«Понятия» с Ириной Воробьёвой и Виктором Вахштайном: Социология предательства
Идеология – часть коллективных верований, морального порядка. Если есть группа, которая сплочена не просто своей идентичностью, не просто системой личных доверительных отношений… Но там, где есть и пронизывающие все личные связи, и общая система представлений о благе. Вот там, где есть и то, и другое, тогда можно сказать: «Он предал идеологию»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. ВОРОБЬЕВА: 17 часов и 5 минут в Москве. Всем здравствуйте. Это первая программа, премьера программы, которая называется «Понятия». Меня зовут Ирина Воробьева. И мы эту программу делаем вместе с социологом Виктором Вахштайном. Виктор, здравствуйте.
В. ВАХШТАЙН: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, давайте немного объясним нашим зрителям, которые долго просили, ждали, и вот оно случилось, что это за программа и о чем она. Она называется «Понятия». И сегодня у нас тема «Социология предательства». Это значит, что мы будем разбирать социологические понятия. Правильно же я все рассказываю?
В. ВАХШТАЙН: Все правильно. Не только социологические, социальных наук в целом. Но и социологические, конечно, тоже.
И. ВОРОБЬЕВА: Отлично. Все, тогда начнем. Для наших зрителей. Вы можете задавать вопросы в чате, как обычно. Я не могу вам, что называется, запретить, буду только рада. Но не обещаю, что я сразу же буду на них реагировать, потому что все-таки нужно будет очень внимательно слушать нашего гостя. Поэтому не обижайтесь, если вдруг сразу не вижу. К концу эфира постараюсь задать часть вопросов Виктору, если у меня получится. Ну что ж, давайте. Социология предательства. Почему «предательство» – это понятие, которое социологи и, я так понимаю, антропологи так внимательно изучают?
В. ВАХШТАЙН: Именно так. И экономисты. Собственно, предательство – это предмет исследования трех дисциплин, трех наук. К нему относятся по-разному, по-разному его, что называется, концептуализируют, то есть переводят на свой собственный язык. Но при этом есть масса общего. И можно попробовать выделить, что общего есть у этих дисциплин. Если мы посмотрим на самое полное предложенное антропологами понимание предательства, то оно будет включать в себя несколько ключевых элементов. У нас они называются «концепты первой орбиты», то есть те, которые выделяют этот объект из мира, вырезают его. Чтобы нечто было названо предательством, должно быть сообщество.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть чтобы кто-то мог назвать предателем.
В. ВАХШТАЙН: Да. То есть для того, чтобы мы как исследователи могли прийти и сказать: «О, смотрите, у нас пополнение в нашей базе данных предательств». Должно быть сообщество. Нет сообщества – нет предательства. Сообщество может быть малым. Социологи не любят работать с диадами, то есть с группами из двух человек. Но в целом, например, муж и жена: измена может рассматриваться как предательство, потому что это тоже такая мини-группа, такая ячейка. Это может быть компания друзей, это может быть партия, это может быть профессиональная группа. И вот в целом мы можем выстроить такую иерархию сообществ от семейной пары до наций, государства, населения некоторого государства. Только разные уровни, разные масштабы будут задавать разные порядки регуляции, соответственно, по-разному разные вещи будут называться предательством.
Сообщества. Дальше должен быть моральный порядок. Моральный порядок – это то, что делает это сообщество сообществом. В случае с малыми образованиями вроде семьи или группы близких друзей, или секты это система личных связей, доверительных отношений. Доверие – это моральный порядок малых групп. Если есть некоторая сеть доверительных отношений, то есть ожидания людей друг от друга. Как следствие, нарушение этих ожиданий может быть воспринято предательством.
Дальше, когда мы поднимаемся по этой шкале масштаба, у нас уже появляются, например, большие профессиональные группы, которые, предположительно, обладают общими коллективными представлениями. Здесь моральный порядок уже строится на общих верованиях, представлениях о том, что вот это вот допустимо, это недопустимо, это добро, это зло. То есть здесь появляется уже довольно серьезная ценностная заряженность: свои символы, свои нарративы, свои повествования, байки, мифы. Ну, в общем, коллективные представления.
И наконец на самой верхушке этой пирамиды масштаба будет находиться общая идентичность. Люди, которые разделяют общую идентичность, даже если они не связаны друг с другом личными отношениями доверия, тем не менее разделяют некоторый общий моральный порядок.
Третье. Сообщество, моральный порядок, некоторые события. Должно произойти что-то, что впоследствии будет названо чудовищным, невозможным, немыслимым, абсолютно оскверняющим и оскорбляющим.
И. ВОРОБЬЕВА: Но это должно быть действие или это могут быть слова? Или что?
В. ВАХШТАЙН: Вот, вот, вот. А вот этот ответ уже будет лежать в плоскости того, какую из трех дисциплин мы будем смотреть. Для экономиста это действие. Для антрополога это может быть вообще все что угодно. Не с тем выпил вискарь, не те слова произнес в публичном интервью, не те слова произнес в личном разговоре другому человеку. То есть в целом там даже действие не обязательно. Поэтому мы и говорим «событие», потому что оно, в общем, может быть разное. А антропологическая оптика, она как раз подсказывает, да вообще пофиг, что он делает; важно, как это будет воспринято группой, важно, дальше какую механику солидарности это запустит.
И вот, собственно, третье – это как раз механика солидарности. Это может быть, например, ритуал вины и позора. То есть когда кто-то говорит: «Смотрите, эта тварь позволила себе вот это, вот это, вот это». Дальше приводится некоторый нарратив о том, как это событие разрушает единство некоторого морального порядка. И тогда, например, ритуал солидарности может включать в себя забивание камнями, травлю в Фейсбуке, остракизм и отказ разговаривать с человеком, его изгнание. То есть очень разные механизмы проявления такой солидарности в гневе, но почти всегда связанные с некоторыми коллективными эмоциями.
Вот нам нужно четыре компонента, чтобы мы могли говорить о предательстве либо на языке антропологии… Понятно, что у антропологии больше всего материала для этого. Но даже экономика выделит отсюда свое. Она скажет: «Подождите, действие. Предательство – это действие, это часть стратегии». И теория игр вводит понятие предательства для того, чтобы анализировать, например, в дилемме заключенного то, как люди, следуя рациональным ожиданиям, рациональным стратегиям, предают друг друга, несмотря на то что если бы они этого не делали, то они могли бы выиграть. Вот это как раз базовая история про то, что, например, для антропологов действие даже не требуется, достаточно того, как на вас орут. А для экономистов действие – это, конечно, элемент стратегии, это целенаправленная штука.
Социологи оказались зажаты между экономистами и антропологами. Нам требуется и то, и другое. То есть мы когда анализируем социологию предательства… Вот замечательная книжка Марин Окстрём, такой шведской социологини, недавняя, где она пытается выделить некоторую иерархию типов предательств и иерархию типов предателей. Нам нужно, чтобы это было и некоторые действия, которые квалифицируются окружающими, и сообщество со своим собственным моральным порядком, независимо от того, это сообщество личных связей, доверительных отношений или большая группа, объединенная какими-нибудь коллективными представлениями.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть все равно нужно, чтобы человек некий или, может быть, группа людей, так же тоже бывает, чтобы группа людей…
В. ВАХШТАЙН: Да, несомненно.
И. ВОРОБЬЕВА: Совершила какое-то действие, в смысле произошло какое-то событие, но еще должны быть какие-то люди, которые должны сказать, что это предательство, то есть они должны их осудить, без этого не работает.
В. ВАХШТАЙН: Никак. Вот, кстати, для экономистов, например, когда они вводят категорию предательства, это же индивидуалистическая дисциплина, там достаточно очень малой группы людей. Ну, например, в дилемме заключенных их два. И, откровенно говоря, то, насколько преданным чувствует себя второй, не имеет особого значения.
И. ВОРОБЬЕВА: А дилемма заключенных, простите, что я вас перебиваю, это когда двое сидят в одной камере и потом что-то происходит, и один другого предает.
В. ВАХШТАЙН: Да. Я сейчас проясню. Да, это важный момент. Потому что в российских реалиях дилемма заключенного перестает быть чистым и абстрактным математическим экспериментом. Надо всегда прояснять. Соответственно, что это такое? Вот двух бандитов поймали. Допрашивают их по отдельности. Если они оба сознаются, они получат по два года. Если они оба не сознаются, они получат по полгода. Но если один сознается, а второй нет, то тот, кто сознался, получит 0, а тот, кто не сознался, получит 10. Вот такая матрица.
И. ВОРОБЬЕВА: Это же стандартное. В сериалах все время: «Он тебя уже сдал. Давай рассказывай».
В. ВАХШТАЙН: Это дилемма, предложенная в 1950 году, которая как раз и запустила вот эту огромную область исследований. На самом деле появилась она еще чуть раньше благодаря фон Нейману. Но вот экономисты, они в этом смысле про предательство мыслят очень утилитарно и очень конкретно: какая стратегия, предательская или не предательская, оказывается выигрышной?
Теперь добавим сюда немного социологии. Предположим, это два человека, спаянные отношениями доверия. Предположим, это не просто два случайных, залетных бандита, которые встретились на улице, познакомились и решили ограбить ларек, а прям люди, которые знают друг друга. У них сильные ожидания в отношении того, как будет действовать второй. Допустим, вас допрашивают, и вы понимаете, что если вы оба не сознаетесь, то вы получите всего по полгода. И вы глубоко убеждены, что второй человек вас не сдаст, что он точно не сознается. Но в этой ситуации вам рациональнее сознаться, потому что если он вас не сдаст, а вы сознались, то вы просто пойдете на свободу. Зачем сидеть полгода? Да, второй будет сидеть 10 лет, но вы пойдете на свободу.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто тут сразу возникает вопрос, а как часто вместе с термином «предательство» рассматривается термин «возмездие»?
В. ВАХШТАЙН: Я могу сказать, вот эта дилемма – 1950 года, а термин «возмездие» – 1984 года.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть когда вышли из тюрьмы уже.
В. ВАХШТАЙН: Ну, еще раз, для американских математиков это все были кабинетные истории. Хотя на самом деле тоже не совсем. Потому что Джона фон Неймана когда нанимают, у него самое короткое техническое задание в истории. DARPA, это такой научный отдел американского Министерства обороны, пишет ему в техзадании: «Научи нас думать за красных».
То есть теория игр начинает развиваться именно для предсказания и поиска оптимальных стратегий при том, как будут действовать Советы. Потому что это же не просто про сдал – не сдал, это про то, что мы вооружились, а они не вооружились – мы победили; мы вооружились, они вооружились – гонка вооружений; мы не вооружились, они не вооружились – окей, вообще прекрасно; а если мы не вооружились, они вооружились – это так называемый катастрофический исход. Так что там тоже не совсем чистый эксперимент. Впрочем, сегодня опять же в России именно все, что связано с заключенными, чуть более приближено к реальности.
Так вот, 1984 год, появляется понятие итеративных игр или последовательных игр, то есть когда те же самые люди сыграли, узнали, как второй повел себя на самом деле, сыграли еще раз, сыграли еще раз и еще раз. И память у них долгая. Соответственно, в этот момент рациональным уже становится не сдавать. Потому что в этой ситуации ты знаешь, что ты сейчас сдашь, получишь краткосрочный выигрыш, а дальше тебе это будут припоминать. И что тогда будет, соответственно, оптимальной стратегией?
Аксельрод приводит следующее описание: «Для того, чтобы стратегия была выигрышной при такой длительной цепочке взаимодействий, игроки, кто выигрывает: те, кто оптимистичны в отношении человеческой природы, то есть не предают первыми; второе – мстительны, они не должны закрывать глаза на предательство, иначе ты проиграл, надо наказывать за предшествующее предательство; третье – прощающие, то есть надо уметь прощать после того, как наказал, а не продолжать наказание.
И. ВОРОБЬЕВА: Но после того, как наказал, не вместо наказания.
В. ВАХШТАЙН: Именно. Если вместо, это тебе кранты. Тебя дальше будут только предавать. И четвертое – они независтливы. То есть радость от собственного выигрыша должна быть сильнее, чем радость от поражения другого. То есть ты играешь на максимизацию своей победы, а не чужого поражения. Вот при этих четырех случаях у тебя, соответственно, становится выгоднее кооперировать и не предавать. Вот так. Это взгляд экономистов. Это вот как раз люди, которые, в принципе, доверие, сообщество, тебя потом все будут хейтить… Ну, будут. Зато ты на свободе. То есть экономическая оптика, опять же она не про сообщество, связи, ритуалы и символы, она про конкретные выигрыши здесь и сейчас.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас тут наши зрители говорят: «Подождите, для того чтобы что-то предать, нужно сначала, условно говоря, поклясться в верности или принять правила игры или что-то такое. Иначе же не получается».
В. ВАХШТАЙН: И это всегда наш ответ экономистам, что, ребята, ну погодите, во-первых, есть контракты, незримые договоры между людьми, которые доверяют друг другу. Во-вторых, есть еще такая штука, как ковенант, клятва, то есть когда люди совместно, когда они члены одного сообщества, по сути, приносят клятву верности некоторой группе людей. Опять же не обязательно надо там положить руку на что-то и произнести магические слова. Например, выбирая профессию, входя в определенный профессиональный клуб, становясь частью этой профессиональной группы, ты уже тем самым своим действием, по сути, входишь в это, ты принимаешь правила этой игры.
Но экономисты в этот момент говорят: «Мы не понимаем вообще этого вашего прикола. У нас есть конкретные стратегии, конкретные игроки, конкретные действия, конкретные последствия, выигрыши и так далее».
Поэтому тут социологи вместе с антропологами. Они такие: «Не, не, не, ребята, мы как социологи, конечно, жалеем, когда антропологи выкидывают идею действия, потому что нам она все-таки нужна. Социология в том числе наука о действиях людей. Но не о таких действиях, как у фон Неймана и Аксельрода, не о единичных, атомарных, расчетливых». Как в фильме «Игры разума», прототипом героя которого и является Джон Нэш, который занимался этой теорией игр и пытался как раз вывести так называемое «равновесие по Нэшу».
Дальше, соответственно, антропологи отвечают: «Нет, мы полностью переключаем внимание на сообщество. Мы смотрим, как устроено его коллективное мировоззрение. И только тогда, как мы можем, как в случае с Бенедиктом Арнольдом, сказать, почему это сообщество таких людей по таким поводам (даже про действие речь не идет уже) признает предателями, что за этим стоит, какие механизмы за этим стоят».
И. ВОРОБЬЕВА: Вот вы когда говорили про последствия, ну да, скорее про последствия, вы просто через запятую так «либо забивали камнями, травили в Фейсбуке» и так далее. Ну то есть я из этого сделала вывод, что и наказание за предательство эволюционировало, менялось. И, соответственно, насколько далеко, тут хочется спросить, мы уже от тех людей, которые принимали решение забивать камнями за предательство. Или что там они еще делали? Съедали?
В. ВАХШТАЙН: Откровенно говоря, не сильно далеко. Потому что, да, эволюционировали стандарты наказания. Хотя я напомню, что все-таки high treason, высокую измену. Хотя, например, это уже не так часто, опять же не про Российскую Федерацию, не так часто применяемая статья. Например, в Штатах за историю последнего времени обвинение в государственной измене, high treason, то есть предательство народа, оно было предъявлено один раз Адаму Гадану. Это такой пропагандист одной запрещенной в России террористической организации, американец, который принял ислам. Вот там был high treason. Но в целом это все реже и реже используемое.
Но что касается вот уже сообществ нижнего уровня, там, где есть личные связи доверительные, и там, где есть общие ценностные основания, суждения, по степени ритуалов травли, по коллективным эмоциям, которые выбрасываются, мы не сильно ушли.
Вот как раз исследование Уильяма Уорнера, оно отчасти хорошо иллюстрирует это на примере как раз вот этого американского городка под названием Янки-Сити. Ну, в оригинале это был город Ньюберипорт в штате Массачусетс, но антропологи стараются не палиться, маскируют их под странными названиями, правда, потом все равно прикладывают карту этого города, сразу все вычисляют, о каком городе идет речь, так себе законспирировался. Ну вот там как раз мы видим, что ритуал не сильно изменился на протяжении человеческой истории. Степень коллективного негодования и остракизма, она сопоставима с какими-нибудь Афинами древними.
И. ВОРОБЬЕВА: А что происходило в этом городе такого?
В. ВАХШТАЙН: Короткая байка. Когда археологи раскопали Афины, там обнаружили 11 тысяч остраконов. Остракон – это когда ты пишешь имя человека, который живет с тобой по соседству, он тебя задолбал, и ты предлагаешь именно его изгнать из города, предать остракизму. 11 тысяч номинаций на изгнание. 11 тысяч. Мне кажется, что российский Фейсбук – это кладбище остраконов тоже. Там все больше и больше черепков глиняных с именами.
И. ВОРОБЬЕВА: В России сейчас остраконами можно назвать все-таки доносы.
В. ВАХШТАЙН: Нет, нет, нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет?
В. ВАХШТАЙН: Конечно же, нет. Потому что донос – это обращение к конкретным репрессивным органам с требованием принять меры. И дальше его арестовывают. И это уже государство будет говорить о том, является это предательством или нет. Обвинение в предательстве, вот эта номинация, это всегда обращение к сообществу. Это не обращение к компетентным органам.
И. ВОРОБЬЕВА: Поэтому посты в Фейсбуке – это все-таки остраконы. Ну понятно, да. То есть осудите вот этого, я считаю, что он…
В. ВАХШТАЙН: Да, что он что-то не то, неверное сказал, с такими людьми мы далеко не уедем. Соответственно, Янки-Сити, вот как раз эта замечательная глава из книги Уильяма Уорнера, антрополога, «Живые и мертвые». Он в 30-е годы поехал в Ньюберипорт, городок Массачусетса. Но поскольку он антрополог и перед этим провел много лет в Австралии, изучая племена коренных жителей, он, поехав в Ньюберипорт, использует по отношению к своим собственным соседям примерно ту же логику и методологию, которую он применял к исследованию аборигенов. У него празднование 4 июля не сильно отличается от какого-нибудь кровавого ритуала жертвоприношения.
Он говорит: «Смотрите, что происходит. Есть разные группировки людей, есть разные, соответственно, племена, которые раз в год должны самим себе и другим племенам доказать, что мы все-таки единое сообщество, что у нас есть какой-то моральный порядок, который нас всех объединяет, хотя мы давно, в общем, разбились по кланам, сектам, по этическим партиям и так далее. И, соответственно, как это сделать? Нужно договориться о некотором наборе общих символов».
Вот, например, католическая община Янки-Сити… Оно как выглядит? Это выглядит, как вот этот парад платформ, на которых какие-то символы или сцены из общей истории города изображаются. Вот католики там, значит, Колумба изображают, намекая, что, типа, если бы не католик Колумб, сейчас бы тут вообще никого не было. Группа потомков первых поселенцев, которые еще там на Мейфлауэре прибыли, они, соответственно, Мейфлауэр изображают.
А еврейской общение предлагают изобразить Бенедикта Арнольда. А Бенедикт Арнольд в американской культурной памяти это абсолютный символ предателя. Это как раз воплощение предательства для антрополога. Везде, где вы найдете антропологические исследования предательства и ритуалов вины и позора, связанные с наказанием предателя, там всегда будет фамилия Арнольда фигурировать.
Это был молодой талантливый военачальник в Войне за независимость США, который практически дважды спасал американскую революцию от полного разгрома, личный близкий друг Вашингтона, который имел неприятную особенность реквизировать часть имущества в свою собственную пользу, а не в пользу молодой американской республики.
И. ВОРОБЬЕВА: Как вы очень мягко так выразились. То есть воровал, короче.
В. ВАХШТАЙН: Коррупция в армии, да, наша любимая тема.
И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое.
В. ВАХШТАЙН: Вашингтон как бы, в общем, понимал, но это великий военачальник, по сути, битва под Саратогой, где он получил ранение в ногу пушечным ядром, она, в общем, была одним из ключевых событий. И точно так же экспедиция в Квебек, когда они прошли через болота и леса на север и преградили путь канадскому подкреплению, это тоже была великая операция.
Маленькая проблема. Из-за того, что он, мягко говоря, обладал некоторыми особенностями, повышать стали его подчиненных и делать его начальниками, а он никак не получал генерала-майора. Он страшно злился и т.д. и т.п. И к тому же против него начинается расследование по коррупции. Конгресс создает комиссию. Он пишет своему другу генералу Вашингтону, типа президенту уже практически: «Можно меня будет судить трибунал, и ты его возглавишь? И если меня найдут виновным, ты меня расстреляешь лично». Тот говорит: «Ну подожди». Говорит: «Это мое право как офицера требовать трибунала».
И в тот же день пишет письмо англичанам с предложением сдать им Вест-Пойнт, который преграждает генералу Корнуоллису наступление, за 20 тысяч фунтов. Он отправляет это с Джоном Андре, таким шпионом британским. Того хватают мародеры, обнаруживают зашифрованное послание, все это вскрывается, Вашингтон скачет к нему в поместье, тот хватает своих сыновей, заталкивает в баржу, плывет по Гудзону, добирается до англичан, говорит: «Сорян, не получилось открыть ворота крепости, но я теперь с вами». Ну и те, не пропадать же эксперту, начинают его активно использовать в качестве специалиста по генералу Вашингтону и по восставшим колонистам.
Он уже со стороны английской Канады начинает нападение, сражается со своими бывшими однополчанами. Одного из них он берет в плен и спрашивает: «Что они со мной сделают, если меня поймают?» И тот ему отвечает: «Если они тебя поймают, они отрежут ту ногу, которая была ранена в битве при Саратоге, и похоронят с почестями, а все остальное повесят на ближайшем дереве». И в городе Саратога сегодня стоит такой памятник, который представляет собой солдатский ботинок, солдатский сапог с генеральским эполетом и надписью «Тому, кто своей храбростью заслужил своим согражданам свободу, а себе – звание генерал-майора». Имя не упомянуто.
И. ВОРОБЬЕВА: А, даже так? То есть они стерли его из памяти?
В. ВАХШТАЙН: Да, они его не написали. Это называется damnatio memoriae, то есть проклятие памяти. То есть когда ты не признать заслуги человека не можешь, а упоминать его имя запрещено, потому что он должен быть забыт, как Герострат.
И вот, собственно, эту фигуру евреям города Янки-Сити предлагается экранизировать, изобразить. Еще раз, католикам – Колумб, потомкам первых поселенцев – Мейфлауэр, нам – предатель. «Потому что в вашей символической системе Бенедикт Арнольд – это Иуда, Иуда – это еврей. Мы правильно поняли концепцию мэрии?» И дальше начинается такой мощный вал возмущения, потому что, вообще-то, когда Бенедикт Арнольд проходил через Янки-Сити и навербовал там себе роту солдат, лучшие молодые люди приняли участие в победоносном походе под его руководством, он еще не был предателем, он был героем. Даже еще только был на пике славы своей геройской.
И, собственно, Уорнер здесь и говорит: «А вам никогда не приходило в голову, почему именно тот, кто внутри некоторого сообщества обладает наибольшим символическим авторитетом, пользуется доверием незнакомых людей, тоже членов этого сообщества, куда чаще номинируется в качестве предателя, в качестве скверного, чего-то, что разрушает и подрывает моральный порядок, чем какой-нибудь просто левый чувак или вообще враг?»
И. ВОРОБЬЕВА: Подождите, давайте разберем вот эту историю трагическую. Значит, получается, что здесь произошло сразу два предательства, как мне кажется. Первое предательство было в отношении него самого, потому что его же считали героем, и он сам тоже считал себя героем, в общем, заслуженно. А тут его как героя не признали, а начали его называть коррупционером, расследования какие-то и вообще его не повышать в должности. Это же тоже предательство в отношении него, но только в обратную сторону.
В. ВАХШТАЙН: Вот если бы он в этот момент сказал: «Тот факт, что меня не повышают в должности – это следствие непотизма, это следствие коррупции в Конгрессе (или как он это сам, кстати, называл в письмах, диктатуры Конгресса, диктатуры Совета), это личные козни Вашингтона, которые подрывают основы нашего демократического американского общества (которого тогда еще нет, война идет)», и куча народу вокруг него из числа армейских, из числа гражданских сказали бы: «Да, это отвратительно, идем на Ростов, в смысле на Вашингтон», и поднял мятеж, вот в этой ситуации, например, его обвинения Вашингтону в том, что его не повышают, и это предательство будущего американского миропорядка.
Тогда бы мы сказали: «Сообщество есть? Есть. Моральный порядок есть? Есть. Событие неповышения, которое номинируется в качестве угрозы моральному порядку группы, коррупции, есть? Есть. Ритуал в качестве типа «мы идем свергать» есть? Есть». Но ничего же этого не произошло. А вот наоборот произошло.
И более того, там действительно два предательства, но они другие. Там два предательства. Первое – социологическое. Он предал друга. Он предал Вашингтона. Вашингтону он написал: «Ты должен судить меня сам, и я хочу погибнуть от твоей руки, если трибунал установит факт». Вашингтон, когда узнает о предательстве, скачет к нему в поместье, и когда обнаруживает, что все в спешке бежали, поворачивается к адъютанту и говорит: «Я больше никогда и никому не смогу верить». Вот это еще важная часть культурного нарратива.
И да, он предает своих, он предает страну, он оказывается на противоположной стороне. И поэтому, собственно, вот Марин Окстрём, вот эта шведский социолог, она пытается вывести такую шкалу предательств. Самое минимальное – это to leave (покинуть группу). Уже посерьезнее – это to tell (выдать, рассказать секрет, сдать кого-то, кому-то о чем-то сказать такое, что нанесет возможный вред). И последнее – это to join the enemy (то есть присоединиться к врагу, жаждущему уничтожения этого сообщества). Конечно же, на этой шкале просто выйти из сообщества или присоединиться к врагу, который стремится уничтожить, мягко говоря, не одно и то же.
Так что вот у нас появляются две оси. Первая ось – масштаба. Малая группа людей (Иуда предает Христа, Яго предает Отелло) или страна с гражданской идентичностью и общими разделяемыми ее атрибутами. А вторая ось – это степень тяжести содеянного: to live, to tell, to join the enemy. Но антропологи добавят сюда еще нулевой цикл, типа вообще ничего не сделал, никому ничего не говорил, не пытался покинуть, тем более не присоединялся к врагу, но в силу каких-то непонятных подозрений и бурления внутри самого сообщества именно он был номинирован в качестве предателя.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну вот, кстати говоря, по поводу номинации в качестве предателя. Вы же уже сказали, почему вот именно люди, которые там стоят где-то там наверху, чаще всего номинируются в качестве предателя. Но это же происходит очень быстро. Я не знаю, как это происходило раньше, но мы сейчас это наблюдаем буквально все время. Люди, которые сначала пишут: «Ой, какой замечательный человек, прекрасный политик, эксперт, журналист», и так далее, что-то происходит – и ты уже, и вы, и мы, и все не только предатели, но и похуже. Почему этот механизм работает именно таким образом и в отношении публичных людей или героев?
В. ВАХШТАЙН: Через три минуты забывают. Вот что еще надо добавить.
И. ВОРОБЬЕВА: Да, да. И потом по новому циклу.
В. ВАХШТАЙН: Короткая память на предательство. С чем это связано? Действительно, да, такая история есть. Мы можем практически замерить скорость от момента номинации и обвинений в предательстве до пика коллективного негодования до забвения. И мы обнаружим, что в XXI веке это происходит с какой-то молниеносной скоростью по сравнению с прежними эпохами.
С чем это связано? Если мы посмотрим на четвертый компонент в определении предательства, на тот, который как раз предполагает ритуальность, механику поддержания солидарности, то, скажем, для того же Уильяма Уорнера, о котором мы только что говорили, сама по себе эта механика, она уже не столь важна. Не важно, сколько она занимает во времени. Важно то, как это останется в нарративе, в памяти следующих поколений. То есть его не волнует, сколько камней полетит в голову предателя и сколько комментариев полетит к ролику на Ютубе. Кэнселлинг – это, конечно, одна из форм такого ритуала. То есть его интересует, как об этом потом будут говорить.
И именно поэтому я сейчас чуть-чуть вас поправлю. Не тот, кто находится наверху с точки зрения иерархии власти, хотя и это тоже возможно. Про это есть как раз исследование Джеффри Александера, про то, как президентов подвергают остракизму (на примере импичмента Никсону). Но важнее то, что он выражает символически некоторую фигуру героя. Он должен быть символом, не начальником. Хотя и начальником тоже может быть. Есть такие начальственные позиции, к которым прилагается символическое значение. Президент Соединенных Штатов, даже если его ненавидят все, он тем не менее символ. Никуда от этого не денешься. Вся эта культура построена как раз на символизации.
И поэтому, например, для Уорнера важнее история Борхеса. У Борхеса есть замечательный рассказ «Тема предателя и героя», где он как раз показывает и отвечает, по сути, Уорнеру на вопрос о том, почему именно герой становится предателем, а не кто-то из рядовых членов сообщества.
Ну а теперь возвращаясь к вашему вопросу про ритуалы и скорость, почему это так появляется. Эмиль Дюркгейм, еще один автор стоит на стыке социологии и антропологии, говорит нам, чтобы ритуал поддержания солидарности состоялся, племя должно оказаться в ситуации лицом к лицу друг с другом, вступить в синхронное взаимодействие, например, должны прыгать вокруг костра синхронно, тем самым синхронизируя свои эмоциональные переживания, что создает ощущение принадлежности к чему-то большему, чем ты, почти экстатическое состояние, которое называется коллективный фервесанс, коллективное бурление.
Вот мы все вместе, вот мы прыгаем, прыгаем, и вдруг мы понимаем, что мы вместе, это больше, чем каждый из нас по отдельности. Целое больше суммы своих частей. Это, как говорит Дюргейм, grand être, высшее существо. Это первая метафора общества в социологии. Общество как высшее существо. И, соответственно, требуется некоторая эмоциональная работа.
И такие ритуалы, они могут быть позитивными, когда мы номинируем кого-то в качестве героя, а могут быть негативными, когда мы номинируем кого-то в качестве предателя, и в коллективной ярости и негодовании, направленных на этого предателя, обретаем свое внутреннее единство, а заодно очищение, потому что потому что мы тем самым восстанавливаем границу между сакральным чистым и сакральным нечистым, между добром и злом.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть люди могут объединиться не только потому, что они идут за кем-то, но и потому, что они идут против кого-то. Ну, понятно, что это очевидно, но тем не менее.
В. ВАХШТАЙН: Абсолютно дюркгеймовская иллюстрация у Оруэлла в двухминутке ненависти. Вот он очень точно описывает это экстатическое переживание. То есть когда диссидент, человек, который ненавидит этот порядок, оказывается втянут вот в это коллективное изливание ненависти в адрес Троцкого (у него, по-моему, там Бронштейн называется, я не помню точно), и он уже тоже чувствует, насколько эта эмоция его захватывает, и он снова чувствует единство, и он понимает, что в целом ему уже все равно, кого ненавидеть, хоть Большого Брата, хоть Троцкого, главное, чтобы ненавидеть здесь и сейчас вместе с ними.
Дальше социологи бы сказали: «Но общество и племя – это же не то же самое». Ни фига. Потому что технические средства возвращают нам способность быть аборигенами в XXI и в XX веке. В XX веке это происходит за счет появления телевидения и телефонной связи.
Джеффри Александер в замечательной работе «“Уотергейт” как демократический ритуал» описывает, как происходила номинация Никсона. Они все одновременно смотрят телетрансляцию его допроса, после чего в паузе рекламной бегут звонят друзьям и говорят: «Ты это видел?! Ты это видел?!» И люди, которые успели проголосовать за Никсона, за Республиканскую партию, уже после того, как вся информация об «Уотергейте» была в публичном доступе, они же в конечном итоге выйдут на улицы в ярости, в этом коллективном негодовании, потому что телевидение плюс телефон синхронизировали их эмоциональные переживания и создали вот это чувство необходимости очиститься.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть необходимость совершить еще коллективное действие.
В. ВАХШТАЙН: Жертвоприношение ко всему прочему. И дальше вот мы с вами в эпохе Фейсбука, Твиттера, Ютуба. Нам теперь, чтобы вокруг костра вместе прыгать, даже костер не нужен. Потому что можно впасть в коллективное бурление, в состояние вот этого общего негодования. Люди, которые в целом не склонны, тем более в личном общении, к выражению подобных взглядов и высказыванию подобных даже слов (я не знал, что доктора филологических наук такие слова знают), оказываются захвачены вот этим общим потоком ярости в адрес кого-то, кого номинировали в качестве предателя.
И там еще дальше мы можем зайти глубже, это будет уже социология, а не антропология, как устроено фреймирование, как устроена номинация предателем, какую архитектуру она включает, как там расставляются акценты, что причина, что следствие, где его злой умысел, что он выиграет за счет этих действий.
Это на самом деле работа. Нельзя просто так взять и сказать: «Он предатель. Давайте его убьем». Нет, там прям работа. И в конечном итоге у нас ритуалы забивания камнями оказываются не так чтобы сильно отличались по своей эмоциональной динамике. Они отличаются только в одну сторону – теперь это быстрее. Теперь эта скорость связана как раз с тем, что наша эмоциональная сфера сформирована очень сильно переходом от телевидения к социальным сетям.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, хорошо. А последствия? Они же тоже изменились. То есть, условно говоря, если устроили травлю в чате или в комментариях, или в Фейсбуке, это же сильно отличается от того, что забили камнями все-таки.
В. ВАХШТАЙН: Последствия сильно отличаются. Уже камнями не забивают. Да, тут есть определенный прогресс, несмотря на то что я в него не верю. Но в целом что еще изменилось? Изменилась, во-первых, долгосрочность последствий. То есть, условно, вас могут сегодня предать анафеме. Это как в старой шутке, по-моему, уже давно забытом меме – «Panda was racist». Если вы помните. – «Ой, какая милая панда! Ой, какая милая панда!» – «Мы с сожалением сообщаем, что панда была расистом». Все поудаляли твиты. То есть все забыли.
Либо если мы говорим о долгосрочном кэнселлинге, то это нет, это как раз уже куда более серьезная работа, требующая вовлечения все новых и новых сообществ, чтобы они присоединялись к нам в ненависти к нашему предателю. И может заканчиваться, ну понятно, публичная персона будет предана проклятию памяти, то есть вычеркнута отовсюду. И на этом, собственно, его карьера, например, закончится. Профессор никогда не станет после этого профессором. И т.д. и т.п. Поэтому я бы здесь не торопился сказать, что лучше пусть закидывают комментариями. Это не всегда так безобидно, как кажется.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, то, что это тоже насилие, это понятно. И нет никакого сомнения в том, что травля в интернете точно так же, как и травля в школе, например, может закончиться самым трагичным образом. Это, собственно, уже наблюдаем. Но ведь, если появляется герой, он же не может появиться просто так, на пустом месте, в пустоте. Он же должен появиться как противник злодея или зла, например. Каким образом, почему он в момент, когда он чем-то не устроил сообщество, они его начинают причислять, не знаю, к еще одному злу?
В. ВАХШТАЙН: Тут важный момент. И мы уже должны пойти в социологию от антропологов. Это то, что связано с именем одного из классиков нашей дисциплины Георга Зиммеля. Он в свое время написал замечательную работу, когда еще никакой социологии не было, но она появилась благодаря ему в том числе, про тайные общества.
Он как раз сказал, что секреты – это основание социального порядка. Тот факт, что есть, например, профессиональные секреты, есть секреты друзей, есть секреты в браке, мы их еще называем «скелеты в шкафу», то есть много всего, и вот за счет того, что мы не всем все болтаем, и за счет того, что сохраняется некоторая способность поддерживать информационную асимметрию внутри и снаружи, существует такая штука как общество. Тоже для него общество – это такая цепочка взаимодействий и связей между ними.
Соответственно, когда мы смотрим, как Зиммель анализирует структуры доверия и идентичности любви, то он как раз в работе «Чужак» предлагает такую схему. Он говорит: «Смотрите, зададим две оси. Есть ось социальных связей – мы, они (идентичности). И есть ось пространства – здесь и там. Вот сообщество – это мы здесь. Это общность пространственного и социального. Мы разделяем друг с другом общую идентичность и общее пространство жизни. Есть они там. Это враги. Конечно, злодеи. Потому что они с нами не разделяют общей идентичности, но, по счастью, они остаются за стеной города. То есть они там где-то.
Но есть такие странные персонажи, которые не разделяют с нами идентичности, но разделяют пространство жизни. Это чужаки. Они пришли вчера, чтобы остаться на завтра. Они живут с нами. Мы их куда-то там в гетто, например, выселили. Или не выселили, и тогда они оказываются хорошо законспирированными врагами. Но они на нашей территории.
И есть диаспоры. Это люди, с которыми мы все еще разделяем общность идентичности, иногда социальные связи и доверие, ожидания, но больше не разделяем вместе пространство жизни. Они уехали, но мы при этом все еще воспринимаем их как мы, как своих, в отличие от чужаков, которые здесь, но мы их как своих не воспринимаем».
Вот в этой картине, конечно, герой – это тот, кто репрезентирует идентичность группы в противостоянии с врагами. Но при этом герой может противостоять чужакам. Например, он может требовать уничтожения чужаков или их изгнания. Он может что угодно делать. Или, наоборот, если группа мыслит себя как толерантная и всепринимающая, героем может стать как раз тот, кто, наоборот, настаивает на интеграции, ассимиляции, встраивании, укреплении границ. Иными словами, герой, его фигура в картине мира сообщества всегда связана с границами между им и не им. Герои нужны для того, чтобы четко знать, где заканчиваемся мы.
И это же как раз довольно сильно связано с идеей предательства. Потому что если герой оказывается предателем, то мы больше не мы, то мы тогда вообще непонятно кто. Чтобы снова ответить на вопрос «кто мы?», мало просто там назначить нового человека героем, надо сначала очиститься от этого. То есть он должен исчезнуть, он должен быть изгнан.
Обратите внимание на то, как Бенедикт Арнольд путешествует по этой зиммелевской решетке. Он сначала герой как воплощение «мы-группы», потом он начинает шпионить в пользу англичан и становится чужаком, потом он уходит на их сторону, он уже там, и он предал, то есть враг, герой, ставший врагом, join the enemy. Но для англичан он как раз диаспора генерала Вашингтона, потому что он же все-таки американец, колонист, хорошо знает, как там у них все устроено.
Поэтому, получается, в чем ужас предательства в картине мира Зиммеля? Предатель своей фигурой стирает границы между тем, что должно быть разграничено, между мы и они, между здесь и там. То есть он оказывается как раз таким гибридом, он не здесь и не там.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас остается 15 минут. Очень мало для моих вопросов, которые у меня остались. Но вот как раз прежде, чем к ним перейти…
В. ВАХШТАЙН: Прошу прощения.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет, ну в смысле того, что вопросов очень много. Прежде, чем к ним перейти, у меня тут на столе книга, я сейчас ее порекламирую. Ее можно купить в Shop.diletant.media. Это, собственно, то место, где все покупают лучшие книги, в общем, уже давно. В общем, она называется «Последние дни Сталина». Сейчас мы обложечку покажем. Или не покажем? Неважно, можно не показывать. «Последние дни Сталина». Джошуа Робинштейн. В общем, такой рассказ о месяцах до и после смерти Сталина, о том, как они изменили ход истории XX века.
Я ни на что не намекаю, но тем не менее очень удобно, что у нас именно эта книга на столе, потому что следующий мой вопрос будет касаться того, собственно, вот окей, сообщество, мы уже поняли, но ведь в примерах, которые мы можем оглянуться назад не так далеко, существует масса всего, когда государство назначает предателей.
В. ВАХШТАЙН: Именно так.
И. ВОРОБЬЕВА: Как этот механизм работает? В том смысле, почему люди, которым говорят: «Этот человек предатель», говорят: «Да, он предатель».
В. ВАХШТАЙН: Это как раз, да, случай иностранного агентства. Там плашка как раз не зря висит.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну вот, да. Звездочка у вас тут сейчас на экране, да.
В. ВАХШТАЙН: Да-да, неплохо. Надеюсь, шестиконечная. Шутка. Так, соответственно, возвращаемся к теме.
И. ВОРОБЬЕВА: Подрисуем.
В. ВАХШТАЙН: Да, пожалуйста, если можно.
И. ВОРОБЬЕВА: Пожалуйста.
В. ВАХШТАЙН: В свое время великий юрист и один из создателей вот этой зоны на границе между социологией и правом, он назвал это «социологией юридических понятий», по имени Карл Шмитт, ставший нацистским кронпринцем юриспруденции, как его называли «коронный юрист Третьего рейха», вот он как раз был одним из тех, кто и предложил на полях шестиконечными звездочками отмечать. Но любим мы его не за это, что называется.
Теперь возвращаясь к государству, которое номинирует предателя. Да, несомненно. Но при этом, да, опять же для социолога, антрополога, экономистов уже вынесли за скобки, пусть анализируют стратегии действий люди, для них все-таки сообщество первично.
И поэтому социология, которая работает и с макроуровнем, там, где есть государство, идентичности, там, где есть номинация кого-то в качестве предателя, уже не предателя, а изменника, то есть измена Родине, первична все равно останется вот эта группа людей, объединенных общими коллективными представлениями. Потому что предатель – в конечном итоге это кто-то, кто бросает вызов (или как говорят про него «бросает вызов») границе между добром и злом в картине мира большой массы, населения.
Государство может сколько угодно пытаться сказать: «Эти люди – агенты тех, кто пытается нас уничтожить. Эти люди связаны с Западом». Кстати, модель номинации, например, иностранных агентов, она же очень сильно связана с этой концепцией предательства. Потому что чтобы быть иностранным агентом сегодня, нужно, во-первых, иметь тесные связи на Западе, во-вторых, иметь влияние на большие массы людей и, в-третьих, нужно иметь влияние на лиц, принимающих решения в стране. В целом достаточно уже одного из трех. Когда меня признавали, нужно было все три.
И. ВОРОБЬЕВА: Вообще-то, нет. Подождите, вы, может быть, и да. Но у нас сейчас в иноагенты записывают доярку из региона непонятно за что.
В. ВАХШТАЙН: За этим стоит очень важная вещь про то, что мы думаем, что это единый центр номинации. Но, вообще, есть две очень разные логики. Сейчас мы рискуем чуть-чуть отклониться в сторону. Есть логика шерифа, который ничего не доказывает, потому что ваш, например, выход на одиночный пикет или ваш пост в социальных сетях – это и есть ваше преступление. Это не свидетельство преступления. Оно и есть преступление.
Есть логика контрразведчика, который, анализируя, с кем вы поехали бухать, анализируя, в каких странах вы были, с кем встречались, о чем разговаривали, анализируя, что вы после этого сказали кому, вернувшись, и с кем встретились здесь, пытается представить мир в качестве такой завесы, за которой нужно проявить паутину связей и действий. Контрразведчику все равно, что вы пишете в своем уютном Фейсбуке, потому что чем вы лояльнее на словах, тем вы опаснее, потому что вы законспирированный агент. И вот это как раз большая разница про номинацию предателей.
Но я бы хотел на полшага вернуться от иностранных агентов. Можно сделать как-нибудь понятие агента отдельным предметом исследования. Это не совпадающее с понятием предателя, хотя и тесно связанное с ним.
И. ВОРОБЬЕВА: Скорее с понятием врага народа.
В. ВАХШТАЙН: Враг народа сочетает в себе идею агента и идею предателя. И при этом он гораздо ближе к идее предателя. А агент – это все-таки информатор, который, присутствуя как часть нашего сообщества, обладает куда более тесными экзистенциальными жизненными связями там, чем здесь, и потому оказывается воплощением скверны. Он сюда может принести что-то оттуда как вирус, а наши секреты, на которых держится наша солидарность, выдать туда. Поэтому агент, он ближе к информатору. А вот враг народа, он, конечно, ближе к предателю по Уильяму Уорнеру. Классический пример.
Но маленький прецедент просто, который я хотел. Надо больше же примеров. Был такой чувак по имени Роджер Кейсмент. Это человек, который в целом долгое время считался героем, потому что он был представителем короля Георга, британской короны в качестве такого международного расследователя. В частности, ему принадлежит доклад Кейсмента по злодеяниям в Конго. Когда он был опубликован, стало понятно, что король Леопольд, чьим личным владением было Конго на тот момент, установил чудовищную, совершенно колониальную модель с отрубанием конечностей, эксплуатацией до смерти. Кейсмент все это опубликовал, стал героем, который провел это расследование, получил рыцарство от короля Георга.
Но тут началась Первая мировая война. Будучи ирландцем и уже на пенсии, он поехал к кайзеру и сказал: «Слушай, у тебя уже есть пленные ирландцы. У меня там целая Ирландия ирландцев». «Мы англичан на самом деле ненавидим, – говорит лорд, рыцарь Кейсмент. – Мы хотим создать ирландскую добровольческую армию, которая будет воевать с англичанами, откроет второй фронт у них под боком».
Кайзер ему дает деньги, оружие, на подводной лодке его забрасывает обратно. Все идет по плохому сценарию с самого начала. Радиограммы перехватываются, шифрограммы расшифровываются, корабль с оружием, который посылают ирландцам, где-то тонет. Кейсмент успевает высадиться на ирландском берегу, тут же его арестовывают, конечно же, на следующий день. Затем его судят.
А маленькая проблема. В Англии в этот момент и до сих пор действует в качестве основания обвинения в high treason, в государственной измене, акт времен короля Эдуарда 1389 года. А в этом акте все очень непрозрачно из-за отсутствия нормальных знаков препинания, и поэтому некоторые фрагменты имеют двойную трактовку. имеют двусмысленную, двойную трактовку. В одной трактовке, которая кажется всем юристам более убедительной, тот, кто злоумышляет против короля за пределами его территории, вверенной ему, не является предателем. Он будет предателем, только если это будет делать на территории короля. Мы снова вспоминаем Зиммеля с этими территориями.
Почему? Потому что когда это пишется в 1389 году, у половины британских феодалов есть наделы во Франции, потому что они еще и французские феодалы. И когда французский король идет войной на английского короля, он рекрутирует солдат из их французских владений. Это автоматически не должно делать их предателями. Потому что как французские феодалы они обязаны это сделать. А вот если они уже армию французского короля встретят с хлебом и солью у английского берега, вот это будет предательством. Хотя нам сегодня кажется странным такая форма государственной лояльности, то есть вот там можно, здесь нельзя.
И. ВОРОБЬЕВА: Причем это какие-то правила игры, которые вот прям объясняются. То есть тут можно, там нельзя.
В. ВАХШТАЙН: Ну, англичанину XIV столетия это было более-менее очевидно. Конечно, ты феодал, ты равен самому себе, но у тебя есть сюзерен. Вот здесь у тебя английский, вот там французский. Французский пошел войной на английского. У тебя земля и там, и там. У тебя люди и там, и там. Тот забрал твоих людей оттуда, чтобы привезти их сюда в качестве солдат. Если ты с этими людьми своими отсюда их встречаешь залпом в данном случае арбалетных стрел, то ты молодец, ты не предатель. А если ты им помог, своим французским солдатам помог высадиться на своих английских территориях, ты предатель.
Эту логику пытаются применить к Кейсменту, и моментально взрывается английское общество. Две фракции. Одна из них возглавляется Артуром Конан Дойлом, который говорит: «Ребята, мы должны уважать британские традиции. Там запятой нет, поэтому in his realm надо относиться напрямую. Это не realm короля, не его вотчина. Отстаньте от него».
А второй возглавляет Джозеф Конрад, автор тоже замечательных подростковых романов типа «Джим», «Сердце тьмы», вот это все. Я в детстве читал. Он на самом деле Юзеф Коженевский, такой польский дворянин, у которого английский вообще был четвертым языком. Его издатели всегда просили: «Пожалуйста, не ставьте запятые по-польски в английском языке. Мы сами потом расставим». В итоге он говорит: «Нет, поставьте запятую, прочитайте правильно и повесьте эту тварь». Кейсмент в итоге, когда его повесят, он скажет: «Я первый человек, которого повесили на запятой».
Но вот дальше вопрос. Государство номинирует Кейсмента в качестве предателя за его действия, совершенные где-то там у кайзера. Но оно это делает по закону, который как раз не предполагает того, что твои действия за пределами этой территории могут вообще рассматриваться как предательство. Да, вот твои действия на этой территории уже могут. Но поскольку прецедент был создан, соответственно, например, нацистских пропагандистов британского происхождения, которые перешли на сторону Гитлера и вещали на Британию на английском языке, их казнили как предателей, как изменников, потому что уже неважно, на какой территории ты это совершаешь.
Но, вообще-то, изначально государство было жестко ограничено своей территорией. Действия твоего подданного на чужой территории тобою не могут наказываться. Вот примерно до XX столетия.
И. ВОРОБЬЕВА: Но ведь получается, что вот сейчас то, что мы видим, по крайней мере, получается, что предавать по понятиям, извините, пожалуйста, можно же…
В. ВАХШТАЙН: Наша программа так называется. Все нормально.
И. ВОРОБЬЕВА: Да. Можно же, получается, идеологию предать, не знаю, что-то такое. То есть придать опять же какие-то понятия. Не знаю, предатель коммунизма или что-нибудь такое.
В. ВАХШТАЙН: Вот это важный момент. То есть идеология – это часть коллективных верований, то есть часть морального порядка. Если есть группа, которая сплочена не просто своей идентичностью, типа у нас у всех у паспорта обложка одного цвета, не просто системой личных доверительных отношений, типа мы компания друзей, друг другу доверяем, а ты, скотина, значит, как ты мог так себя повести, переспал с женой одного из друзей, вот что-нибудь в таком духе. Вот это предательство компании, дружбы.
Но именно среднего уровня, то есть там, где есть и пронизывающие все личные связи, и общая система представлений о благе. Вот там, где есть и то, и другое, тогда можно сказать: «Он предал идеологию». И это будет воспринято как по-настоящему оскорбление, осквернение.
А в противном случае, если государство говорит: «Он предал нашу государственную идеологию», и люди, которые не воспринимают себя как часть этой государствообразующей идеологии, такие: «Какую, уточните, именно он предал?»
И отсюда большая эта история, связанная с тем, что, вообще-то, это очень сильно конфликтующие уровни: уровень идентичности, например, государственной, уровень идей, уровень коллективных представлений о добре и зле и уровень личных связей.
Потому что, например, фраза Форстера о том, что, если мне придется предать друга или страну, дай мне, Господь, сил предать страну. То есть тот, у кого нет друзей, ему нечего предавать, кроме страны, по сути, говорит нам замечательный романист.
Она как раз построена на такого рода конфликте двух моральных порядков. Морального порядка, основанного на доверии, личных связях и отношениях: если я сейчас уеду из страны, я предам свою семью, я предам своих студентов. А с другой стороны, на конфликте больших идентичностей. Большие идентичности, как ни странно, благодаря романтизму это то, что чаще всего скрывается за фразой «не предавать себя».
Не предавать себя – это же на самом деле не про друзей. Не предавать себя – это не предавать образ самого себя, каким ты самого себя представляешь. То есть те идентичности, через которые ты определяешь свою я-концепцию, сказали бы психологи. «Предай их всех, останься верен себе» – это очень точная формула того, как большие идентичности могут побеждать малые, дружеские.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, у нас час закончился, и из этого всего я делаю несколько выводов. Первое. Часа, конечно, мало на одну тему. Но мы попробуем в следующий раз. Да, следующий раз будет через месяц. У нас программа выходит раз в месяц, а не каждую неделю, как вы привыкли. Сейчас я представляю, что нам напишут по этому поводу. Я не задала ни одного вопроса из чата, но, по-честному, их почти не было.
В. ВАХШТАЙН: Простите, пожалуйста, я забалтываю постоянно.
И. ВОРОБЬЕВА: Нет-нет, тут, мне кажется… Ну, тут многие пишут, что было очень интересно. Единственное, на один вопрос я быстренько отвечу. Тут в самом начале был такой вопрос, мол, зачем вы говорите об очевидных вещах, что они могут изменить? Знаете, вот тут выяснилось в разговорах в других эфирах с Виктором Вахштайном и рядом других экспертов, что, вообще-то, самые очевидные и простые вещи мы как раз не понимаем. И мы вот если разложим их на какие-то составляющие, мне кажется, будем понимать чуть-чуть побольше. Ну вот примерно как-то так прошла первая программа. Спасибо большое.
В. ВАХШТАЙН: Спасибо.
И. ВОРОБЬЕВА: Виктор Вахштайн был с вами. Сейчас мне скажут, что не час, а 55 минут. Есть у нас вредные, которые за этим следят. Все, тогда до встречи через месяц. Давайте договоримся, что в следующий раз, это я сейчас экспромтом, хотя мы обсуждали это заранее, обсудим испанский стыд.
В. ВАХШТАЙН: Политические эмоции.
И. ВОРОБЬЕВА: Политические эмоции, да. Политические эмоции будут в следующий раз. Главное, нам не забыть и не взять случайно другую тему. Будет очень смешно.
В. ВАХШТАЙН: Я запомнил.
И. ВОРОБЬЕВА: Это очень звучит серьезно. В комментариях, пожалуйста, напишите, что еще вы хотели бы предложить нам в качестве темы. И вообще комментарии пишите, потому что это продвинет нашу программу, которая всего лишь вышла один еще пока что выпуск. Все, спасибо большое. До свидания.
В. ВАХШТАЙН: Спасибо. Всего доброго.