будете говорить: «За 5 минут мы не успеем, за 4 минуты мы не успеем, за 3 минуты не успеем, за 2 минуты не успеем». Вот и ладно, и пожалуйста, тогда и закончим, приняла я такое решение. Все, спасибо большое! С вас комментарии и лайки, с нас с Виктором тайм-коды и литература к выпуску.
В. ВАХШТАЙН: К предыдущему уже есть, вывешена.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, обычно в закрепленном комментарии там сразу же висит литература к выпуску, ну и, соответственно, тайм-коды мы стараемся как можно быстрее сделать. Особенно люди, которые смотрят наши программы и делают из них тайм-коды, тоже каждый раз пишут мне все, что они думают обо мне, когда я скидываю им ссылку. Вот, всё. Спасибо большое, программа «Понятия», пока-пока!
В. ВАХШТАЙН: Спасибо!
