«Понятия» с Ириной Воробьёвой и Виктором Вахштайном: Передозировка историей
Я напомню на секундочку, что так же, как огромное количество людей, проснувшись 24 февраля, осознали, что они столкнулись с историческим событием бесчеловечного масштаба, и начали заново свою отъезжающую кукуху пытаться приручить, вернуть на место в состоянии вот этого чувства жути, <...> точно так же другая группа людей проснулась вот с тем самым восторженным сакральным трепетом, почувствовав, что они стали наконец-то свидетелями чего-то такого, что их дети будут завидовать, что они пережили это…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. ВОРОБЬЕВА: Всем привет! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». Как всегда, раз в две недели по пятницам в 17:00 по Москве выходит программа «Понятия», которую ведем мы вдвоем: я, Ирина Воробьева, и вместе со мной Виктор Вахштайн. Здравствуйте, добрый день!
В. ВАХШТАЙН: Здравствуйте, добрый день, Ира!
И. ВОРОБЬЕВА: Ну что, у нас программа выходит в записи. Мы всегда честно говорим об этом, чтобы люди не писали в чат и не ждали, что я начну зачитывать их вопросы. Поэтому все ваши вопросы, возмущения, лайки, любовь и ненависть, пожалуйста, в комментарии. У вас это хорошо получается. Мы периодически туда заглядываем. Не останавливайтесь, продолжайте. А мы сегодня говорим на очень странную тему. Я, честно сказать, сопротивлялась, но она оказалась страшно интересной. Значит, возвышенное ощущение истории — или как это лучше назвать? Вот как это лучше назвать?
В. ВАХШТАЙН: «Возвышенный исторический опыт». Так называется книжка.
И. ВОРОБЬЕВА: Исторический опыт, да, точно. Я сопротивлялась, потому что у меня есть ощущение, что этот возвышенный исторический опыт — несколько перебор уже в Российской Федерации. Но потом я почитала то, что мне послал Виктор, и решила, что ладно, поговорим. Хорошо, что такое возвышенный исторический опыт и с чем он связан?
В. ВАХШТАЙН: Мне нравится, как всегда можно подкупить Ирину Воробьеву, послав ей книжку и подождав. Вот надо забросить книгу и подождать. Да, книга Анкерсмита оказывает волшебное целительное действие. Но давайте начнем, наверное, не с книги, а с интуиции, с того, вообще, что это такое — переживание возвышенного исторического опыта.
Представьте себе человека, который прожил всю свою жизнь без значимых исторических событий. Ну, то есть, возможно, какое-то одно историческое событие, типа окончания Холодной войны и распада Советского Союза, на его памяти было, но это было в детстве, к тому моменту он еще не воспринимал это как что-то экстраординарное, и потому большая часть его, в общем-то, уже не короткой биографии проходит в таком безвременье, в том состоянии, которое политологи конца XX века очень любили называть «концом истории».
То есть, по сути, его биография оказывается сопоставима с биографиями множества других людей. Она определяется его жизненными выборами типа выбор образования, учебного заведения, получение профессии, свадьба, рождение детей, развод, возможно, смена места жительства. Но так или иначе его судьба, его биография сплетена из его собственных событий повседневности.
И вдруг в какой-то момент что-то происходит. Слышна поступь истории. Происходят события, которые ну никак не вписываются в эту картину мира, которые по своим масштабам настолько превосходят все его биографические обстоятельства… Ну вот как если бы человек всю свою жизнь прожил в квартире без окон и весь мир представлял себе в качестве такого огромного многоквартирного дома. Ходил бы периодически в гости к соседям — там тоже квартиры, где-то побольше, где-то поменьше, где-то получше, где-то похуже, но при этом плюс-минус все в такой вот приватной сфере выбора, такой «не совершай ошибку, не выходи из комнаты». А потом прилетает метеорит и пробивает крышу. Вот он стоит и смотрит через эту дыру на вот это неожиданно открывшееся ему небо, которое он никогда до этого не видел, с переживанием восторженного страха, восторженного ужаса.
Вот это и есть чувство возвышенного. Чувство возвышенного как раз и предполагает, что там нет ничего прекрасного, там нет никакого эстетства. Это не возвышенный героический пафос, это не возвышенные чувства, которые будит в нас литература. Нет, возвышенное — это чистое охреневание. Вот когда вы сталкиваетесь с чем-то, что настолько бесчеловечно по своему масштабу, по силе, для чего у вас не находится подходящих слов и категорий — вот тогда мы говорим, что это erhaben, sublime, возвышенный опыт, столкновение с возвышенным.
Вообще-то не сразу применительно к истории стали использовать это понятие. То есть если мы посмотрим, как вообще формируется в истории понятие возвышенного, категория возвышенного, то здесь ключевую роль сыграли два современника. Это Эдмунд Берк в Англии и Иммануил Кант в Германии.
Берк написал свою работу первым в 1757 году, где он как раз противопоставил возвышенное и прекрасное. Прекрасное как категория эстетики предполагает, что мы получаем удовольствие от созерцания чего-то, и что-то, что мы созерцаем, имеет форму, оно отграничено. Мы потому и говорим, что, например, произведение искусства прекрасно, потому что ни убавить, ни прибавить, оно завершенное.
И. ВОРОБЬЕВА: Оно само себе.
В. ВАХШТАЙН: Само по себе, да. Само в себе причем. А возвышенное — это что-то не просто бесформенное, а что-то настолько пугающее, настолько создающее ступор, вгоняющее в ступор, что, в общем, не зря потом романтики будут перед этим чувством преклоняться и связывать его преимущественно с природой.
Кант дает довольно интересный… Причем Кант вернется к этому потом в третьей критике, где даст уже внятную философию возвышенного. Вообще он пишет свое первое эссе о возвышенном сразу, буквально через 7 лет после Берка, где как раз, собственно, и пытается передать психологическое ощущение человека, который испытал это осознание возвышенного. Сначала полное торможение жизненных сил, как он это называет, ступор: вы в шоке, вы с этим не сталкивались никогда — какая пандемия, какая война? — а потом моментальная активизация всех жизненных сил, их высвобождение. Ну, мы еще иногда это высвобождение называем паникой. Соответственно, вот это состояние приостановки и высвобождения в том, что он называет восторженным ужасом, трепетом. А то, что он называет смесью чувства свободы и страха — это как раз вот уже кантовский вклад в эту историю.
Но, кроме того, Кант делает очень важный ход. Прежде всего наши категории, будь то прекрасное, или все наши схемы, посредством которых мы упорядочиваем мир, не имеют отношения к рассудку. Это очки, через которые мы смотрим. Вот, например, в самом мире, говорит Кант, нет ни причины, ни следствия. Это результат того, что мы накладываем свою сетку восприятия на этот мир и начинаем видеть события этого мира как причинно-следственным образом связанные. Но вот как раз категория возвышенного имеет отношение уже не к рассудку, а к разуму. Она за пределами восприятия. То есть это то, что кладет предел нашим схемам восприятия этого мира, всем нарративам, всем фреймам, всем оптическим устройствам, и повергает вас вот в это ощущение восторженного ужаса, столкновения с чем-то многократно вас превосходящим, бесчеловечным, потому что несоизмеримо человеку, несоотносимо с ним. Ну и дальше, соответственно, разные категории возвышенного, разные типы возвышенного. Историческое возвышенное — лишь один из них.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, во-первых, спасибо, что вы описали еще раз для всех 24 февраля 2022 года, 7 октября, ну и так далее — все вот эти жуткие события, потому что…
В. ВАХШТАЙН: Абсолютно. Абсолютно так.
И. ВОРОБЬЕВА: …ступор, паника. Ну, не паника, но вот этот вот… Ну, восторженный ужас — это, конечно, немножко не то, что я, мне кажется, могу отнести к панике, но понятно, как это работает. Но мне казалось, что возвышенное чувство, историческое чувство или там вот это все — оно как раз о том, что мы, говоря про историю страны, например, говорим, что ну да, вот там были репрессии, ну да, было вот это, но, как это, Сталин великий. Да, он, значит, убил там миллионы, но зато войну выиграл, но зато страну поднял. Вот что-то вот про это. Разве нет?
В. ВАХШТАЙН: Тут давайте сейчас немножко сначала посмотрим, какие есть вообще категории возвышенного, что вселяет этот трепет, а дальше посмотрим, в какой момент история входит в игру. Потому что, в общем, если мы посмотрим, для Берка и для Канта возвышенное пока еще напрямую с историческим не связано.
И. ВОРОБЬЕВА: НРЗБ просто событие, которое больше человека настолько, что он…
В. ВАХШТАЙН: Это переживание. То есть, например… Ну вот посмотрим на Канта. Первый тип возвышенного он вообще называет математическим. Поэтому к возвышенному имеют особую предрасположенность математики и поэты. То есть это опыт столкновения с бесконечностью. У Канта не просто так звездное небо над нами внушает ему сакральный трепет, а именно потому, что осознание ничтожности человеческого рода, осознание бескрайности, бесконечности космоса — это как раз первый способ такого столкновения с возвышенным.
Другое он называет динамическим. Динамическое — это как раз то, что превосходит нас не по количеству, а по силе. И вот для Канта уже история становится таким типом динамического возвышенного. Поэтому Кант, которого все считают пацифистом, вообще-то автором трактата «К вечному миру» и так далее, заканчивает свою аналитику возвышенного в третьей критике тем, что народы, которые долгое время не ведали войн, утрачивают чувство возвышенного. Они начинают жить в этих своих уютных капсулах. Так что у него, тем не менее, война туда входит.
Многие интерпретаторы добавляют еще третий тип возвышенного у Канта — это моральное возвышенное, тот самый моральный закон внутри нас. Когда, я напомню, Навальный возвращается в Россию, именно в этот момент огромное количество наших с вами в том числе общих знакомых начинают испытывать вот это ощущение ужаса от его выбора, от его поступка, от того, что он прекрасно осознает, что он идет на смерть, по сути. Вот это совершенное им действие — оно и запускает этот механизм «Господи, что происходит?», вот это соединение морального возвышенного и исторического возвышенного.
И. ВОРОБЬЕВА: Но тут как бы… Просто я ехала тогда в аэропорт встречать Алексея, и я ехала, понимая, что это абсолютно историческое событие. У меня была абсолютная смесь ужаса, восторга и вот этого всего. Все то, что вы описали — это все так и было, да. Поступок одного человека.
В. ВАХШТАЙН: Это буквально завороженность историей благодаря поступку одного человека. Вы в этот момент просыпаетесь не просто в новом мире, как мы любим говорить после 24 февраля и 7 октября, что вы проснулись в другом мире — вы проснулись в другом времени. Вы жили в горизонте повседневных событий. Вы жили в горизонте конкретных, рациональных, поддающихся просчету, воспроизводимых и предсказуемых элементов своего жизненного мира. Но вдруг вы проснулись в горизонте истории, вы проснулись в историческом времени, вы стали свидетелем исторического события. Вы в какой-то момент задали себе вопрос, как ваши правнуки будут спрашивать ваших престарелых детей о том, что вы делали в этот день. Вы в какой-то момент почувствовали, что, возможно, в конце XXI века в учебниках истории то, свидетелем чему вы становитесь, будет указано с датой. Не как там десятилетие хрущевской оттепели, а как 20-й съезд или 9 мая 1945 года — с конкретной датой. И вот это чувство того, что вы не просто свидетель исторического события, но вы теперь живете в ином временном горизонте, который превосходит время вашей жизни — это и есть возвышенное чувство истории, возвышенный опыт истории.
Ничего, как вы догадываетесь, приятного в этом опыте нет. Но возвышенное — это и не про «прекрасно», это не про «приятно». Возвышенное — это про охреневание, повторюсь еще раз, и, соответственно, про то, как люди пытаются с этим справиться. Потому что с этого момента начинается опьянение историей. С этого момента вы начинаете не просто чувствовать себя знакомым с людьми, чьи имена не будут забыты и 100 лет спустя их смерти, вы не просто начинаете осознавать себя свидетелем чего-то, про что будут писать — вы начинаете переосмысливать то, кем вы являетесь.
Вот это чувство возвышенного исторического опыта, например, для Берка и для Канта, которые напишут свои работы первые про это до Французской революции, будет связано прежде всего с Французской революцией. Если для Берка это абсолютный ужас, то есть для него это абсолютное историческое зло, какое только можно себе представить, то Кант переживает вот этот вот подъем душевных сил. Он на это смотрит как на то, что он становится свидетелем, может быть, самого значимого исторического события за всю историю человечества, как он ее себе представляет.
Позднее у Гегеля появится такая вялая пародия на это, когда он Наполеона увидит въезжающим на белом коне в Йену. Идет Гегель по улице, у него в кармане рукопись, а тут он видит Наполеона, который, значит, на белом коне. Он говорит: «И я увидел Мировую Душу на белом коне». Как это осознавать, что человек, который стоит перед тобой, сидит, восседает здесь и сейчас, в действительности воплощает собой весь современный мир, правит всем миром. Позднее из-за неточной цитаты Герцена стали говорить, что он увидел Абсолютный Дух на белом коне, но нет, он все-таки Наполеона Абсолютным Духом не называл. Хотя Мировая Душа там тоже, в общем, довольно близко.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот это разное отношение к Французской революции, где один говорил, что это зло, а второй понимал, что это такой большой исторический процесс… То есть мы не говорим сейчас о том, на самом деле какими были эти события — хорошими, плохими, с какими последствиями. Это неважно. Важно только то, как ты видишь это сейчас, в моменте.
В. ВАХШТАЙН: Именно так. Потому что это что-то, что выламывается из твоих схем интерпретации. Что-то, что заставит тебя переосмыслить, где ты живешь, кто ты есть, возможно, сделать жизненный выбор, который изменит не только твою жизнь, но и жизнь поколений твоих детей. То есть это что-то, что требует радикальной пересборки своего мира в совершенно ином масштабе событийности.
И поэтому, например, позднее, уже потом будет довольно большая битва за то, как вернуть это приручение возвышенного исторического опыта, возвращение его повествования. Вот у Наполеона, например, есть замечательный сюжет, когда он в 1808 году диктует своему министру полиции, как следует описывать события Французской революции. Это очень интересно, когда мы смотрим, как он пытается приручить возвышенный опыт.
Он говорит несколько вещей. Первое: ни в коем случае нельзя демонизировать королей, нельзя демонизировать Ancien Regime. Это были правители, которые, надо отдать им должное, пытались удержать, исправиться, наделали массу ошибок и поплатились за них. Второе: нельзя восхищаться революционерами. Там не было никаких революционеров — была народная стихия, вырвавшаяся из-под контроля. Никто бы не справился с этим, это лавина, говорит он.
И третье: нельзя допускать реакционности, потому что мы все-таки про прогресс. И отсюда появляется идея двух стихий, которая потом будет часто попадаться в историописании — что вот есть Франция как корабль, которая поставила парус по ветру прогресса (это формула Вальтера Беньямина: прогресс — это ветер, который дует из прошлого в будущее), но ветер оказался настолько сильным, что парус слетел к чертовой матери, а команда вернулась в естественное состояние войны всех против всех, начала жрать друг друга. Но вот приходит Наполеон, который, во-первых, возвращает социальный порядок и усмиряет стихию вот этого зла внутри людей. Возвращает социальный порядок, приводит к порядку команду. А с другой стороны, снова ставит парус прогресса, только теперь надо идти галсом. То есть не надо пытаться идти прямо по ветру — опрокинет сразу. То есть, слава богу, не утонули.
Отсюда вот эта идея двух стихий. Стихия внутри человека, которая вырвется и вернет нас всех в состояние тотальной гражданской войны… Такой базовый гоббсовский страх — ужас перед своим соседом, который сегодня тебе улыбается, но завтра, если рухнет социальный порядок, случится революция, гражданская война, он будет первым, кто перережет тебе глотку. А второе — это страх истории, который вообще-то неведом человеку до эпохи Просвещения. То есть страх истории создает самая рациональная эпоха, самая вот эта вот последовательно просвещенческая установка. Именно она вдруг создает ощущение вот этого ужаса перед историческими событиями. Я увлекся, да, простите.
И. ВОРОБЬЕВА: А вот в том описании, которое Наполеон диктовал — я не спрашиваю, насколько это близко к истине, но кажется, будто он просто как бы формулировал даже не для себя и не для истории, а просто формулировал, как бы он хотел, чтобы это выглядело в итоге. Ну то есть это тоже возвышенный исторический опыт, который просто был продиктован одним человеком.
В. ВАХШТАЙН: Это буквально попытка приручить возвышенный опыт в нарративе. Потому что, как вы понимаете, возвышенный исторический опыт— это что-то, что вообще не просто не про нарратив, а что-то, что его взрывает, что-то, что больше не укладывается ни в какие привычные повествования. И поэтому…
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, я специально сначала про Наполеона спросила, потому что потом дальше получается, что когда нам, не знаю, на третий день после начала войны говорят, что нельзя называть войну войной, и объясняют, что на самом деле происходит, и вот это вот все начинает укладывать российская пропаганда, российские власти, с одной стороны, в пропаганду, с другой стороны, в статьи Уголовного кодекса — это тоже попытка усмирения?
В. ВАХШТАЙН: Да, это попытка справиться с этим. Но я напомню на секундочку, что так же, как огромное количество людей, проснувшись 24 февраля, осознали, что они столкнулись с историческим событием бесчеловечного масштаба, и начали заново свою отъезжающую кукуху пытаться приручить, вернуть на место в состоянии вот этого чувства жути, которое мы с вами описывали и разбирали в одной из предыдущих программ, точно так же другая группа людей проснулась вот с тем самым восторженным сакральным трепетом, почувствовав, что они стали наконец-то свидетелями чего-то такого, что их дети будут завидовать, что они пережили это. Я прекрасно помню, как они пытались сформулировать, тоже приручить на своем убогом языке возвышенный исторический опыт. Там была фраза, над которой все смеялись: «Путин пустил ветер истории в наши паруса». Наполеон не так себе, конечно, представлял ветер истории, и пустил его конкретно один человек.
Но это тоже способ справиться с возвышенным историческим опытом. То есть мы при этом понимаем, что вот это кантовское переживание возвышенного — оно может быть очень разное у разных людей, но при этом оно всегда будет чем-то, что кладет предел нашим способам непроблематичного, рутинного, нормального восприятия этого мира.
Мы с вами в одной из программ говорили о разнице рутинизации и нормализации. Когда происходит что-то экстраординарное, это сначала рутинизируется, потому что продолжаются повседневные действия — надо чистить зубы, надо кормить детей, — а потом оно нормализоваться, когда мы начинаем выбирать причины и следствия, объяснения, исторические аналогии, находить удобные новые нарративы, которые позволят как-то с этим примириться. Вот возвышенный исторический опыт — это что-то, что сопротивляется нормализации, это что-то, что делает ее на какое-то время невозможной. Но социолог повседневности придет и скажет: «Ну, на какое-то время да, но потом повседневность все равно берет свое. Нельзя жить в состоянии возвышенного трепета долгое время».
И. ВОРОБЬЕВА: Чтобы не оставаться все время, например, в 24 февраля, вот, например, литературный сюжет «Хоббита», которого позвал Гэндальф. У которого была вся жизнь прекрасная, значит, он жил там, все у него было хорошо. Потом он пошел в поход с гномами, и все пошло по одному месту, в общем, прямо скажем. Но в итоге-то все для него закончилось хорошо. Но просто все, что вы описываете — это получается такая как бы спокойная жизнь, потом что-то происходит, и вся жизнь меняется. И все равно есть ощущение, что за этим в итоге в конце страданий, я не знаю, или на каком-то этапе должно стоять что-то хорошее. Но оно как-то не проглядывается в том, что вы говорите.
В. ВАХШТАЙН: Возвышенный исторический опыт ничего вам не обещает, он вам ничего не гарантирует. Он про сейчас. И поэтому он становится настолько важным для историков уже в конце ХХ — начале XXI века, собственно, откуда и вырастает эта книга Франклина Рудольфа Анкерсмита с названием «Возвышенный исторический опыт».
Тут нужно сделать короткое отступление, потому что человек этот сам по себе очень влиятельный, важный не только для историков, для социологов, для философов — он-то как раз из прямо противоположного лагеря пришел. Он пришел из исследования нарративов. Он написал несколько замечательных работ о нарративной логике в историческом исследовании.
Потому что социологу, например, понятно более-менее, что он не может контактировать со своим объектом напрямую. Ему этот объект надо концептуализировать, то есть закодировать в категориях своего собственного языка, описания этого мира, для того, чтобы построить нарратив, который называется объяснение некоего феномена через другой феномен. Но при этом наш объект от нас не удален во времени. То есть человек, который изучает, например, протестное движение здесь и сейчас или механизмы солидаризации после 7 октября — он был свидетелем 7 октября, и он же изучает людей, как они действуют после этого. А у историка объект — он еще и во времени удален. То есть вообще к нему прямого доступа нет, только через тексты. По сути, он заключен, как говорит Анкерсмит вслед за Ницше, в тюрьму своего языка. Да, очень комфортабельную тюрьму, да, тюрьму, которую можно исследовать средствами литературной критики, средствами семиотики, которую можно и так препарировать, и так препарировать — как историки пишут свои трактаты, как устроен механизм обоснования вывода, — но это все равно про язык, а не про опыт.
И в какой-то момент, сделав огромное количество исследований языка историков, он разрывает с этой традицией. Он восстает против всего, чему он служил, и говорит: «Я хочу вернуть понятие опыта в историю». Потому что вот этот исторический опыт и есть то, что дает истории право на существование как дисциплине. То есть не тексты, в которых сохранились описания событий, а именно переживание исторического опыта. Ну и дальше борьба с Кантом. При этом борьба с Кантом при помощи самого Канта, потому что категория возвышенного, я напомню, та категория, которая ломает остальные категории. То есть он начинает вот эту попытку создания истории как феноменологии исторического опыта.
Но что это означает? Это означает, что каждое историческое событие, свидетелем которого вы становитесь, которое проживаете как историческое — оно оказывается либо, как пишет Анкерсмит, протуберанцем прошлого в настоящем, либо, наоборот, восприятием сегодняшнего дня из перспективы конца XXI века, то есть, по сути, протуберанцем будущего в настоящем: исторический опыт как предчувствие и исторический опыт как травма.
В одном случае, например, вы живете в ситуации, где вся семейная история вам транслирует рассказы о репрессиях 1937 года. Вы знаете историю своей страны хорошо через историю своей семьи, и память семейная передает этот нарратив о том, что рано или поздно в твою дверь постучатся люди в погонах, рано или поздно это все равно все вернется, и ГУЛАГ никогда по-настоящему не закончится, он лишь на время может выйти из нашей жизни. Вот это вечное возвращение репрессий тоталитарного режима — оно заложено в некоторых семейных историях. Но это никак не бьется с опытом жизни. Вся биография, весь опыт восприятия окружающей вас действительности говорит, что ну нет, ну нет такой цикличности. И в какой-то момент вы начинаете обнаруживать все больше и больше знаков в своей повседневной жизни, что оно возвращается, что рассказы бабушек и дедушек куда актуальнее в современном XXI веке, в вашей новой, уже совершенно иной повседневности, чем ваш собственный опыт 15-летней давности. То есть, по сути, в этот момент прошлое отбрасывает очень длинную тень в ваше настоящее, и вы начинаете, по сути, переструктурировать восприятие текущих событий по аналогии с событиями прошлыми. Либо наоборот.
Поэтому для кого-то 2021 год — это 1937 год, а для кого-то 2025 год — это 1945-й. То есть для них этот момент становится предвкушением великих исторических преобразований, свидетелями которых они станут. Это два очень разных опыта возвышенного, между прочим.
И. ВОРОБЬЕВА: Не уверена, что эта программа не называется «Чувство жути». Я как-то сейчас немножко не уверена, что она называется так, как мы ее назвали, потому что…
В. ВАХШТАЙН: Чувство жути сильно связано с этим. Это хороший вопрос. Это на самом деле очень хороший исследовательский вопрос: как связано чувство жути и чувство возвышенного.
И. ВОРОБЬЕВА: В первой половине программы чувство жути, конечно, нагнали сильно.
РЕКЛАМА.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть то, как вы сейчас описывали разницу отношения к историческим событиям — это как раз и есть чувство жути, которое у меня возникает, когда я нахожусь в России. Потому что я реально понимаю, что одна часть общества находится в 1937 году, вторая — в 1945 году, ну и большая часть общества находится еще где-то неизвестно где. Но тот факт, что часть общества не понимает про 1937 вообще — это, конечно, наводит действительно чувство жути.
В. ВАХШТАЙН: И вот тут как раз приходят социологи. Потому что, как вы понимаете, все, что мы описывали до этого про возвышенный исторический опыт — это прерогатива философов и историков, причем именно философов истории, а социологу с этим очень сложно примириться. Потому что в смысле, нарративы нафиг? Как нафиг? Мы же как бы про то, как люди видят этот мир. Мы же из допущения исходим всегда, что те очки, через которые они смотрят на этот мир, сформированы благодаря совместному существованию людей, коллективному опыту. По сути, коллективное человеческое общежитие наделило вас очками, представлениями о добре и зле. И поэтому да, когда происходят экстраординарные события, происходит слом, но благодаря этому вы и узнаете, какие очки вы носили, и дальше их снова склеиваете. А у Канта это чувство возвышенного оказывается универсальным свойством человеческой природы, но оно не универсально.
Вот как раз яркий пример того, почему оно не универсально: для части людей это 1937-й, для части людей это предчувствие 1945-го. И поэтому мы как раз и испытываем чувство жути — не из-за того, что столкнулись с чем-то, что сложно уместить в голову, а из-за того, что люди, которых мы считали своими друзьями, соседями, коллегами, прекрасно это в голову уместили, причем так, что после этого мы не можем считать их друзьями и коллегами и по возможности даже соседями.
То есть как раз чувство жути — это такой социологический ответ на кантовско-анкерсмитовские рассуждения о возвышенном: ни хрена не универсально. Все равно в конечном итоге это вопрос вашей идентичности, принадлежности к определенной группе и тех коллективных представлений, которые вы с этой группой разделяете. И в целом вот этот возвышенный исторический опыт — это вызов, и социологи в разные периоды отвечали на него по-разному.
Первый ответ — это то, что как раз нашел Георг Зиммель, человек, очень похожий на Анкерсмита по своей академической траектории, только на 80 лет раньше. Это как раз человек, который тоже начинает как неокантианец, пишет работу о проблемах исторического времени, о том, как люди складывают и выделяют исторические события, придают им некоторую осмысленность благодаря нарративам, как они различают исторические события — то есть все, в общем, вполне в такой нормальной социологической традиции: мы изучаем коллективные представления людей об истории.
А потом в какой-то момент, в районе 1908 года, то есть еще до Первой мировой войны, которую, в общем, Зиммель практически не пережил, у него происходит этот перелом. Он идет вот в эту сторону такой «философии жизни» и пишет работу о судьбе, где вводит представление о трех горизонтах времени. Что есть некоторое время повседневных событий: могли бы включить программу Вахштайна с Воробьевой, а могли бы пойти играть в карты и пить водку, а могли бы еще чем-нибудь заняться. То есть повседневные события в этом смысле не предопределены, они случайны: можно было пойти сюда, можно было пойти туда, можно было пойти по этой улице, можно было пойти по этой улице. И есть время исторических событий, которые вне власти человеческого разума и вне власти человека.
То есть как раз исторические события у Зиммеля позднего, в отличие от Зиммеля-неокантианца 1898-1908 года — они у него уже оказываются таким неумолимым роком, они оказываются чем-то «там». Но именно между историей и повседневностью лежит время вашей биографии. У судьбы, у биографии нет своего собственного материала, вы ее сплетаете из материала истории и повседневности.
Отсюда очень важное понятие апроприации. Если вы пошли по этой улице, а не по этой улице (повседневное событие), вы встретили человека (повседневное событие), которого давно не видели. Он вас пригласил познакомиться со своими друзьями. Вы на следующий день приняли приглашение, познакомились с друзьями. Друзья вам понравились. Через неделю вы обнаружили себя частью политической партии, через две недели вышли на митинг, через три вас арестовали. И тогда мы говорим, что вот это повседневное событие оказалось судьбоносным, оно оказалось решающим, определяющим. И вот из череды повседневных событий апроприируется, то есть поднимается уже биографический горизонт событий — какие-то элементы, которые, в общем, в других обстоятельствах так бы и остались где-то на уровне незначимом.
Но есть историческая апроприация. Когда доброволец говорит: «Да, это моя война», он делает историческое событие частью своей биографической цепочки. Когда мы говорим: «Это не просто не моя война — это то, чего не должно было произойти, то есть не имеет права на существование. А если это не моя война, то это больше не моя страна», и эмигрируем, это тоже апроприация исторического события. И Навальный, апроприируя историю, делает свой собственный жизненный выбор историческим событием. Апроприация идет в двух направлениях: мы присваиваем исторические события, делая их частью своей биографии, но наша биография, которая тоже порождает события жизненных выборов, может апроприироваться историей. Поэтому «Страдания юного Вертера» — это уже не факт биографии Гете; оно порождает волну самоубийств. И поэтому жизненный выбор Навального — это больше не просто элемент его биографии, это часть истории страны.
Ну и дальше есть вопрос: а есть ли такая же вторая? Вот эту апроприацию, когда мы сначала присваиваем какое-то историческое событие, делаем жизненный выбор, а потом он становится частью истории, Зиммель называет «бессмертием». Но есть и вторая. Да, в начале XX века социологи оперировали такими понятиями, как «судьба», «бессмертие», «жизненный выбор», а потом все стало гораздо скучнее. Ну и обратный вопрос — о том, может ли судьба человека, биография, его жизненные выборы раствориться, наоборот, в повседневности. Это то, что позднее экзистенциалисты будут описывать как неподлинность повседневного бытия. То есть твои жизненные выборы ничем не отличаются друг от друга и никакой связки, последовательности — «стиля», сказал бы Зиммель, экзистенциального стиля, — не образуют. Это все равно что ты мог бы пойти сюда или сюда, за огурцами или за помидорами.
И вот, собственно, у нас оказывается три горизонта времени, из которых средний горизонт, вашей жизни — он сплетается из того, что вы поднимаете из повседневности, и того, что вы впускаете из истории.
Это такой был социологический ответ про то, что да, возвышенный исторический опыт, да, заложники исторических событий, но за вами остается последнее слово, присваиваете ли вы их или нет. Можете их не присваивать. Как у одного из моих писателей Джулиана Барнса: «Я плохо помню май 1968о года, хотя был в Париже, но провел этот месяц с девушкой на чердаке». Он не присвоил исторического события. Бывает.
И в этом же у Зиммеля будет разница между смертью и гибелью. Доброволец не может погибнуть на войне, он умрет на войне, потому что смерть — это событие прекращения жизни, которое связано с цепочкой предшествующих жизненных выборов. Он делает этот выбор, и поэтому он не может погибнуть на чужой войне. Потому что для добровольца это уже его война, он уже ее апроприировал. Мирный житель, который в этот момент пытался просто спасти свою семью и попал под ракетный обстрел, или израильские заложники — это именно гибель. Это тот случай, когда мы говорим о том, что эти люди своими со действиями — никак. Кстати, это немножко возвращает нас к разнице между эпосом и трагедией, но так или иначе у нас появляется вот это базовое различие. То есть погибнуть или умереть, зависит от предшествующих жизненных выборов. Разница здесь внешняя по отношению к твоим жизненным выборам: событие историческое может прекратить твою жизнь, но оно либо связано с твоими предшествующими экзистенциальными решениями, либо нет.
Это один способ ответа на вопрос. Да, возвышенный исторический опыт. Да, исторические события, которые, как метеорит проламывают крышу твоего дома. Да, ты оказываешься в ситуации героя фильма «Шоу Трумана», который в какой-то момент обнаруживает, что весь его мир — это в действительности декорации постановки, шоу. И вот декорации падают, он выбирается во внешний мир, о существовании которого не подозревал, но при этом все равно решение выбираться или не выбираться принимаешь ты сам. А социологи релятивировали возвышенный исторический опыт, переставив акцент…
И. ВОРОБЬЕВА: Секундочку. Разве в «Шоу Трумана», если мы это берем как пример — ну или там метеорит, который пробил крышу, — разве у человека есть выбор в этот момент: выходить или не выходить? Он же не может обратно вернуться в свой прежний мир.
В. ВАХШТАЙН: У него есть выбор этого не заметить. Есть куча литературных произведений, которые как раз построены на том, что, типа, Нео мог взять другую таблетку. У вас в конечном итоге это все равно выбор между таблетками. Вы можете нормализовать. Социологи повседневности всегда прибегут вам на помощь и скажут: «Нормализуй это, все нормально».
Возвышенный исторический опыт выбивает у тебя почву под ногами ненадолго, не навсегда. В конечном итоге вот у Стругацких в «Пришествии инопланетян» есть любопытное произведение, которое описывается в духе такого дневника, где человек начинает с того, что высаживаются инопланетяне…
И. ВОРОБЬЕВА: «Полдень, XXII век», что ли?
В. ВАХШТАЙН: Нет-нет, это буквально «Пришествие инопланетян».
И. ВОРОБЬЕВА: А, я вспомнила, да, «Нашествие марсиан».
В. ВАХШТАЙН: «Пришествие марсиан», господи — еще хорошо, не сказал «Второе пришествие марсиан». «Нашествие марсиан», конечно. То есть он описывает: там страшный грохот, какие-то чудовищные корабли военные высаживаются на газоне перед домом космические, какие-то всполохи красного света, какие-то взрывы. Он не может это обсчитать. Но дальше он описывает день за днем, как он становится идеальным коллаборационистом, и в годовщину уже описывает то событие в совершенно других категориях. Говорит: «Я помню ту ночь, когда над моим домом символом спокойствия мира и обещанием стабильности прошли космические корабли — сразу видно, что не наши». И вот это как раз результат нормализации. То есть у вас всегда есть вторая таблетка, говорит нам Зиммель. Поэтому возвышенный исторический опыт — социологи такие: «Да-да, у нас есть ответ на этот вопрос». Это один из двух.
И. ВОРОБЬЕВА: Ладно. Во-первых, хочу сказать, что у меня очень много вопросов появилось про смерть и гибель, но это отдельно, иначе мы сейчас в него уйдем.
В. ВАХШТАЙН: Можно сделать отдельную программу про это.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, я очень хочу сделать на эту тему отдельную программу. А во-вторых, если мы вернемся к людям, которые принимают исторический опыт и принимают решение какое-то, то получается, что до этого исторического возвышенного опыта у них была одна идентичность, а после того, как они приняли этот исторический опыт и приняли какое-то решение, идентичность их поменялась. Или нет?
В. ВАХШТАЙН: Да, это очень важный момент, потому что это то, что Анкерсмиту позволит провести параллель между возвышенным историческим опытом и травмой у Фрейда. Потому что травма — это то, что вашу идентичность трансформирует. И поэтому он говорит: «У Фрейда есть метафора прожигания: шрам остается. И вот так же исторические события прожигают вашу жизнь и оставляют на ней шрам». И именно поэтому из-за того, что меняется идентичность, меняется, пересобирается представление о том, кто вы такой, с кем вы связаны, а с кем вы больше не связаны, частью чего вы являетесь — именно из-за этого… Скажем так, Анкерсмит солидарен с анонимным автором интернет-мема о том, что проблема не в том, что слишком много людей за последние 3 года долбанулись, а в том, что они никогда не раздолбанутся обратно. В общем, как-то так и есть, потому что с этого момента начинается опьянение историей, начинается пересмотр своей биографии в историческом контексте, начинается пересборка собственной идентичности. И когда все закончится, если вы доживете до этого момента, вы все равно не сможете вернуться к повседневности по-настоящему. То есть призраки прошлого останутся с вами и уже теперь в нарративах будут транслироваться вашим детям.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть если мы еще откатим назад и посмотрим на историю страны чуть-чуть подальше — ну, чем сейчас, имеется в виду, — получается, что люди, которые… Условно говоря, когда закончился Советский Союз и когда началась новая страна, было много вещей, которые просто как бы забылись. Хотя на самом деле для того, чтобы помирить две идентичности свои, предыдущую и нынешнюю, нужно было прожить, и принять, и узнать, и понять, и как-то встроить все происходящее в свою какую-то новую идентичность.
В. ВАХШТАЙН: Ну, как видите, не забылись. Вот у Анкерсмита, напомню, четыре типа забвения. Когда мы забываем, что значит забыть какой-то исторический опыт? Есть простое забвение в повседневности — такая когнитивная разгрузка. Вещи, которые больше не релевантны, вы забываете, они вам уже не нужны. Это то, что изучают психологи.
Был любопытный спор между психологами-бихевиористами и психологами-гештальтистами на тему того, что вот, например, официант у вас принял заказ, принес еду, вы расплатились по счету, и он забыл или, наоборот, запомнил лучше то, что вы заказывали. Бихевиористы скажут, что он лучше запомнил, потому что он несколько раз теперь прочитал ваш заказ: когда вы заказывали, когда он транслировал, когда нес еду и еще раз, когда получил за это деньги. А гештальтисты говорят: нет, в тот момент, когда он получил деньги, он забыл — гештальт закрылся, помнить уже необязательно. То есть это прошлое, оно уже как бы нерелевантно текущему моменту.
Это один тип забвения, повседневный. Второй тип забвения — это забвение как пересмотр. То есть «эти ночи в Крыму — теперь кому?». То есть это что за фигня такая была — не ругнуться при детях без купюр, не бросать мусор мимо урн? Какой хипстерский урбанизм в Москве 2012 года? Господи, кому сейчас это все? Куда это, зачем это, что это было вообще? Мы уже не помним про эти споры о природе городского пространства, чем должен быть город в Москве… Вот это все настолько стало нерелевантно — как таблички деятелей Советской Армии на Тверской, прибитые по-прежнему к домам, но никто толком не знает, кто эти люди и почему эти таблички все еще здесь висят. Выглядят они как совершенно избыточные декоративные элементы и точно ни к чему не отсылают.
Это второй тип забвения: забвение как пересмотр. Третий тип забвения — это фрейдовское забвение, забвение как вытеснение. 20 лет после окончания Второй мировой войны в Германии не принято говорить о холокосте. И для жертв, и для палачей 20 лет холокост остается фигурой умолчания. Но не только в Германии, где вообще тема холокоста вернется после 60-х годов — процесс Эйхмана и так далее, и в этот момент взорвется все. Но 20 лет ни жертвы, ни палачи не хотят об этом вспоминать.
И. ВОРОБЬЕВА: Потому что очень травмирующий…
В. ВАХШТАЙН: Это фрейдовское объяснение, и Анкерсмит его принимает. Потому что это как раз то, что если сейчас начать об этом говорить и вспоминать, рухнет все, что есть вокруг тебя. Мир просто обсыпется как штукатурка и обнаружится вот эта грубая кладка, а мы слишком долго эту штукатурку сюда заново пытались нанести.
И вот это как раз идея… Но это даже не только в Германии, это много где. В Израиле, например, 50-х годов холокост — абсолютная фигура умолчания. Есть масса интересных литературных произведений, которые это описывают. Вот мое любимое — это «Лето Авии» Гилы Альмагор, такой израильской писательницы, драматурга, где она описывает, как растет ребенок в семье родителей, потерявших свои семьи в холокосте, и они ничего не говорят о своей жизни до репатриации в Израиль. То есть все, что с ними произошло в Европе, остается такой фигурой умолчания. Но оно все равно дает о себе знать. Оно прорывается в тех словах, которые мать говорит дочери. Типа «Ешь хлеб». — «Мама, я не люблю хлеб». — «Хлеб — это еда. Еду не любят, еду едят». То есть через вот такие знаки оно все равно дает о себе знать. Поэтому, собственно, вытеснение не означает исключение, исчезновение. Тот факт, что это вытеснено, не значит, что оно куда-то ушло — оно осталось, оно сохранилось и в какой-то момент все равно вернется.
А вот четвертый тип как раз, который Анкерсмит пытается поднять на пьедестал и больше всего связать с возвышенным историческим опытом — это как раз забвение как отречение, как отказ от прежней идентичности. Вот мой прадед, говоривший в совершенстве на шести языках, писавший стихи на немецком, редактировавший газету на немецком и считавший немецкий единственным достойным языком, запретил его использование, вернувшись из концлагеря. То есть не дай бог он бы услышал, что кто-то говорит на немецком. При том, что для него это, в общем, очень важный язык в его жизни. И вот такого рода отказ от языка, отказ от идентичности, отказ от части своей биографии, отказ от гражданства, отказ от много чего еще — вот это как раз то, что Анкерсмит связывает с возвышенным историческим опытом как четвертой фазой забвения… И как мы здесь оказались? Я не помню.
И. ВОРОБЬЕВА: Я помню, как мы здесь оказались. Мы с травмы начали, собственно, и с потери или непотери идентичности. Вот про этот четвертый вид забвения — то есть, и как? Ну окей, ты же не можешь просто взять и отказаться от… То есть, условно говоря, люди, которые сейчас уехали из России — они же не могут просто взять и сказать: «Мы больше не россияне». Ну то есть они могут, конечно, сказать что угодно, и от гражданства отказаться, и сделать что угодно, но все равно они не перестанут быть людьми, которые выросли в России или в Советском Союзе.
В. ВАХШТАЙН: Да, и начинается мучительный процесс пересборки того, что такое вообще идентичность. Начинается новый конфликт, который нас ждет в перспективе нескольких лет — это отцов и детей в эмиграции. Это то, что уже назревает очень сильно, то, что все социологи показывают на своих исследованиях — что уже за эти 3 года поколенческая пропасть образовывается в уехавших семьях. И это, в общем, такая тоже очень большая тема про то, какую роль поколенческие сдвиги играют в трансляции эпизодов возвышенного исторического опыта, и как сам этот возвышенный исторический опыт создает поколенческие разрывы.
Одна из теорий, Марианны Хирш, которая называется теория постпамяти — она как раз пытается показать, почему в сообществах, где дети эмоционально и коммуникативно больше связаны с бабушками и дедушками, чем с собственными родителями, события жизни через поколения, те, которые бабушки и дедушки передают в рассказах, оказываются своего рода лекалами, по которым они начинают строить свою жизнь. То есть, по сути, ничего не зная про жизнь родителей — родители будут, видимо, их детям рассказывать. Но, по сути, вот эта вот поколенческая чехарда, через поколение, создает ощущение исторической дальнозоркости, когда события середины ХХ столетия в стране, воспитанной бабушками, оказываются живее в памяти современников сегодня, чем события 70-80-х годов. Потому что там родители же скучные, а вот у бабушки и дедушки был возвышенный исторический опыт. Поэтому 1945 год, георгиевская ленточка, «можем повторить». И не только. Поэтому и нарративы о 1937 годе и сталинском терроре никуда не ушли. Ну и так далее.
И вот, собственно, попытка социологов ответить на вопрос, как происходит последующая поколенческая трансляция этих эпизодов возвышенного исторического опыта, и как эти эпизоды потом создают новые нарративы и создают поколенческие идентичности — это уже такое вполне себе приземление от Канта и Берка с их охреневанием чистым к тому, как это дальше начинает упорядочивать и структурировать, например, конфликты поколений.
И. ВОРОБЬЕВА: У меня просто тут собака ходит, я прошу прощения.
В. ВАХШТАЙН: У собаки в этот момент тоже возвышенный, но не исторический опыт.
И. ВОРОБЬЕВА: У собаки постоянный возвышенный исторический опыт, когда она слушает наши программы. Еще у меня… Мне кажется, у нас скоро заканчивается время, я хотела спросить, а существует ли какие-то, условно говоря, ученые, которые это все описывали, не знаю, обсуждали, изучали и договорились между собой, как проживать возвышенный исторический опыт так, чтобы не сломать людям хребет и заодно стране тоже не сломать хребет.
В. ВАХШТАЙН: Нет, это у вас там в естественных науках все со всеми договариваются и приходят к научному консенсусу.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну да. А у вас?
В. ВАХШТАЙН: В социальных науках это война всех против всех. Историки, которые открывают для себя — ну, скорее, философы истории, — которые открывают для себя вот эту идею исторического опыта, либо как протуберанцев из прошлого, руины… Кстати, у Зиммеля тоже есть отличный текст про руины — что вот оно было и вот оно уничтожено, и вот сейчас, глядя на руины дворца, мы начинаем понимать, как прошлое продолжает влиять на настоящее. Или наоборот, в качестве протуберанцев из будущего — как предчувствие гражданской войны, как предчувствие революции, как предчувствие Третьей мировой, в духе такого видения Сары Коннор. Это тоже исторический опыт.
Вот, с одной стороны, есть те, кто пытается показать, как это чувство возвышенного, sublime, разрушает всякие социальные рамки ожиданий, и социологи, которые, типа: «Ну подождите, ну как? В смысле, без нарративов? В смысле, без коллективных представлений? А откуда чувство жути тогда? А почему у всех по-разному этот трепет возвышенный срабатывает?».
Или вот тезис, который мы не успели дораскрыть — это работа Альфреда Шюца «Символ реальности общества», где он показывает, что это чувство возвышенного возникает тоже благодаря социальным механизмам символизации. Мы символами обмениваемся. Символы заставляют нас чувствовать, что есть что-то большее. Это символы создают внутри нашего социального повседневного мира ощущение трансцендентного, возвышенного исторического опыта. Он не сам по себе проламывает крышу — это мы при помощи символов ее продалбливаем.
И у нас вот эти споры — они продолжаются. Психологи с зацикленностью на травмах могут вступать в альянс с историками, которые начинают с зацикленностью на забвении и памяти, объединенным фронтом идти против социологов, которые как релятивисты такие: «Там все с нарративами. Там нарративы коллективных представлений социальной группы». Поэтому никакого консенсуса тут не будет. Наоборот, новые объяснения, новые исследования будут рождаться из этого противостояния.
И. ВОРОБЬЕВА: Я смотрю, социологов вообще люди не очень любят.
В. ВАХШТАЙН: Да-да. Про это много анекдотов.
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, ладно. Но я хочу сказать, что тем, кто чего-то не понял сегодня — я хотела еще в прошлой программе это сказать, но скажу в этой, — вы можете найти другие выпуски программы «Понятия»: про чувство жути, про повседневность, про нарративы. Все это уже было более полно, и, в общем, можете пойти посмотреть, если вы еще не смотрели. И там еще прилагается список литературы, кстати говоря. Надеюсь, что…
В. ВАХШТАЙН: Да, нам с вами сказали, что пропал список литературы по справедливости. Мы его снова вывесили, все нормально.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, все так, мы его вывесили. Не знаю, куда он исчез, так бывает. Хотя у нас еще до этого такого не было, чтобы список литературы пропал. Не знаю. Надеюсь, что к этому выпуску в списке литературы будет тот текст, который я читала перед тем, как готовилась, потому что мне кажется, это вообще стоит почитать. Мне даже показалось, что, наверное, стоит всю книгу прочитать, а не только ту главу, которую вы мне прислали. Да, легко меня купить на книги…
В. ВАХШТАЙН: Так и запишем: просветительский пафос работает как минимум на одного человека.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, я не отрицаю. Я даже не буду пытаться отрицать это, все так и есть. Спасибо большое! Это была программа «Понятия», Виктор Вахштайн, Ирина Воробьева. Увидимся через 2 недели. Вот какую тему возьмем, пока не знаю, но про смерть и гибель однажды поговорим. У меня просто масса вопросов возникла — не то чтобы самых приятных, но, как всегда… Это знаете как — сейчас, извините, прямо буквально полминутки, — это как вы рассказываете, что вот, случайная встреча, куда-то пошел, встретил друга, которого не видел, и вот ты уже в политической партии, уже на протесте, уже арестован. А я-то думала, что после этой встречи ты попал в компанию друзей, встретил свою судьбу, вышел замуж, женился, родились дети, и все у вас хорошо. Но нет, у нас в примере обязательно будет политическая партия, протест и арест. Ну как бы вот, это все, что вы должны знать…
В. ВАХШТАЙН: Потому что это пример из моей книжки про сообщество судьбы, а у Зиммеля как раз про то, что встретил свою судьбу, женился и вот детей нарожал.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть это одно и то же, но мы в пример привели, значит…
В. ВАХШТАЙН: Какие времена, такие и примеры. Что я могу сказать?
И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, ладно. Все, спасибо большое, пока!
В. ВАХШТАЙН: Пока-пока!
