«Понятия» с Ириной Воробьёвой и Виктором Вахштайном: Чувство жути
Ирония состоит в том, что попытки десакрализации, развенчания культа личности на первый взгляд выглядят как перевод сакрального чистого в профанное. Типа хватит уже этого идолопоклонства. Да, то есть просто, ну просто лидер партии. Нет, нет. Если он падает с пьедестала, он должен оказаться в сакральном нечистом. Он не может оказаться в сакральном или просто в профанном чем-то таким, вот как Че Гевара, которого на футболку наклеят. Нет. Поэтому бывший кумир становится предателем…
Срочный сбор для “Эха”
Подписаться на «Живой гвоздь»
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.ВОРОБЬЁВА: 17 часов и 6 минут в Москве. Всем привет! Вы смотрите и слушаете YouTube-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Ирина Воробьёва. Сегодня пятница 13-я. Это значит, что мы с Виктором Вахштайном будем нагонять на вас жути примерно весь следующий час. Добрый вечер, Виктор.
В.ВАХШТАЙН: Добрый вечер. Хэллоуин пропустили, будем отрабатывать.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, потому что, ну а как в пятницу 13-го вообще по-другому вести эфиры? В общем, действительно, у нас сегодня называется программа «Чувство жути». И я поступлю так же, как когда мы рассматривали политические эмоции, и спрошу: какого чёрта, почему чувство жути – это штука, которую нужно рассматривать в программе, где мы разбираем социологические понятия.
В.ВАХШТАЙН: Ну, потому что это социологическое понятие. Вообще можно было бы какие-то более приятные социологические понятия рассмотреть, но мы с вами уже пробовали. И каждый раз, когда пытаемся отойти от нашей доброй традиции изучения социологической чернухи, нам самим становится немножко скучно. Ну и как мне уже написал кто-то из зрителей, что ничего более страшного, чем наш выпуск про стремление к счастью, они не видели. Поэтому, возможно, лучше сразу прямым текстом говорить про страшное, чем вызывать чувство жути выпусками про счастье.
Но в целом жуть, конечно, не только социологическое понятие, поэтому нам все-таки, как всегда, надо отдать должное сначала смежным дисциплинам, которые поизучали его чуть больше.
И.ВОРОБЬЁВА: Психологи, которые разбираются с чем-нибудь патологическим?
В.ВАХШТАЙН: У них, конечно, приоритет в жути, потому что социологи традиционно изучают не жуть, они изучают очень близкое и связанное чувство ужаса. Ужас — это то, что возникает от столкновения с чужим. Ужас — это то, что возникает, когда вы каким-то образом контактируете с чем-то, что самим своим существованием бросает вызов вашей картине мира. Вот поэтому, собственно, у нас все классики нашей дисциплины так или иначе относились к фигуре чужака. Это Георг Зиммель, мы с вами говорили как-то о его теории чужака. Альфред Шюц, феноменолог, его теория чужака. Но чужак как раз потому и интересует социологов с антропологами, что появление чего-то иного в вашей жизни рождает страх. Отсюда, например, ксенофобия. Ксенофобия – дословно «страх чужого». И поэтому признанный король ужаса в литературе лавкрафт – это как раз очень социологический автор.
Жуть – это то, что изначально, конечно, интересует гораздо больше психологов. Чем отличается жуть от ужаса? Если ужас возникает от столкновения с чужим, с иным, то жуть – это…
И.ВОРОБЬЁВА: С чем-то незнакомым?
В.ВАХШТАЙН: Да, с чем-то, что не просто незнакомо, а чему, как вам казалось до этого, просто нет места в мире. А жуть возникает, когда вы обнаруживаете, что что-то хорошо знакомое, привычное, такое домашнее, вдруг оборачивается не просто незнакомой стороной, а оказывается чем-то принципиально иным. Представьте себе женщину, которая просыпается утром, включает телевизор и видит в новостях сообщение о том, что пойман маньяк-расчленитель, который терроризировал город на протяжении многих лет. И она в фотографии узнает своего мужа и отца своих детей.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, это история, которая происходила с многими женщинами.
В.ВАХШТАЙН: Это жуть. Это не просто ужас, потому что это ваш муж, но вы с ним знакомы так или иначе, да? Потом, представьте, эта женщина идет на кухню, там стоит ее кот на задних лапах и сыплет подозрительный порошок ей в кофейник. Это ее кот! Он не ходит на задних лап и уж точно отравителем раньше не был. Она кидается к телефону, чтобы кому-то позвонить, а из телефона начинают тараканы выползать. Это ее телефон, она с ним хорошо освоилась в этой жизни, он привычный, он что-то, что часть ее повседневности. И вдруг эта часть повседневности оборачивается какой-то другой стороной, в которой есть что-то зловещее, что-то ненастоящее, чему не может быть места.
И.ВОРОБЬЁВА: Это экскурс в Хичкока, в Кинга, ну вот во всё это. Ив нашу жизнь заодно немножечко тоже.
В.ВАХШТАЙН: И в Эдгара Алана По, конечно. Одного из тех авторов, которые великолепно балансируют между ужасом и жутью. Лавкрафтовский ужас приходит в вашу жизнь внезапно. Это может быть стремительная трансформация, когда вдруг происходит событие, которое ну ни хрена себе: пандемия, или 24 февраля, или 7 октября. Это что-то, чему в вашей картине места нет.
А вот жуткое может, например, быть фоллоуапом, то есть следовать за ним. То есть 24 февраля, это, конечно, да, это все в шоке, но потом вдруг вы обнаруживаете, что люди, с которыми вы знакомы всю свою жизнь, которые, возможно, ваши родители или ваши близкие друзья, с которыми все это время пили, как вам казалось, разделяли общее представление о мире, вдруг начинают демонстрировать в общем вполне себе такие людоедские взгляды и писать доносы на других ваших друзей или на вас. И вы думаете: да знал ли я тебя вообще когда-нибудь, кто ты, кто скрывался все это время под этой маской. Или 7 октября: это ужас, вы сталкиваетесь с чем-то, что невозможно себе представить в 21 веке. А жуть – это когда вы обнаружите, что ваши ученики, студенты, друзья спустя непродолжительное время, ведущие эфиров на некоторых радиостанциях вдруг начинают демонстрировать такие абсолютно человеконенавистнические формы оправдания зверств, которых вы от них тоже, мягко говоря, не ожидали.
Это две разные эмоциональные реакции. И у социологов и у психологов будут разные объяснения того, откуда они берутся. Вот жуть в каком-то смысле ужас второго порядка. Ужас от ужаса. То есть вот у вас есть некоторое чуждое, проникающее в ваш мир, стремительное и обрушающее как события. Или что-то, что происходит постепенно, пока вдруг не предстает перед вами во всей своей отвратительной полноте, как в треке Оксимирона: «Сельского лекаря смущает рост количества гнид. Пьяный геолог не засек ход тектонических плит. Рыбацкий катер достаёт что-то из моря, со дна. Поэты с художниками корчатся и сходят с ума». Вот это вот состояние, когда вдруг неожиданно проявляется и ну охренеть. Это столкновение с иным.
Жуть как-то в каком-то смысле страшнее, потому что вы вдруг понимаете, что город, в котором вы жили, это не ваш город больше, что улицы, по которым вы ходили, вы больше не можете по ним ходить. Те, кто испытывал ощущение, обнаружив себя в какой-то момент туристом в городе, в котором вы прожили большую часть своей жизни, вот это странное чувство: что у меня вообще, что я здесь делаю. Это как раз прорудкое.
И социологи, разумеется, это изучают, потому что здесь соединяются две традиции исследования. Исследование коллективных представлений, картин мира, систем фреймов. И исследование повседневности. Потому что мало того, чтобы этот маньяк-расчленитель был пойман, надо, чтобы он еще оказался вашим близким человеком, чем-то, что вам привычно, знакомо, как вам казалось.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну во-первых, конечно, большое спасибо, Виктор. Я думаю, что не только я, но часть наших зрителей сейчас окунулись обратно в события, которые в принципе хотелось бы забыть, вспомнили всю жуть, которая происходила последние годы.
В.ВАХШТАЙН: Это еще не вся, подождите, там много примеров.
И.ВОРОБЬЁВА: Я даже не знаю, может, я сейчас проявлю милосердие к нашей аудитории, скажу: знаете, ребят, я в достаточной степени обалдела от этой жути, давайте разойдемся. Ну, конечно же, нет. Как человек, который продолжает жить в России, у меня крепкая нервная система, настроенная на определенную жуть, поэтому давайте продолжим. Так, и что там еще с примерами?
В.ВАХШТАЙН: Давайте пока отвлечемся от примеров, пока действительно не потеряли значимую часть аудитории, и обратимся к теории. Все-таки почему социология и психология? Казалось бы, почему психология…
И.ВОРОБЬЁВА: Простите, я вас сейчас перебиваю, но вы просто произнесли некоторое количество слов, которые уже были в наших программах. Повседневность, фреймы, вот это вот все. Сейчас еще будет то, что мы на самом деле уже проходили в наших программах.
В.ВАХШТАЙН: Повторение – мать учения. То есть никто не говорил, что все закончилось. Мы будем к этому периодически возвращаться. Просто в новых изводах. Но да, мы с вами отдельно сделали подцикл про коллективные эмоции и про систему представлений. Сейчас немножко воспроизведем какие-то из этих сюжетов. Отдельно сделали цикл про повседневность.
Но вот как раз чувство жуткого оказывается посередине, на стыке двух направлений исследований. Напомню, что те, кто изучают коллективные представления, это люди, которые (в антропологической традиции прежде всего) индоктринированы, они пытаются восстановить, например, через какую оптику разные племена смотрят на этот мир. А люди, которые изучают повседневность, они вроде как просто смотрят, как люди в очереди к банкомату стоят, там двери открывают. То есть чуть больше про повседневные практики. Но вот чтобы возникнуть чувству жути, должно быть и то, и другое. Вызов должен быть брошен и вашему мировоззрению, и вашей повседневности, привычке, тому, что создаёт ощущение нормальности.
Но сначала всё-таки отдадим дань психологам, потому что иначе будет совсем непонятно, будто мы это всё сами придумали, а не украли. Нет, мы украли, конечно. Первыми это открывают психологи. Так же, как чувство ужаса связывают с Лавкрафтом, то чувство жути связывают с Гофманом. Но не нашим Гофманом, а старым добрым немецким автором, Эрнстом Амадеем Гофманом, написавшим «Крошку Цахеса» и «Песочного человека». Вот «Песочный человек» — это такой хрестоматийный пример, где появляются куклы, кукла Олимпия, которая человекоподобная. У него постоянно действуют какие-то персонажи, про которых до конца никто не может с уверенностью сказать, что это люди. Вот они создают вот это ощущение такой жути. И, соответственно, вот с опорой на эти примеры сначала психиатр Эрнст Йенч вводит это понятие жути как предмета психологического исследования. А потом Фрейд. Для Фрейда, разумеется, чувство жуткого – это яркая иллюстрация вытесненных переживаний. Вот даже того же этого несчастного персонажа, героя, пещерного человека. Вот он все время боится ослепнуть, но на самом деле он боится кастрации. Жуткое возникает всякий раз, когда эдипова вина проявляются или когда какие-то вытесненные переживания дают о себе знать через маркирование чего-то во внешнем мире как жуткого. Но Фрейд для нас никогда не был ресурсом, он был скорее тем, от чего мы… Да, спасибо, он ввел понятие Unheilig, то есть не домашнее дословно. Жуткое как не домашнее. То что вообще должно было быть как бы домашним, но обнаруживается как не домашнее. Рон Уизли, который несколько книг эту свою эту крысу Коросту нянчит, а потом выясняется, что это прислужник Волан-де-Морта. Ну как, это же питомец как никак. Но выясняется что питомцем был хорошо замаскированный вражеский агент.
Поэтому, собственно, психологическая интерпретация этого чувства понятна. Она связана с борьбой сверхэго и ид. Сверхсознание и подсознание. Или моральные инстанции и подсознание. Социологически мы обнаруживаем два направления, две логики, две линии. Первая – это та, которая связана с коллективными представлениями. Напомню, у нас с вами есть профанное, что-то повседневное, что-то привычное, что-то рутинное. И есть сакральное, то, что мы не обсуждаем. У нас там могут находиться с вами символы абсолютного добра и символы абсолютного зла. Соответственно, в тот момент, когда граница между сакральным и профанным начинает дребезжать, мы чувствуем жуть, мы как бы не понимаем.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть когда какие-то вещи, которые мы не обсуждаем, потому что точно знаем ответ на вопрос, что это зло или что это благо, если вдруг мы начинаем как-то сомневаться в этом и это обсуждать, то это вызывает чувство жути?
В.ВАХШТАЙН: Да, чувство жути вызывает именно когда что-то рутинное, повседневное, не требующее обсуждения, потому что оно есть всегда перед глазами, но при этом потенциально можно же обсудить. То есть нет никакой проблемы. Повседневное – банальные вещи. Символ банальности. А потом только обнаруживается банальность зла. Что у вас что-то внутри вашей повседневности пронизано злом. Оно отравлено. И вы тут же начинаете перепроводить границу, чтобы очистить свой мир повседневности, вынося в абсолютное зло то, что вчера вам казалось рутинным, привычным, нормальным. Это окружающие вас объекты, это ваши приятели, ваши знакомые, это объекты абстрактные, с которым вы имели дело. Постколониальные исследования на факультете.
Это первое чувство жути. Сколько экспертов продолжают ходить на те или иные радиошоу, телеканалы. И потом в какой-то момент для них это становится абсолютным зашкваром. То есть нет, вот мы туда – нет, ни при каких обстоятельствах.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну и что, что тут жуткого-то?
В.ВАХШТАЙН: Если это то, что люди делали по пять раз в неделю, что-то такое привычное, а потом вдруг, ой, что? Я знаю людей, которые перестали преподавать, потому что зайти в аудиторию к студентам, не доверяя им всем, начиная кодировать студентов как источник доносительства, они предпочли отказаться от преподавания и своей профессии. Многие из них преподавали по 40 лет. Потому что теперь есть ощущение того, что молодое поколение сдаст тебя раньше, чем ты успеешь открыть рот.
Это вот как бы одна история границы между сакральным и профанным. Повседневное обнаруживает свою вторую сторону. Психолог в этот момент может сказать, что нет никакой необходимости, чтобы это было как-то связано с коллективными представлениями. Есть много других ситуаций, при которых повседневное обнаруживает свою вторую сторону. Но социолог в этот момент такой: нет-нет, тут должны быть коллективные представления. То есть это не просто практики, но еще и представления о норме, которые с этими практиками связаны.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть не ты один считаешь, что вот это норма, а это общепринятая какая-то норма, о которой вы условно договорились.
В.ВАХШТАЙН: Да, и даже когда мы ее никогда не проговариваем, мы все ей так или иначе следуем.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, но всегда находится какая-то часть людей, которая не присоединяется к этой норме. То есть мы считаем, что что-то это прям зло чистой воды. А находятся люди, которые говорят: ну какое же это зло.
В.ВАХШТАЙН: Ну вот давайте разберем на примере. Давайте я напомню, что у вас все-таки два бинарных поля: сакральное и профанное. А сакральное делится на чистое и нечистое. Вот у нас есть одна ситуация, когда под сомнение ставится ситуация сакрального и профанного. И вторая ситуация, когда у нас под сомнением оказывается ситуация сакрального и чистого и сакрального и нечистого. В первом случае, мы его с вами как-то разбирали более подробно, это случай десакрализации. Осквернение, зашквар. То есть у нас было что-то, во что мы верили, был какой-то символ, было что-то, чему мы в каком-то смысле присягнули. И в этом символе воплощалась наша идентичность ко во всем прочему. И вдруг оказывается, что вот именно это, этот символ, эта фигура, этот человек из символа добра нас самих становится символом зла. За то, что мы искренне и люто ненавидим в этом мире. Вот эта десакрализация – перевод из сакрального чистого в сакральный нечистый. Как в 45-м году, когда Михаил Исаковский пишет «Спасибо вам, что в годы испытаний вы помогли нам устоять в борьбе. Мы так вам верили, товарищ Сталин, как, может быть, не верили себе». И вот проходит 15 лет, и Юз Алешковский парафразом ему отвечает: «В чужих грехах мы сходу сознавались, этапом шли навстречу злой судьбе. Мы так вам верили, товарищ Сталин, как, может быть, не верили себе». Это вот перевод из категории сакрального чистого в сакральное нечистое.
И.ВОРОБЬЁВА: Но тем не менее в этот момент Сталин остается сакральным еще.
В.ВАХШТАЙН: Да, просто сакральным злом. Ирония состоит в том, что попытки десакрализации, развенчания культа личности на первый взгляд выглядят как перевод сакрального чистого в профанное. Типа хватит уже этого идолопоклонства. Да, то есть просто, ну просто лидер партии. Нет, нет. Если он падает с пьедестала, он должен оказаться в сакральном нечистом. Он не может оказаться в сакральном или просто в профанном чем-то таким, вот как Че Гевара, которого на футболку наклеят. Нет. Поэтому бывший кумир становится предателем.
И.ВОРОБЬЁВА: А потом из сакрального нечистого он может в профанное провалиться?
В.ВАХШТАЙН: Может, но только через несколько десятилетий, если это большая человеческая общность. Или вообще не… Ну, попробуйте сейчас футболку с Гитлером сделать, а не с Че Геварой, да?
И.ВОРОБЬЁВА: Во-первых, это в нашей стране карается законом, во-вторых, не буду, извините, конечно.
В.ВАХШТАЙН: То есть в целом сделать какую-нибудь смешную такую постмодернистскую футболку со Сталиным, стебную, наверное, можно. Это будет такая яркая иллюстрация того, что профанизация символа зла, возможно, спустя там поколение, пару поколений, три поколения. Но есть зло, которое дальше нельзя профанизировать, которое сохраняется внутри сакрального нечистого на много поколений вперед. Это как Джон Стюарт, который такой комик американский, в свое время сделал отдельный сюжет про тайландские эмо-группы, шире немножко, не только Таиланд, культуру такую поп-молодежную группу, где Гитлер пользуется огромной популярностью, все время в роликах фигурирует и так далее. Он такой: вы там у себя историю почитайте уже, вы что делаете. Я понимаю, что вам это все кажется веселым. Нам, говорит он, в Америке не весело. Ну и нам тоже очень невесело, потому что ну не может он, не перешел категорию профанных. Это по-прежнему символ абсолютного зла 20 и 21 века. Были символы, которые были абсолютно сакральными, как символ добра, потом становились таким же символом зла, потом профанизировались, попадали в то, над чем можно посмеяться в повседневности.
Но на секунду вернемся. Вот у нас десакрализация, которая рождает чувство того, что у вас распалась картина. Это чувство ближе к ужасу, чем к жути. Ужас, который испытывают немцы после 1945 года, из-за чего начинается массовое самоубийство. Часть из этих самоубийств связана со страхом Красной Армии, но часть, причем большая часть, связана с тем, что люди просто не понимают, как жить в этом мире. Они понимают, что все, во что они верили, все, что составляло фундамент их мировоззрения, больше ничего не значит. Про это есть отличная книга «Волчье время. Германия и немцы. 1945-1955 годы». Такая хорошая историческая беллетристика о том, как люди реагировали на этот тотальный распад картины мира. То есть это такая жуть, когда то, что было воплощением ценностным, вдруг оказывается воплощением зла. Но эта жуть ближе к ужасу.
А вот настоящая жуть возникает как раз, когда у нас с вами граница между повседневностью и злом размывается. Когда мы обнаруживаем, что что-то укорененное в наших повседневных практиках, что-то, ну, в общем, как бы возможно бессмысленное, возможно бесполезное, как крыса Короста или постколониальные исследования, но тем не менее оказывается, заражено чем-то, что для вас является символом зла. И то, и другое, в общем, имеет вполне социальное объяснение. Это просто размывание двух разных границ между профанным и сакральным, которые не могут быть размыты. Такого рода базовые категории оптические, через которые мы видим мир. Это исходный код, он бинарный: ноль-единица, либо одно, либо другое. И точно так же сакральное делится на сакральное чистое, сакральное нечистое. Ну не можно быть человеком наполовину богом, наполовину злодеем, дьяволом. Либо сюда, либо туда. Вот, я что-то опять перешёл в формат лекции.
И.ВОРОБЬЁВА: Нет, нет, нет, нормально. Пару уточнений. Ну, во-первых, окей, давайте тогда поговорим про Воланда. Ну вот Воланд, он же как бы сатана, но как бы и не сатана. Он как бы делает много плохого, много хорошего делает. Вот он где вот в этой сетке?
В.ВАХШТАЙН: Нет, это как раз в случае с Булгаковым. Там скорее чувство жути, оно будет ближе к Коровьему в этот момент. С Воландом – это такое абсолютно трансцендентное изначально существо, которое являет себя периодически в тех или иных комических форматах.То есть Воланд это не вызывает у читателя чувство жути. Это как раз другое. Впрочем, ужаса тоже особо не вызывает.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну да, Воланд, честно говоря, не вызывает, потому что он почему-то на протяжении всего романа старается наказать плохих. Ну, условно плохих.
В.ВАХШТАЙН: Его еще как Робин Гуда можно слегка воспринимать.
И.ВОРОБЬЁВА: И он, скорее, вызывает какую-то такую осторожную симпатию. Вот там даром, что Понтий Пилат не вызывает. Ну, иногда жалость, потому что у него голова сильно болит. Вот. И ничего не может сделать, не может спасти Га-Ноцри. Ну, ладно. Это я уже тоже что-то отвлеклась на «Мастера и Маргариту» . Хорошо.
Давайте вернёмся. Вот мы разобрали жуть, все поняли, что это такое, все это испытывали плюс-минус так или иначе, особенно последние три года, особенно когда вы начали рассказывать о том, что вот есть что-то, во что мы верим, и оказывается, что оно всё заражено вот этими метастазами зла, это на самом деле жуть, и это на самом деле то, что мы испытываем. Ну, я, например, тут периодически в это вляпываюсь. Я теперь знаю слово, которым этим можно описать. Но всё равно я, честно признаться, так вот пока с трудом понимаю, причём здесь социология, ну серьёзно. Ну, как бы это то, что каждый из нас испытывает. Некоторые вообще ничего не испытывают. Ну, вот помер Сталин и помер как бы. Ну поменялось власть и поменялось. Ну, вот нам говорили, что капитализм – это плохо. А раз он наступил, ну как бы и будет, и что?
В.ВАХШТАЙН: Ну, раз он наступил на нас. Тут важный момент: социологи изучают всё, что так или иначе связано с общностью. А поскольку вот эти оптические устройства, через которые мы видим мир, и вот эти повседневные практики, в которых мы обнаруживаем что-то, что вдруг оказывается для нас самих неприемлемо, связаны с общностью, это не индивидуальное переживание, это не индивидуальные языки описания мира, не индивидуальное мировоззрение. Конечно, это предмет социологии. Например, если мы хотим понять, почему часть людей после 24 февраля испытала своего рода психологическое ощущение разотождествления с самими собой, то есть проснулись не просто в другой стране, а другими людьми, то, конечно, социолог будет пытаться найти объяснение этому феномену в том, как устроены коллективные представления людей, то, что для них было прям настоящим злом, то, что было для них ценным или неценным. А второе, это то, как устроены их повседневные практики, что было в их действиях такого, что они сегодня уже не могут и дальше совершать.
Да, психолог и социолог дают разные интерпретации, что они сегодня уже не могут дальше совершать. Да, психолог и социолог дадут разные интерпретации, найдут разные механизмы объяснения, потому что психологические корреляты, то есть то, собственно, как проживается, нас интересует гораздо меньше, чем сам факт. Но при этом и те, и другие будут, конечно, пытаться объяснить, как события рождают те или иные коллективные эмоциональные реакции, в том числе чувство жути. Ну вот, например, все знают, мы с вами разбирали этот кейс: Уотергейтский скандал. Вот информация опубликована, вот люди возмутились тем, что президент подслушивает за оппонентами. Вот их, соответственно, действия, которые приводят к импичменту. Но ведь ни фига подобного. То есть когда информация сливается в прессу, все это уже начинают обсуждать, республиканцы еще успевают выиграть выборы и вообще-то занимает полтора года вот эта драматургия разворачивания коллективных эмоций.
И.ВОРОБЬЁВА: Подождите, полтора года от момента, когда они почувствовали эмоцию, до момента, когда они совершили действие, разве нет?
В.ВАХШТАЙН: Нет, полтора года с момента, как им стало что-то известно, до того момента они почувствовали эмоцию. Потому что вам почему-то кажется, что это есть естественная эмоциональная реакция на какие-то события, которые происходят. Но вообще люди, которые после 24 февраля перечитали свои старые тексты, такие: а как я вообще мог это писать, как я мог об этом думать. Они не сильно изменились за эти несколько недель. То есть не сильно они стали другими людьми. Но, перечитав тексты, написанные несколько недель назад, они прочитали их уже другими глазами. Ну и кроме того, поняли, что, кажется, за некоторые из этих текстов их теперь могут предать анафеме их ближайшие друзья. Таковые прецеденты тоже были.
И.ВОРОБЬЁВА: Подождите, ну, простите, что я опять вас перебиваю. Ну, подождите, но хорошо, то, что люди чувствуют и ощущают в связи с теми или иными событиями, мы же не можем прям считать, что они чувствуют, мы же можем понять, что они начинают делать после этого.
В.ВАХШТАЙН: Это уже следующий этап. Соответственно, делать – это уже то, что будет связано с практикой. Но вообще между событиями и действиями, как правило, пропущено несколько логических изменений. Пропущено то, к каким сообществом эти люди принадлежат, то, какова их система верования и представления о мире, то, в какой момент и почему что-то, что раньше не воспринималось как оскорбляющее, как цепляющее, как вызывающее, требующее эмоционального ответа, вдруг начинает вызывать чувство жути, чувство паники (вот недавно перевели книгу про моральные паники – еще один термин, очень любимый антропологами) или чувство ужаса как от столкновения с НРЗБ. Хотя это не было иным еще вчера и не было таких реакций. И вдруг мы видим, как происходит, запускается коллективное бурление чувств, которое вливается в коллективные действия, ну или, как часто бывает, не вливается. Но нам надо понять, какова эта механика, то есть что приводит к чему, какого типа события вызывают какие реакции у каких сообществ.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, опять же, если мы посмотрим на нынешнее время, то мы увидим большую разницу, например, между тем, что происходило буквально сейчас в Грузии и продолжает происходить, когда люди не побежали из страны, а пошли на площадь. И посмотреть на Россию, где люди побежали из страны, ну и не пошли на площадь. Или пошли, а потом побежали, неважно. В разных вариантах, в разных было последовательностях. То есть мы просто жили в разных странах до момента, когда что-то произошло, что-то серьезное.
В.ВАХШТАЙН: Ну да, но и кроме того, разные вещи принимаются как неприемлемые. То есть люди, которые 24 февраля испытали ужас, а впоследствии жуть (важно, что жуть, которую ты испытываешь впоследствии, может оказаться куда более сильной, чем ужас от самого события) предпочли, что называется, fight or flight. Предпочли flight, базовую реакцию. Люди, у которых есть опыт гражданской активности и которые живут в менее репрессивных режимах, предпочли выйти на площадь. Тут, конечно, можно развести огромную спекуляцию про то, как это связано с традициями, культурой, прочими вещами. Нас скорее интересует, как это связано с практиками жизни людей, например, практиками политического участия, картинами мира, их представлениями о том, как мир устроен.
Исходя из двух наборов переменных, мы объясняем их действия. Так что это к слову о том, почему чувство жути оказывается в этой палитре изучаемых феноменов, почему это важно не только для психологов или, скажем, для литературоведов.
И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо, но ведь чувство жути, это же не только политическое чувство, о котором мы сейчас в основном говорим. Чувство жути возникает от многих разных вещей. Например, когда мы узнаем, что, не знаю, в городе орудует тот же самый маньяк, то есть у него уже, не знаю, 20 жертв, а мы до 20-й жертвы… В.ВАХШТАЙН: Это ужас. Это ужас. Жуть возникнет, когда мы узнаем, что это наш близкий человек. А это вот это важное различие. То есть страх и ужас будут ближе друг к другу, чем к жути. Жуть все-таки предполагает вот это стремительное расповседневливание чего-то вот близкого.
И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо, а что… Вот мы возвращаемся к тому, что люди делают. Ну и что люди в основном делают, когда испытывают чувство жути? Ну, так, если посмотреть.
В.ВАХШТАЙН: Ну, вот если мы посмотрим на психологический ответ, то это всегда будет связано либо с эмоциями ярости, либо с эмоциями отвращения. То есть что-то, что вызывает какие-то стремительные эмоциональные отклики. Но для социологов это будет, как правило, все-таки связано с еще одной темой нашего предыдущего выпуска – с паранойей и подозрительностью, с ощущением недоверия, утраты фундаментального доверия этому миру. В качестве примера такого чувства жути у Фрейда чаще всего это связано, конечно, с разного рода автоматами, границей живого и неживого. Но второй элемент, с чем… Вот отсюда, например, в современной социологии этот феномен зловещей долины. Его перевели на русский как зловещая долина, но это именно что жуткая долина, это не просто зловещая. Сейчас мы к этому вернемся, про робота. Но второе, откуда возникает чувство жути, это не только про вот это размывание базовой границы, но еще и размывание представления о том, что вообще считается нормальным. Например, перформанс-скрипт-аутлайн.
В городе Любляна художник Альтхамер устраивает такое шоу. Не говоря никому ничего, он нанимает актеров, которые на главной сцене разыгрывают какие-то действия, которые обычно и разыгрываются на главной площади города. То есть старушка кормит голубей, тут парочка целуется на лавочке, тут старички играют в петанк, тут молодежь катается на роликах. То есть, в целом, обычный день в старой Любляне. Но вот вы приходите, все это наблюдаете, вы прогуливаетесь, это часть повседневности. Вы приходите на следующий день и видите тех же самых людей, занятых теми же самыми активностями. Сами по себе активности те же самые, привычные, естественно. И на следующий день, и на следующий день, и на следующий день. Вы обнаружите себя в дне сурка. Люди начинают звонить в полицию. Люди начинают писать в мэрию. Люди пытаются докопаться до этих актеров и выяснить, что происходит вообще, почему мы вас видим каждый день здесь. Но это странно спрашивать людей, которые каждый день делают что-то. Но это должны быть другие люди. Это одни и те же люди делают что-то в одно и то же время, в одном и том же месте. На вопрос Павлу Альтхамеру, а зачем ты это сделал, он говорит, я хотел посмотреть, как у людей возникает недоверие к повседневности. Я фиксировал, как нарастает паранойя, как у них появляется ощущение, как у главного героя фильма «Шоу Трумэна», который в какой-то момент понимает, что он всю свою жизнь прожил на самом деле в шоу, которое было таким образом организовано, что все люди, с кем он знаком по работе, его учителя, его воспитатели в детском саду, его невеста, это нанятые актеры. Вот это вот состояние дереализации, утраты реальности, в силу того, что что-то оказалось жутким, что-то повседневное обнаружило свою вторую сторону. Вот это как раз уже не теории коллективных представлений, а к социологии повседневности. Теория множественных миров, идея утраты реальности, идея реализации, то есть тоже в общем вполне социологическая.
И.ВОРОБЬЁВА: Наши зрители, когда я спросила, что люди делают, когда испытывают чувство жути, Сергей пишет, бегают по кругу и орут. В целом у меня тоже примерно такое же представление было о том, что надо делать, если ты как бы ощущаешь эту жуть. А Мина пишет, что Лавкрафт не показался автором ужасов, он довольно скучный.
В.ВАХШТАЙН: Ну, знаете, после чтения новостных заголовков сегодня в некоторых телеграм-каналов, то есть Лавкрафта можно уже начинать детям на ночь читать. Это давно никого из нас не пугает. Господи, подумаешь, Ктулху.
И.ВОРОБЬЁВА: Действительно, по сравнению с тем, что сейчас происходит, пусть уже проснётся Ктулху в конце концов. Уже как бы лишним не будет, по большому счёту.
В.ВАХШТАЙН: Пусть всё горит.
И.ВОРОБЬЁВА: Когда была новость, что метеорит приближается к Земле, много людей капслоком писали «наконец-то». Потому что уже как бы ну метеорит. А рождает ли чувство жути, коллективное разрушение нормы или еще чего-нибудь такое, рождает ли это какую-то солидарность между группами, которые раньше не взаимодействовали? Начинают ли люди как-то с этим коллективно справляться? Что-нибудь такое. Это же коллективное жути.
В.ВАХШТАЙН: Это очень хороший момент. Потому что когда мы с вами говорим про два значения, сакральное и профанное, сакральное чистое и сакральное нечистое. Вот размывание границ между сакральным чистым и сакральным нечистым, падение идолов, превращение нашего отца не отцом, а совсем другим, это рождает чувство солидарности. Оно может родить чувство солидарности именно в попытке противостояния ужасу, понятому как опасность. Люди, почувствовав угрозу своим сакральным ценностям, коллективно напоминают всем и себе в том числе, что они для них по-прежнему сакральны. Или наоборот, люди, одержимые ощущением, что их обманули, все это время их обманывали, им не говорили правду, солидаризуются в этом очистительно-искупительном, что называется, катарсисе чувств.
Катарсис – еще одна интересная эмоция, которую не совсем точно называть эмоцией, тоже попавшая в поле зрения социологов. Есть несколько любопытных работ. Собственно, работа про катарсис была одной из первых работ по социологии эмоций в 70-е годы. Но это мы сейчас немножко уйдем. Вот этот такой катарсис может действительно являться солидаризующим.
Чувство жути – парализующее. Чувство жути как раз с огромным трудом создает какие-то основания солидаризации. Жуткое требует усилий по очистке. Оно требует исключения из повседневной жизни, исключения из региона профанного чего-то, что оказалось инфицированным. А вот такие усилия довольно сложно консолидировать, потому что есть люди, которые исключают это таким образом, что сами оказываются в категории зла. Вот как после 24 февраля один мой бывший студент пытался собрать обратно разбитые очки, через которые он смотрел на мир, и написал статью о том, что на самом деле, конечно, Путин не вышел из сибирских лесов, что все это, значит, случилось не в вакууме, и на самом деле глобальные неолиберальные транснациональные корпорации являются тем самым подлинным истоком, что Путин – агент мирового капитализма, и люди-то вообще ни при чем. На самом деле это все русофобия. А на самом деле источник всего произошедшего – вот он, в альянсе между российским политическим истеблишментом и западными корпорациями, которым очень был нужен доступ на российский рынок. Пытался человек исправить, как ему казалось, что-то, предложить какой-то обнадеживающий нарратив, такое, что позволило бы людям… А, ну слава богу, это не мы. Ну и нет. И он оказался, в общем, на некоторое непродолжительное время в парии. Потому что после таких слов, в общем-то, ты уже там же в категории зла. В том числе туда его зачислили те, кто на него молились совсем недавно в общественном пространстве. Ну, потом человек реабилитировался, все про это забыли. Но момент был, да. То есть одно неосторожное движение в попытке предложить какой-то нарратив, который вернет мир связанность, ясность, все объяснит, даст надежду. В какой-то момент так можно оступиться и самому оказаться на стороне зла.
И.ВОРОБЬЁВА: Подождите, это какая-то естественная реакция. Давайте поговорим не про вашего студента, а поговорим про женщину, которая проснулась, обнаружила по телевизору новости, кота с порошком и тараканов в трубке. Вот наверняка человек в первую очередь будет думать не о том, что мир перевернулся, а о том, что это неправда, это не мой муж, это его двойник, они все перепутали, он не виноват. Кот не сыплет никакой порошок, мне вообще показалось, кот просто пытается там кружку со стола как-то сдвинуть. Там, не знаю, тараканы полезли из трубки, потому что надо было с тараканами бороться, в конце концов, они вон уже в телефон залезли. Ну, короче.
В.ВАХШТАЙН: Или у меня просто случился нервный стрит.
И.ВОРОБЬЁВА: Или нервный стрит, точно. Мне все это кажется, я сейчас посплю, отдохну и отпустит.
В.ВАХШТАЙН: Но в этом-то и проблема, что если чувство жути не пропадает, а оно не пропадает, никуда не уйдёт… Можно, конечно, показаться врачу, и он скажет, да вам показалось: не началось никакое полномасштабное вторжение, и 7 октября не было. Это всё просто миражи вашего сознания. Но нет, вы никуда от этого не денетесь. И вот когда вы понимаете, что никуда от этого не денетесь.
И вот когда вы понимаете, что никуда от этого не денетесь, вы начинаете предпринимать усилия по восстановлению границ нормальности. Эти усилия, в общем, они затратные. Они требуют объяснения того, во-первых, а вы куда смотрели в предыдущие годы своей жизни. Оно требует объяснения на уровне, а как так получилось, что на стороне зла оказались ваши ближайшие. Оно потребует от вас усилий, для того чтобы восстановить рутинный, привычный, предсказуемый ход событий. В этот момент вам нужны будут новые нарративы, в этот момент вам нужно будет вычеркивать из своей повседневной жизни кучу вещей, с которыми до этого, возможно, вас многое связывало. Это мучительная процедура пересборки. Но в чем специфика повседневности? Она затягивается, она рубцуется. За счет формирования новых рутинных практик, за счет исключения чего-то, что оказалось теперь по каким-то причинам опасным (было повседневным – стало опасным), за счет вот такого пересборки, инвентаризации, зачистки, верификации своей жизни и своих представлений о ней, вы производите восстановление рутин и восстановление картин мира.
И.ВОРОБЬЁВА: То есть весь этот набор текстов, который мы наблюдали с 24 февраля первые, может быть, полгода или больше, где они были совершенно разные, там кто-то посыпал голову пеплом и кричал, что мы провалились как нация. Кто-то говорил, что мы виноваты, кто-то говорил, что мы не виноваты. Ну и так далее. Их просто было реально в первые полгода настолько много, они были такие разные. Это вот как раз вот эта попытка создания новых нарративов. Не знаю, может быть, какого-то нового языка, который бы объяснил нам, кто мы такие теперь есть.
В.ВАХШТАЙН: Попытка, которая пополнила ряды предателей на пару сотен человек в публичном пространстве. Это я еще, скорее, по минимуму взял. Потому что кто оказывается предателем? Тот, кто в попытке пересобрать нарратив, предлагает такой нарратив, который остальными воспринимается как часть того самого зла, от которого они пытаются дистанцироваться. Поэтому сколько кумиров, на которых молились, которых смотрели на «Живом гвозде», которых были в подписках на все, что только можно, которым засыпали просто невероятно льстивыми комментариями в духе «какое счастье, что есть люди, способные в эти темные времена говорить правду», уже через неделю: оказался подонком, предателем, сказал такое, как он мог. Это те же самые люди про тех же самых людей, с разницей в неделе. Поэтому мы и начали с вами этот цикл с темы предательства.
Предательство для сообщества – в огромной степени номинация кого-то в качестве предателя, кто либо был вчера кумиром (тогда этот переход из сакрального чистого в сакральное нечистое), либо был кто-то привычным, например, источником информации но человек слушал кого-то другого человека эксперта с утра вместо радио «Маяк» или, не дай бог, на самом радио «Маяк», но так или иначе вот все, теперь это больше не то что мы не слушаем, не просто разочаровались – мы, оказывается, все это время прислушивались к человеку, которого теперь чуть ли не то, что агентом ФСБ, порождением дьявола назначили, номинировали.
И.ВОРОБЬЁВА: И то есть получается, что наш с вами разговор, не помню, был ли он именно на этой площадке или нет, но наш с вами разговор про нормализацию и адаптацию, про то, что ты хочешь, чтобы тебе стало полегче (сказать: ну, окей, значит, теперь это норма, мы теперь живем так – и становится полегче) это тоже в том числе результат чувства жути и попытки от него…
В.ВАХШТАЙН: Нормализация – это способ избежания чувства жути. Но вот, например, психологи вам сказали, что так это не работает, что чувство жути куда более фундаментальное, надо обратиться к терапевту, который найдет что-то такое в вашей биографии, в вашем суровом, тяжелом прошлом и coping strategies, которые вы себе инсталлировали, что-то такое, из-за чего вам что-то кажется жутким. Это тоже возможная логика.
Кстати, вот, например, в исследованиях техники, где тема Uncanny, то есть вот этого жуткого особенно сейчас изучается в связи с человекоподобными роботами, то есть вот это понятие зловещей долины, что по мере того, как некоторый анимированный объект, например, робот, все больше и больше похож на человека или мультперсонаж, до какого-то момента он все более и более нравится, но только до какого-то. После какого-то он начинает вызывать чувство жути. Он слишком становится похож на нас. Вот робот, который моргает, сглатывает. Японец написал и предложил этот термин «жуткая долина мира».
И.ВОРОБЬЁВА: Мы тут в соседнем подкасте «Перст Фомы», которым уже неоднократно упоминали, обсуждали, что там была научная новость о том, что робот-собака пробежала марафон. И мы такие: зачем. У нас был план убегать от роботов, они ходили в «Терминаторе» медленно, а вы что сделали вообще? Теперь эта сволочь бегать марафон, значит сможет нас догнать, если что.
В.ВАХШТАЙН: Вот помните, эту собаку-робота все время то с лестницы сбрасывают. Сопереживали же искренне люди. То есть было больно смотреть, как издеваются над животным-роботом. Но если бы этот робот-собака все больше и больше походил на настоящую собаку, и, наконец, достиг бы вот той стадии, когда можно всерьез, не сразу разобраться, это настоящая собака, которая сейчас лает, просто не затыкаясь, у меня за стены, или это робот-собака.
И.ВОРОБЬЁВА: А что за собака, Виктор, скажите мне, пожалуйста?
В.ВАХШТАЙН: Это не моя, это соседская. Как в том анекдоте: я думал, это ваша. Вот в тот момент, когда он достигает порога слишком близкого, слишком похожего, вы начинаете испытывать чувство жути. Поэтому, когда диктатор принимает решение о вторжении в соседнюю страну, вы можете испытать ужас. Но это не ваш друг. Это и так трансцендентное существо, которое вы, скорее всего, и так полагали символом зла. Но вот просто теперь оно достигло того рубежа, когда оно вызывает ужас. То есть раньше это был ужас, а теперь это ужас-ужас-ужас.
Но в тот момент, когда ваши ближайшие друзья, в тот момент, когда ваши ученики, ваши учителя, ваши родители начинают транслировать это, оказываются носителями этого уже в вашей повседневной жизни, – это чувство жути. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, а сфига ли социологи вообще этим занимаются: посмотрите, насколько чувство жути по своим социальным последствиям за последние три года оказалось более значимым и весомым, чем чувство ужаса от прочтения новостных заголовков утром 24 февраля или утром 7 октября.
И.ВОРОБЬЁВА: Тут, кстати, один из наших зрителей спрашивает, я по-другому задам вопрос, но вот как раз, когда ты обнаруживаешь, что друзья или родители, или еще кто-то вдруг это транслирует, ты пытаешься понять, они всегда такими были или поменялись. Вот возможно, что они просто взяли и поменялись, потому что чувство жути, ну как бы им спасибо, не надо.
В.ВАХШТАЙН: Это один из таких нарративов, который позволяет каким-то образом примириться с произошедшим. Это один из нарративов, надо помнить. То есть мы себе говорим просто, например, они пали жертвами пропаганды. Такое очень удобное объяснение. На самом деле это расчеловечивание. То есть вы отказываете в субъектности, возможно, близким людям. Вы говорите, что «не-не-не, ну я его знаю, он так не мог, он канала Первого насмотрелся, в конце концов». Это один из способов каким-то образом примириться с реальностью. Но таких вот нарративов довольно много.
И.ВОРОБЬЁВА: Я тут еще, знаете, вспомнила одну вещь, потому что я хотела спросить, можно ли искусственно нагонять жути людей, зная как бы о том, как это работает. Потом я вспомнила, что каждый раз, когда там, например, какой-нибудь певец или актёр, или писатель, которого ты любишь и слушаешь там почти всю жизнь, неожиданно ртом говорить чудовищные вещи, тебе правда становится жутко. И они это делают специально. То есть они специально его вытаскивают, специально дают, чтобы он это сказал.
В.ВАХШТАЙН: Ну вот в своё время Элизабет Ноэль Нойман, такая замечательная социологиня, в юности работавшая на Геббельса, когда она еще только занималась исследованиями общественного мнения, у нее была поставлена задача: как сделать так, чтобы американцы перестали транслировать антинацистские высказывания в качестве общей нормы. У нее появилась такая концепция квазистатистического чувства, что каждый человек, прежде чем высказать какое-то мнение, он сначала мысленно сверяет его с тем, сколько людей вокруг него его разделяют. Если она чуть-чуть отличается, это повод для дискуссии, можно высказать. Если оно совсем никак не отличается, ну, это просто можно высказать, чтобы, типа, ты и я одной крови, лишний раз подтвердить маркер идентичности. А если оно сильно отличается, как вам кажется, от мнения большинства, то, скорее всего, высказывать его не будете. И поэтому, собственно, ее рекомендация Геббельсу была, чтобы лидер общественного мнения, Чарльз Линдберг, пилот, высказался пронацистки, и это сломает вот этот антинацистский консенсус в американском обществе, предложила Элизабет Ноэль Нойман. Но потом она заболела, когда она выздоровела, уже не было ни Геббельса, ни нацистской Германии, что позволило ей сделать прекрасную социологическую карьеру, придумать теорию спирали молчания, которую очень любили постсоветские либеральные социологи. Но в целом, да, вот эта базовая идея того, что можно манипулировать эмоциями через такого рода создание диссенсусов, то есть раздрая, она не нова.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну и действительно, мы уже говорили об этом в программе, точнее, вы говорили, это действительно нас обратно вышвыривает в программу, где мы говорили про паранойю, потому что так ты начинаешь, чтобы не испытывать чувства жути, и ты думаешь: ну это всё подстроено, его заставили, это человек в заложниках, например, и так далее. И все равно весь мир по швам начинает трещать после этого.
В.ВАХШТАЙН: Ну, и поэтому у нас такое количество параноидальных комментариев под видео просто пропорционально растет. Не под нашими с вами, я в целом под видео, хотя и под нашими. Это всегда будет попытка обнаружить какое-нибудь окно овертона, какой-нибудь метод гнилой селедки, что-нибудь такое, что наверняка разработали.
И.ВОРОБЬЁВА: Метод гнилой селедки?
В.ВАХШТАЙН: Да, это что-то такое, как правило, что выдает очередного интернет сумасшедшего упоминания, что это страшные методы управления общественным мнением, разработанные в секретных лабораториях КГБ. Потому что это тоже легкий способ ответить себе на вопрос, как это вообще стало возможно. Потому что сказать «это все КГБ придумали в своих секретных лабораториях, а люди как стадо баранов», это еще один способ как-то для себя нормализовать происходящее.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну да, еще один нарратив, который очень всем нравится, то, что все смотрят телевизор, а все, кто смотрит телевизор, все зомбированные, они не виноваты, надо просто выключить телевизор, и тогда все снова станут хорошими.
В.ВАХШТАЙН: Именно так. Вот прям вот как будто рецепты для прекрасной России будущего. Но вообще, когда все-таки относиться к этому исследовательски, гораздо важнее понять, как чувство жути повлияло на действия, как менялись их повседневные практики после этого, что ушло, что появилось, наоборот. Я помню, например, когда идея того, что у вас прослушивают что-то, телефон прослушивают, приводила людей в стыне жути, потому что если телефон, который у меня всегда со мной в кармане, да, то есть что туда ещё может попасть? Или как там камеры заклеивать на ноутбуке? Через какое-то время, ну, мы все знали, что нас прослушивают, научились как-то справляться с сотовым телефоном, даже зная, что, возможно, это крыса Короста в вашем кармане.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, кстати, что там с бытовыми штуками, что поменялось у тех и у других, я очень рекомендую нашим зрителям найти доклад, который сделала Лена Панфилова внутри нашей «Лаборатории будущего “Новой газеты”», называется «Разорванное поколение». Там просто сборник очень хороших текстов. У нас можно его купить. Небольшая такая брошюра, очень-очень такая прям, как раз про это. Вот, все по рекламе.
В.ВАХШТАЙН: Но часть из этого опубликовали в открытом доступе.
И.ВОРОБЬЁВА: Да, да, и часть из этого опубликована уже в «Новой газете» на сайте. Как-то мне сейчас прям стыдно стало, что Виктор больше знает, что опубликовано на сайте, чем я. Это прекрасно.
В.ВАХШТАЙН: Я просто слежу за публикацией. Профессиональная деформация.
И.ВОРОБЬЁВА: Напомнить, я знаю, что время уже вышло, но я сейчас попрошу нашего видеорежиссера показать обложку нового журнала Горби, который вышел буквально пару дней назад, и уже можно его купить в diletant.shop.
Всё, через две недели мы с Виктором Вахштайном к вам вернёмся. В комментариях, пожалуйста, ваши вопросы к этому эфиру, ваши предложения по темам. Литература к выпуску будет позже. Мне кажется, я всё сказала.
В.ВАХШТАЙН: Да, я надеюсь, к Новому году мы всё-таки более жизнеутверждающие возьмём наши традиционные темы.
И.ВОРОБЬЁВА: Не надейтесь.
