«Персонально ваш» с Юрием Пивоваровым
Пригожин – это, если угодно, позор для России, для современного политического класса российского. Вот этот известный фрагмент из его биографии, когда кувалдой человеку голову разбивают. Это просто невозможно. Если это допускается обществом, то это общество обречено…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
К. ТАРАНОВ: Сейчас 15 часов по Москве. Это канал «Живой гвоздь». Меня зовут Константин Таранов. И я рад приветствовать зрителей в Ютубе и слушателей в приложении «Эхо». Сейчас у нас программа, собственно, «Персонально ваш». И гость – историк и академик РАН Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, здравствуйте!
Ю ПИВОВАРОВ: Здравствуйте, Константин!
К. ТАРАНОВ: Юрий Сергеевич, с чего хочу начать наш с вами совместный час. Буквально вчера двое уже статусных, состоявшихся людей, президент России Владимир Путин и, собственно, глава Конституционного суда Зорькин, обсуждая карту XVII века, отметили, что вот на ней нет Украины. Если бы вы тоже оказались за этим столом с ними третьим, вы бы что-то добавили в этот момент?
Ю ПИВОВАРОВ: Я думаю, что я бы никогда не мог с ними оказаться за одним столом третьим, четвертым, двадцать пятым. Это исключено. Вы сказали, что это статусные люди. Безусловно. Я хочу напомнить нашим зрителям, слушателям, что Зорькин – доктор наук, профессор, известный ученый, специалист по истории права, правовых учений, человек с большим именем раньше был в науке. Сейчас он уже наукой не занимается, поскольку он фигура публичная. Что касается Путина, то он, кроме его всемирной известности, он кандидат экономических наук. Это означает, что он тоже что-то такое научное знает, проходил, писал, защищал и так далее. То есть это два человека, которые не просто вот так вот, а они образованные, культурные люди.
Что касается, вообще, по существу вопроса, кроме смеха и удивления, ничего сказать невозможно. Потому что, да, конечно, на карте XVII, наверное, второй половины XVII века трудно найти какие-то современные государства. Но ведь там уже нет и Соединенных Штатов Америки. Значит, Соединенные Штаты Америки не существуют, поскольку их на этой карте нету и не было. Там нет, скажем, Австралии или Бельгии, там нет ни одного государства Африки и Латинской Америки. То есть большая часть членов Организации Объединенных Наций там не представлена. Их не было тогда еще. Государства возникают, умирают, так же как и этносы, так же как цивилизации.
А что касается Украины, там еще было сказано – и это любят говорить у нас в Российской Федерации, – что это там Ленин придумал, кто-то еще, Троцкий, Сталин, Хрущев, так сказать, дополнил это Крымом. Это все так, только при одном условии, что Ленин, Сталин, Троцкий придумали также Российскую Федерацию, Беларусь, республики Средней Азии, республики Закавказья. То есть вообще все, из чего состоял Советский Союз, все было придумано большевиками. До революции и Февральской, и Октябрьской, до 1917 года не было Российской Федерации, как не было Украинской Советской Социалистической Республики.
Вместе с тем, вот в этой лжи кроется еще одна ложь. Украинская государственность так формально родилась летом 1917 года, до большевистского переворота – Украинская Народная Республика. И никакие Ленин и большевики тогда не могли повлиять на это дело. То, что Украина существует как государство, зафиксировано везде. Парадоксальным образом факт распада Советского Союза, где Украина принимала активное участие, подтверждает, что это государство. Ведь было единое государство. Оно расплавилось на 15. Одна из 15 республик, одно из 15 государств – это Украина, еще одно – Россия и так далее.
Смешно по карте XVII века что-нибудь сегодня говорить. Я тоже смотрел, как комментируют вот эту беседу двух мужей, раньше занимавшихся наукой, а теперь практикой. Остроумней всех, как всегда, Николай Травкин. Я думаю, что это имя еще помнят наши читатели, зрители, слушатели. Это один из героев перестройки, это Герой Социалистического Труда, заслуженный строитель, человек с большим авторитетом в российском обществе.
Он сказал, что мы можем себе представить такую ситуацию, когда в Москву приедет представитель Монголии, покажет карты Золотой орды или вообще там Монгольской империи, где Россия является лишь частью (Русский улус), одна из подчиненных частей этой империи Монгольской, и скажет, что за последние 500 лет дани не выплачивали, пора вернуться к выплате дани. Я это рассказал, может быть, не очень остроумно, а вот у Травкина какие-то нашлись слова очень остроумные, ироничные, такие веселые. И вот этот замечательный человек, он просто смеется над всем этим.
Это смешно и в каком-то смысле, хотя, может, это будет слишком сильно сказано, это позорно. Случайно попала карта в руки председателя Конституционного суда, он показал ее президенту: «О, Украины нет!» Нет, конечно. Разумеется, нет. Как и Соединенных Штатов Америки тоже.
К. ТАРАНОВ: А как по-вашему, почему люди, которые занимались наукой, которые жизнь прожили, серьезные, они позволяют себе так? Вы сказали, позор. Мне кажется, да, это очень близко. Почему они так позорятся?
Ю ПИВОВАРОВ: Может быть, не хватает вкуса, может быть, забыли уже то, что раньше знали. А что касается украинского вопроса, то он не исторический и он даже не геополитический – это вопрос нравственный, моральный.
Сегодня вообще говорить об Украине можем только в одном контексте. Эта страна подвергается жуткой агрессии. И, к сожалению, это наши с вами сограждане этим занимаются. Я читал, что сегодня – это село, кажется, или маленький городок Авдеевка на Донбассе – рухнул дом и под обломками дома погибло два человека. Там идет поиск. Может быть, какие-то еще тела найдутся. Это в первые дни войны: «Как это возможно? Что это?», а сейчас это уже стало нормой: столько-то человек погибло, столько-то человек погибло, столько-то там детей погибло.
Вот о чем надо говорить и как долго эта война будет продолжаться еще, и чем это закончится, что будет после войны с Украиной, с Россией, с миром вообще, с Европой.
К. ТАРАНОВ: Как по-вашему, об этих вещах, вообще, думают люди, которые так вот обсуждают карту XVII века? Им сейчас что может быть интересно?
Ю ПИВОВАРОВ: Я думаю, что и Валерий Зорькин, и Владимир Путин очень серьезно к этому подошли. Действительно, карта времен Людовика XIV, короля-солнца, самого главного короля из династии Бурбонов, при котором Франция резко выросла в своем влиянии на мир и на Европу. Это очень важно. Это не какая-нибудь русская карта или польская карта – заинтересованные стороны. Это Франция. Где она? Ей Польша, Россия, Украина – это где-то далеко на востоке.
Наверное, думают. Но, наверное, плохо думают, потому что вылезать с этим на публику… Может быть, кого-то это и убеждает, но большая часть будет смеяться. Ну, смешно.
К. ТАРАНОВ: Как по-вашему, вообще, насколько люди такого круга относятся к истории? Что вот для них это, вообще, такое? Это вот такой повод показать: «Смотрите, наш оппонент нелегитимен», и больше ничего? То есть такой современный инструмент. Или все-таки, может быть, наука? То есть как это для них? Какую роль это для них играет?
Ю ПИВОВАРОВ: Вы знаете, что отношения России с Украиной… 1994 год, Будапештский меморандум, где ядерные державы, включая Российскую Федерацию, гарантировали, брали на себя обязательства сохранять территориальную целостность Украины, неприкасаемость ее границ. В общем, они своими подписями подтвердили легитимность существования этого государства, кроме всего прочего. То есть Россия является одним из гарантов независимости, суверенитета, целостности территории Украины.
Что такое история? История – это действия людей в прошлом, что они делали. История не знает законов, она знает закономерности, традиции, коридоры возможностей. Но таких законов, как в физике, в химии, в математике, в истории нет. В истории не может быть дважды два – четыре или трижды три – девять. Да никак не может быть.
История – процесс открытый, потому что в истории действует свободный человек, свободный субъект. Произошло ли это по воле Бога, как скажут верующие люди, или это продукт какой-то многотысячелетней эволюции человеческого вида на Земле, но тем не менее человек свободен. Он свободен воевать и свободен заключать мир. Он свободен изучать историю, а не использовать ее в качестве кирпича, который на голову кому-нибудь скинуть.
В том ужасе, в котором мы сейчас оказались и вовлекли туда, собственно говоря, весь мир, а уж близлежащие страны – безусловно, во многом виновато вот это вот странное отношение к истории. У нас все превратились в историков, все знают, как было на самом деле, все знают, какие выводы из этого следует делать.
История – очень серьезная вещь и как наука, и как некий феномен человеческой жизни. Это известные слова, что история мстит тем, кто не учит ее уроки. Вот это главное. У поэта Бориса Пастернака, автора таких афористических многих строк, есть такое: «История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом». То есть история заключается не в том, чтобы описать парадный костюм Людовика XIV или Петра Великого. Хотя этим историки тоже занимаются. Главное – рассказать, какие ужасы случались и по каким причинам, и кто в них виноват, и кто невиноват. Главное – как нас пускали нагишом, как нас раздели и выбросили. Ну, все это в переносном смысле слова, вы понимаете, да?
К. ТАРАНОВ: Да.
Ю ПИВОВАРОВ: А что касается еще раз истории, то российская публика объелась этой историей. Российское историческое общество, вольное историческое общество, военно-историческое общество и все такое прочее. Вот вся Россия превратилась в военно-историческое общество. «Страна историков», у меня есть такая статья. Люди занимаются историей, далекие от истории, никогда не изучавшие ее, не думавшие об этом. Это очень важно.
И история, как такая отравленная субстанция, сейчас используется российской властью. Ну, в данном случае – против Украины. Это могла быть какая-то другая страна, но в данном случае – против Украины. «Вас вообще никогда не было. Вы не государство, вы псевдогосударство. Вы провалившееся государство».
Полная ерунда. Украина, вообще, несмотря на кровь и ужас, переживает сейчас свой звездный час. И украинский народ, и украинская нация. Идет строительство государства, идет строительство нации. Новый, современный, культурный, цивилизованный, европеизированный. Европеизированный – это, значит, признавший ценности европейской цивилизации.
И, собственно говоря, раньше и Россия признавала их. И вроде бы на словах тоже сейчас признают, хотя больше говорят о гниющем Западе, о «Гейропе» и так далее. «А мы вот хранители традиционных ценностей». Это хранители традиционных ценностей обстреливают уже целый год Киев, матерь городов русских, между прочим. Это подразделение «Центр» действует на Донбассе. А во время войны группа армий «Центр» – у Высоцкого есть такая песня –шла по Украине. А вот теперь с другой стороны идет группа. Это же позор. Какие же мы тогда братья, о которых говорят президент и другие там близкие к нему историки? Мы не братья тогда. Я даже не знаю, как назвать такие отношения «высокие».
К. ТАРАНОВ: А как, по-вашему, могли, кстати, это допустить? Вот вы вспомнили. Потому что я тоже удивился, не помню уже, сколько месяцев назад, как-то немного время смазалось, что да, что «идут по Украине солдаты группы “Центр”». И я вдруг понимаю, что это имеются в виду российские солдаты. То есть люди, которые хотя бы придумали это название, неужели у них не могло екнуть, что, вообще-то, солдаты группы «Центр» – это те, за кем огонь. У нас очень ярко представляется, кто это такие. Почему они могли позволять такие вещи себе?
Ю ПИВОВАРОВ: Да. Я знаю одну женщину заочно. Мы знакомы с ней заочно. Она живет в Москве, но, вообще, она из Харькова. Она говорит: «Моя судьба: я родилась, когда немцы бомбили Харьков, а я стала старухой, когда русские братья – она украинка сама, она живет в Москве – бомбят Харьков». Это ужас.
А вот эта вот странная склонность ко всему такому нацистскому, Третьему рейху. Например, вот эта буква Z. Если вы смотрели или знаете, я не знаю, известен ли вашему поколению фильм «Семнадцать мгновений весны».
К. ТАРАНОВ: Знаем такой.
Ю ПИВОВАРОВ: Там советский разведчик героический совершенно, прекрасный Штирлиц едет куда-то там по разбитому уже Берлину и проезжает мимо Управления имперской безопасности (это где он работал, где там сидели СС, Гестапо и прочее), и там на таком вот постаменте, что ли, перед въездом во двор этого здания буква Z стоит. Что это означает, знак чего это, я не знаю, но, безусловно, буква Z – есть аллюзия (не иллюзия, а аллюзия) на вот эту свастику. А какие-то там люди называют какие-то операции «Эдельвейс». Опять же, Высоцкий: «А внизу – дивизии “Эдельвейс” и “Мертвая голова”». Это эсэсовские дивизии, с которыми сражались героически ваши деды и прадеды, мои отцы.
Откуда это появляется? Эстетика нацистская ужасна, отвратительна. Она стильная очень такая. Она может привлекать внимание каких-то злых людей. И в моем поколении, задолго еще до вашего, еще при советской власти, я знал любителей вот этой вот эстетики. Их не интересовал нацизм как страшное преступление против человечества, в том числе против русского народа, к которому они принадлежали, но их интересовала вот эта вот красота такая жуткая. Зло притягательно.
К. ТАРАНОВ: Извините, а это вы говорите про советских людей каких годов? 70-х?
Ю ПИВОВАРОВ: И 80-х.
К. ТАРАНОВ: И 80-х, да? То есть там тогда были люди, которым нравилась эта эстетика.
Ю ПИВОВАРОВ: Очень нравилась эта эстетика и, вообще, им нравился Гитлер. Это было странно. Потому что я спрашивал: «Ребят, они же вас убивать хотели». Мы еще не родились тогда, но наших родители. И они воевали с ними, им дали по шапке и, в общем, спасли мир от этой гадости. А вот их дети начинают играть во все эти вещи: «Центр», Z, «Эдельвейс». Ну, ужас. Потому что очень опасно пускать зло в душу, в страну, в себя. Зло – страшная вещь такая, разрушающая и человека, и общество.
К. ТАРАНОВ: Хочу сказать, почему меня удивило то, что вы сказали. Потому что я могу рассказать ровно все то же самое. Я вот был школьником в нулевые годы. У меня было много… Ну, не много, ладно. Условно говоря, были люди, рядом с которым я рос, которым нравилась вся эта эстетика, которые вскидывали руки. И ровно все то же самое можно сказать, удивительно, про Москву нулевых годов. В этом плане, да, сейчас небольшой культурный шок у меня произошел.
Ю ПИВОВАРОВ: Это один из ответов на вопрос, который все мы задаем друг другу: как так могло произойти, что страна, освободившая мир от нацизма, сама сейчас занимается бог знает чем?
К. ТАРАНОВ: А разве так не во всем мире? Мне почему-то кажется, что во многих странах есть определенный процент людей, которым просто нравится так себя вести, для которых это такое асоциальное поведение, которые получают от этого удовольствие. То есть неужели это не норма?
Ю ПИВОВАРОВ: Вы правы, они есть практически во всех странах: в Германии, во Франции, в Нидерландах.
К. ТАРАНОВ: В Соединенных Штатах.
Ю ПИВОВАРОВ: В Соединенных Штатах, да. Но, например, в Германии, откуда пошла эта зараза вся, уголовное наказание очень жесткое за все эти вздернутые руки, за всю эту символику, за все эти идеи, если они их пытаются каким-то образом сделать публичными. Там у себя дома делай что хочешь, государство к тебе не придет и полиция, а вот если ты выйдешь на улицу с этими лозунгами, с этими знаменами, с этими знаками, с этой ненавистью, которой они все заряжены, то, конечно, здесь, я думаю, должны уголовные службы участвовать в этом деле, потому что это…
Нюрнбергский трибунал определил, что такое нацистский режим – это преступление против человечности, то есть против человека и человечности как общности, как суммы каких-то принципов, идей, идеалов.
К. ТАРАНОВ: В России очень пристально за этим следят. Последние годы у нас столько законов, которые ровно направлены на то, чтобы следить за порядком в этой сфере. Поэтому удивительно, как они сработали, а вернее, как они не сработали в каких моментах.
Меня что заинтересовало. То, что вы говорили несколько минут назад про Украину, про ее такой некий расцвет, очень для меня странно рифмуется с интервью, которое, по-моему, сегодняшнее, но, может быть, вчера вечером, упустил время, интервью так называемого «повара Путина» Пригожина, который также говорит про некий такой расцвет Украины. Вы встречали его, ознакомились?
Ю ПИВОВАРОВ: С кем? С Пригожиным?
К. ТАРАНОВ: С последними его словами, высказываниями.
Ю ПИВОВАРОВ: Нет, я читал. Но с ним я лично незнаком и никогда его не видел.
К. ТАРАНОВ: Нет, я не лично, я о том, что сейчас расцвет украинской нации, там у них успешная армия и так далее и тому подобное. Мне вот интересно. Я очень часто вижу какие-то комментарии, которые лично я рассматриваю как положительные. Ну, к высказыванию Пригожина. То есть, по-моему, есть люди, им буквально очарованные. Как вы воспринимаете вот такие настроения?
Ю ПИВОВАРОВ: Нет, Пригожин – фигура совершенно вредная, негативная, отрицательная. Пригожин – это, если угодно, позор для России, для современного политического класса российского. И это человек, который, что ли, играет… Вот этот известный фрагмент из его биографии, когда кувалдой человеку голову разбивают. Это просто невозможно. Такого быть не может. Если это допускается обществом, то это общество обречено. И люди типа Пригожина с такой биографией бывшего уголовника, какого-то там предпринимателя, человека, который где-то там в Африке, – это все настраивает на настороженность, это то, что позорит страну еще больше.
Мне скажут: «Он Бахмут взял». Ну, во-первых, еще неизвестно, взял ли, и, вообще, чем все это закончится. А во-вторых, пропустить через мясорубку там тысячи и тысячи людей – ну что ж… Не это главное. Главное – его роль. Главное, что он многим нравится своей такой бесшабашностью, такой вот вроде бы открытостью, матом своим, что вот «наш мужик».
Такое вот новое издание Жириновского, но еще более опасное. Потому что Жириновский – вот этого я человека знал, не очень близко, но знал, общался с ним – он все-таки был таким человеком гражданским, он был человеком кабинета, а не человеком, по распоряжению которого кувалдой по голове раз – и нет человека. И это ужасно, что такие люди находят какое-то вот понимание, симпатию в каком-то смысле. Может быть, посмеиваются: «Вот правильно говорит. Вот молодец». А ведь какой позор допускают наши власти, что некоторые, которые…
Вообще, что такое ЧВК «Вагнер»? Мы не знаем, что это такое, какой юридический статус, откуда это произошло, почему они могут вести себя так, как они себя ведут и их начальник: по всему миру шастать и там тоже какие-то там устраивать аферы.
Так вот, при всем при том, что российская армия как бы вот разочаровала весь мир и, наверное, самое себя и вместо второй армии в мире она стала 122-й армией в мире, все-таки нельзя так относиться к министру обороны и к начальнику Генерального штаба. Это неприлично, это по-бандитски, это такая вот уголовщина. Нельзя. И общество не должно допускать этого. Если Шойгу, Герасимов или Иванов, Петров, Сидоров генералы в чем-то виноваты или что-то не могут, с ними разберутся специалисты и решат, что с ними делать. Но ни в коем случае нельзя допускать, чтобы… Сегодня – эти, а завтра – другие. И, таким образом, будет падать авторитет этих людей.
К. ТАРАНОВ: А вы не допускаете, что они внутри себя, между собой примерно так и разговаривают, и что мы просто увидели некую подноготную? Или нет, или это все-таки внешнее?
Ю ПИВОВАРОВ: Смотря кто так разговаривает. Вы имеете в виду вот эту обсценную лексику Пригожина? Многие российские мужики так разговаривают. Многие не разговаривают. Это уже зависит от какой-то такой внутренней, что ли, целомудренности человека, потому что мат отвратителен во всех его проявлениях. И он привлекает своей экспрессивностью, тем, что он заменяет какие-то серьезные речевые фигуры. Вот можно все коротко и ясно – бах, трах и все. Но это сорняки, безусловно, сорняки культуры человеческой, общения человеческого.
А то, что там где-то в верхах, в том, что называется «элитами»… А на самом деле никакие они не элиты. Элиты – это лучшие на самом деле. Перевод «элиты» – это лучшие. Это не лучшие, а вот эти верхушечные группы, которые находятся у власти. Там много таких людей, которые позволяют себе это. И это считается даже чем-то таким лихим: «Вот мужик наш!»
К. ТАРАНОВ: Кстати, да, вы сказали, элиты, не элиты. Было ли, вообще, в истории России время, когда те, кого принято называть «элитами» (в общем понимании этого слова), выглядели настолько неказисто, настолько слабо? То есть стоит человек, вот Пригожин, и много-много дней подряд на видео прям буквально оскорбляет опять же высокопоставленных, статусных людей. То есть это для нас исторически некая норма? То есть это уже было или это что-то новое?
Ю ПИВОВАРОВ: Ну, во-первых, вспомним советский. Вы-то просто читали, а я жил при советской власти. Особенно в начале советской власти, когда еще не устаканилось все, не стало оформляться хоть как-то, конечно, был разгул хулиганство, матерщины, корявого языка. Люди не умели говорить просто грамотно по-русски. Это было.
Потом, разумеется, после того как товарищ Сталин перестрелял всю старую большевистскую элиту и пришла новая, те были чуть пограмотнее, хотя тоже весьма и весьма далеки от какого-то стандарта.
К. ТАРАНОВ: Хрущева мы помним потом.
Ю ПИВОВАРОВ: Да, Хрущев, конечно, фигура сложная, но Хрущев выпустил людей из лагерей. Хрущев принял решение о том на XX съезде, помимо развенчания культа личности Сталина, там была такая очень важная вещь, что необязательно будет мировая война, мы будем как бы конкурировать с Западом и с миром капитализма, но необязательно в военной форме, а это могут быть такие формы мирного сосуществования и конкуренции, то есть война необязательна. Это был громадный шаг вперед.
И в этом смысле Хрущев, конечно, сделал много чего. И много чего плохого. Но на фоне остальных генеральных и первых секретарей ЦК КПСС Хрущев все-таки относится к той небольшой части, к которой, с моей точки зрения, относится и Михаил Сергеевич Горбачев. А на другой стороне – Сталин, безусловно, и его окружение все. Брежнев – он между Сталиным и Хрущевым, но ближе к Сталину.
В общем, я должен вам сказать, что советские элиты никогда не были… Кроме одного случая – это война. Ведь перед войной Сталин провел жуткие репрессии в армии. Были уничтожены там маршалы, генералы, полковники. В общем, огромная часть опытных кадровых военных была уничтожена. И вот война. И вдруг из каких-то вторых, третьих рядов появляются гениальные полководцы, которые останавливают Гитлера. Гитлер стоял уже в предместье Москве, уже Москву рассматривали в бинокли. И вдруг они поворачивают войну, и все это заканчивается тем, что Берлин лежит в руинах, Красная армия входит в Берлин, Гитлер кончает жизнь самоубийством и фашизму –конец.
Вот тогда появились все эти гениальные Жуков, Рокоссовский, Василевский и целая плеяда маршалов замечательных, плеяда людей, которые занимались организацией тыла. То есть тогда, когда дело дошло до быть или не быть, жизнь или смерть, тогда вот, к счастью, российский народ, народы Советского Союза поднялись и сумели выдвинуть из своих рядов талантливых организаторов, талантливых военных, талантливых тыловиков. Тыл сыграл громадную роль в нашей победе.
К. ТАРАНОВ: Как бы вы объяснили, почему этого сейчас не видно? То есть сейчас, если посмотреть на то, как описывают картину в Москве, в «Останкино», сейчас ситуация примерно такая же. То есть, с их точки зрения, тот же враг, тоже огромная экономика против нас и так далее. Где сейчас вот те гении? Почему появился только Пригожин? И то он не появился, а он, вообще-то, много лет уже более-менее известен, просто он впервые сам вышел на камеру и начал разговаривать, и вот говорит так, как он говорит.
Ю ПИВОВАРОВ: Но Пригожин никакого отношения к этим выдающимся людям и людям, спасшим Родину, начиная с Жукова и так далее, он никакого отношения не имеет к ним. Никакого отношения к ним не имеет абсолютно. Это совершенно разные оперы, это совершенно разные типы людей, разные понимания.
Сегодняшняя война прямо противоположна той войне, которую с 1941 по 1945 год вела наша страна. Тогда на нас напали, сейчас мы напали. Была такая песенка в моем поколении: «Ровно в четыре часа Киев бомбили, нам объявили, что началась война». Это реакция на фашистскую бомбардировку Киева 22 июня 1941 года. А кто сейчас Киев бомбит? Российская авиация бомбит Киев. Тогда прилетали с запада, сейчас прилетают с востока. И та самая группа «Центр», о которой мы начали говорить, шагает, только не с запада на восток, а с востока на запад. Пытается, вернее. Ее далеко не пускают.
И разрушенные города, разрушенные жизни людей. Это ведь не просто так, да? Сколько людей потеряли свой кров, потеряли свое здоровье, потеряли привычную жизнь! И никакого сравнения не может быть с войной Отечественной, войной, которая защищала Отечество, защищала людей и спасала народы других стран от нацизма.
Другое дело, что сталинский режим там, в завоеванных нами странах, устанавливал свой страшный режим – режим террора, репрессий, режим неуважения национальных традиций и прочее-прочее. Но такая вот работа по освобождению от нацизма, чтобы ему хребет сломать. Потому что это была угроза самая большая, какая была за последние столетия для человечества.
Потому что не дай господь, если бы при Гитлере, например, немецкие ученые сделали атомную бомбу. Этот бы мерзавец, сидя у себя в бункере и понимая, что конец всему, он и так ругал немецкий народ, который оказался не на высоте его утопии, его замаха и прочее, они бы, конечно, швырнули бомбу и в нас, и в англичан. Слава богу, что это не произошло.
А сейчас есть атомное оружие. И у нас, и с той стороны. Не у Украины (на Украине нет), но у ее союзников есть тоже ядерное оружие. И не исключено, что это может кончиться ядерной дуэлью. Это ужасно, то, что происходит. И происходит в основном по нашей вине. Да, и западные страны делали ошибки. Да, и Украина не всегда была корректна в каких-то вещах. Но это не они у нас, а мы у них отобрали Крым, залезли на Донбасс еще в 2014 году.
И телевизионные программы… Вот вы произнесли слово «Останкино». Я давно не смотрел российское телевидение, но я помню, что еще несколько лет назад меня поражало, с какой ненавистью, искренней ненавистью люди говорят об Украине.
К. ТАРАНОВ: Вообще, градус ненависти в эфире телеканалов удивлял. Сейчас уже кажется, что это естественное что-то. Да, несколько лет назад казалось, что это что-то больное. И, к сожалению, мы просто видим последствия. Вот почему я упомянул «Останкино». Вот мне хотелось вас спросить. Как по-вашему, сможет ли «Останкино» убедить россиян, что ситуация такая же, что появилась действительно необходимость снова производить некую элиту, каких-то новых героических действий в тылу выстраивание и так далее? То есть смогут ли они в этом убедить? Это может получиться или нет?
Ю ПИВОВАРОВ: Я могу вам так сказать. Часто я слышу такие слова, что российские граждане не виноваты в том, что они думают так или иначе, у них есть только вот такая односторонняя пропаганда с телевидения, где все каналы, по существу, говорят одно и то же, там только чуть-чуть разная стилистика, но, по существу, одно и то же. Те люди, которые хотят того, чтобы их обманывали, они хотят верить тем людям, которые брызжут ненавистью – да, таких могут. А вот людей, которые все-таки хотят понять, объяснить себе, как же так?.. Вот моя страна. Борьба за мир всегда была такой визитной карточкой советских людей, потом и российских людей. Ну как же так?
Много ведь смешанных браков. Полуукраинцы, полурусские живут в Украине и в России. И у многих связи по работе, по каким-то еще делам. Ну как вот можно этот народ уничтожать? Как можно уничтожать, заминировать территорию Украины так, что, говорят, еще на несколько десятилетий работы хватит по разминированию? А сколько людей подорвется!
А то, что люди ночами не спят. А вот эти жуткие кадры, когда там в харьковском метро сидят прижавшись друг к другу и ждут, когда закончится тревога. Что они сделали с этим городом? Это один из великолепных европейских городов. Еще до революции это был город науки, промышленности, университетов, культуры, театров, студенчества и так далее. И что они сделали с этим городом? Этот город – военно-промышленный центр наш, научно-исследовательский центр наш. Наш бывший, Российской империи, а потом Советского Союза. Что сделали с этим? Уничтожают.
А как можно стрелять по Киеву, где истоки русской истории? Как можно стрелять по Одессе, одному из великолепнейших городов средиземноморья? Поскольку Черное море – это такой отсек Средиземного моря. Как можно, как можно? Я не могу этого понять, не могу этого понять.
К. ТАРАНОВ: Поэтому я и сказал про важность «Останкино». Мы не знаем, насколько большая, но есть точно значительная часть российского общества, которая прекрасно понимает это. Мне трудно за ним следить, потому что я тоже не смотрел телевизор. Я годами считал, что это, вообще, вредно. Наверное, был прав, но сейчас вот в итоге мне немножечко обидно, потому что я не могу понять. То есть для меня есть большая часть российского общества, которая сейчас говорит: «А вы как можете понять бомбежку Донецка?», и вот вспоминает ту ситуацию.
Ю ПИВОВАРОВ: Это когда украинцы бомбят захватчиков, которые из Донецкой так называемой Народной Республики и Луганской действуют? Я прекрасно понимаю. Это их территория и они работают по освобождению этой территории. А вот как можно бомбить, например, перрон вокзала в городе Краматорск, когда там шарахнули, и погибло несколько десятков человек и были там раненые? Как это можно делать? Я уже не говорю про всемирно известную там Бучу и так далее.
К. ТАРАНОВ: А как, кстати, по-вашему, можно вести диалог, если вот те факты, которые вы сейчас говорите, для людей с другой стороны будут просто лживыми, они скажут: «Так это не мы бомбили Краматорск, это с другой стороны бомбили»? И человек же верит в это, когда он это говорит, или считает необходимым это говорить. То есть как дальше жить в такой ситуации?
Ю ПИВОВАРОВ: Ну, я не знаю. Я знаю случаи, когда переубедить людей невозможно. Причем это не какие-нибудь там несчастные маргиналы, это люди, условно говоря, вашего поколения с хорошим образованием, культурные, живущий в Москве, то есть им доступна вся современная цивилизация с ее возможностями, с ее комфортом и прочее. Но тем не менее. Здесь есть два момента: либо все-таки эти люди глупые, либо они безнравственные. Иногда это вместе совпадает – и глупые, и безнравственные. Но здесь достаточно одного свойства – или глупость, или безнравственность.
Чьи войска подошли к Киеву, польские или российские? Российские. Потом бежали. Чьи войска оперируют вокруг самой крупной в Европе Запорожской атомной электростанции? Произойди с ней что-нибудь по вине русских, украинцев – вся Европа будет отравлена. Я помню Чернобыль. А это посильнее Чернобыля. Дай Господь, чтобы этого не было. Да вот я стучу по дереву. Скажут: «Так это украинцы». Украинцы защищаются. Мы должны это знать. Защищаются.
Русские защищались, ну, советские защищались (русские – это часть советского) в этой великой войне, в великой войне, которая спасла Россию и освободила страны Центральной и Восточной Европы от нацизма и открыла концлагеря, где сидели люди, и спасла жизнь этих людей, и от них родились другие люди, другие люди, и пошло, и пошло.
Чья страна устроила все это? Наша страна, к сожалению. Наша страна. И мы должны признать это. Мы должны не только признать это, мы должны пытаться это исправлять. Стыд – это очень важная вещь, это полезная вещь. Стыдно просто. Вот стыдно так работать, так жить, такую память о себе оставлять. Украинский народ нам не простит этого никогда. Надо забыть не только о дружбе, а о каком там сотрудничестве и прочее. Они там Пушкина готовы выбросить. Причем здесь Александр Сергеевич-то? А потому что все русское ужасно. Русское – это то, что прилетает с неба и разрушает их дома и их жизни.
Когда интервью какие-то у меня, я постоянно привожу пример с Каховским водохранилищем, когда специально спускалась из него вода, и это означало то, что от жажды без воды вымрут люди, которые живут вокруг Каховского водохранилища. Это означало, что – посевная кампания приближалась – не будет орошения. И это означало, что не будет воды для охлаждения вот этой Запорожской атомной электростанции. И это не просто ошибка артиллериста, который метил в этот дом, а попал в этот дом, хотел попасть в военную базу, а попал в детский сад. Это можно списать на ошибку и архаичность российского вооружения. А вот это-то специально делалось. Специально это делалось. Кто-то дал команду, кто-то это исполнял.
А, кстати, я вот сказал про архаичность вооружения. Вы собрались оккупировать соседнюю страну? Ну так вы имейте армию, соответствующую этому. Почему наше оружие по качеству в целом уступает тому западному, который приходит из Запада и еще будет приходить из Запада на Украину? Почему? Почему наши военные воюют так, как будто это Первая мировая война? Сто лет уже прошло. Где же эта армия? Где инвестирование в нее и денег, и любви народной, и заботы и так далее? Тот же Путин говорил, у нас это есть, это есть. А где это есть? Где это есть?
К. ТАРАНОВ: Позвольте немного сменю направление разговора, потому что здесь мы и не военные эксперты, да и в целом…
Ю ПИВОВАРОВ: Это точно.
К. ТАРАНОВ: Поэтому, мне кажется, мы в эту сторону пойти не сможем. Хочу пойти в другую. Недавно издание американское Politico писало, что в Вашингтоне всерьез рассматривают возможность заморозки конфликта, о котором мы сейчас говорим, по корейскому сценарию. Вот в контексте того, о чем вы сейчас сказали, в контексте вот этой ненависти, насколько это возможно?
Вот я, например, говорил несколько раз с корейцами южными, и каждый раз они мне говорят, что они нормально относятся к людям, которые живут по северную сторону границы, которые живут в Северной Корее. То есть они относились к ним как к своим, просто они сейчас разделены. Вот корейский сценарий. Вообще, уместно его обсуждать в нынешнем контексте, учитывая уже такую ненависть?
Ю ПИВОВАРОВ: Я вам должен сказать, что уже и российская сторона устами Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента, и украинская сторона (и Зеленский, и Ермак, и Подоляк, и Резников) заявили о том, что это не подходит для них. Украина будет воевать до конца, пока не освободит свои территории. Потом будем разговаривать.
А Россия тоже говорит: «Нет, мы никуда не уйдем, мы будем стоять. 20% территории оккупировано. Мы будем их держать». Там мощнейшие в истории человечества защитные, оборонительные сооружения построены. И Россия будет защищать их до последнего солдата, до последнего патрона. И если она их сохранит, она сможет тогда пойти на переговоры с козырями.
И, наоборот, Зеленский, если ему удастся прорвать эту оборону и начать действительно изгонять российскую армию с территории Украины, и восстанавливать ее целостность территориальную, восстанавливать суверенитет над этой территорией, и освобождать братьев-украинцев, которые находятся под русской оккупацией, которым плохо, как утверждает Зеленский… Понятно, что им плохо находиться под оккупацией агрессора-чужестранца.
Так вот корейский образец… Ну, лучше война, чем мир, перемирие и замороженный конфликт – не в сегодняшний, а в какой-то момент – лучше, чем… Понимаете, ведь корейское перемирие – я немножко читал на эту тему – лета 1953 года, оно два года обсуждалось дипломатами на самом высоком уровне. Представитель СССР в ООН Яков Малик и крупнейшие американские дипломаты и политики обсуждали эту тему. И только потом договорились, как это все делать. Поначалу не было взаимопонимания. Причем, я замечу, не корейцы. Корейцы этого не хотели ни северные, ни южные. И те, и другие хотели захватить всю страну и так далее и воевать до последнего корейца. Но вот большие страны не позволили тогда это сделать.
А также это смогло произойти тогда, когда сменились персонификаторы власти. Умер Сталин, и уже через несколько дней Берия, который был тогда одним из первых людей в государстве, сказал, что пора заканчивать войну в Корее. И сменился президент: Гарри Трумэн ушел, и президентом стал Дуайт Эйзенхауэр, который воевал, который генерал, который освобождал Европу. Если Жуков – с востока, то тот – с запада. Выдающийся человек. Потом он будет 8 лет президентом, то есть два срока, Соединенных Штатов, республиканец. И он, и новое советское руководство договорились.
То есть это я говорю о каких-то сложностях, о каких-то вот шагах таких, которые вперед должны пойти. Но ни северные корейцы, ни южные не хотели этого. Их заставили, их понудили к этому, потому что поняли, что ну вот все.
Ведь там же тоже был вопрос о ядерной бомбе. Об атомной бомбе. Тогда водородной не было еще. У Советского Союза сначала не было атомной бомбы, и преимущество было у американцев. Потом появилась атомная бомба, а уже в августе 1953 года первые испытания водородной бомбы (раньше, чем американцы).
То есть несколько раз американцы грозили применить ядерное оружие. Генерал Макартур – это победитель японцев в Тихом океане во время войны и такой вот герой. Можно сравнить его авторитет в американском обществе с авторитетом маршала Жукова в советском обществе. Ну такой вот герой, красавец американский генерал. Он командовал войсками американскими, которые под флагом ООН – это длинная история, почему так было – воевали против Северной Кореи. И он предлагал президенту Трумэну несколько раз использовать атомное оружие против корейцев и китайских добровольцев. Ну, они были еще те добровольцы. Просто Китай послал своих людей, чтобы спасти Корею от поражения.
И тогда тоже была огромная коалиция государств со всего мира, которая боролась против Северной Кореи, против Мао Цзэдуна и Сталина, против вот этих вот тоталитарных чудовищ, которые, отхватив Северную Корею, разумеется, построили бы ее по своему образу и подобию. И Корея – маленькая страна, но Корея превзошла даже и сталинский тоталитаризм, и тоталитаризм Мао Цзэдуна, еще более жесткий, еще более агрессивный и античеловечный.
Так что, будет это или нет, ничего исключить невозможно. Может быть, будет. Может быть, нет. Но вот этот вот корейский вариант, он чреват тем, что конфликт будет заморожен, и он будет постоянно взрываться. Тем более, что Украина и Россия никуда друг от друга не денутся. Если только Китай и США – США на Украину, а Китай на Россию – не нажмут на них, чтобы они пошли на какие-то действительно… Но трудно сказать, что будет.
Во всяком случае, я согласен с теми западными политиками, которые говорят, что определять будут украинцы. Это они сейчас гибнут, они своей жизнью защищают ценности и идеалы не только украинского народа, но и всего западного мира, к которому и Россия должна принадлежать и фактически принадлежит.
Просто мы забыли, что наши настоящие и близкие нам люди по идеям, по ценностям, по истории, по всему, по культуре – это не какие-то авторитарные, фундаменталистские Иран или коммунистический Китай, несмотря на все успехи его экономики, а что все-таки лучшие моменты российской жизни – это когда мы вместе воевали, например, с Соединенными Штатами и Англией против нацизма (вот эти вот объединенные нации, соединенные нации), и мы были частью этой демократической коалиции.
Теперь нет. Теперь Россию или Советский Союз заменяет Украина. А мы на другой стороне – на стороне зла и на стороне сил регресса, на стороне сил не демократии, а авторитарно-тоталитарных порядков, не на стороне права, а на стороне насилия.
К. ТАРАНОВ: Вы вот говорите, мы забыли, что мы часть западного мира, мы забыли, я от себя дополню вас, что Россия – это гарант сохранности Украины, о чем вы говорили ранее. А такие вещи можно вспомнить или это уже они скомпрометированы в сознании россиян, или уже «Останкино» здесь сделало работу, которую не повернуть назад?
Ю ПИВОВАРОВ: Я не пророк. Я не знаю.
К. ТАРАНОВ: А, вообще, возможно? Было ли такое, что страны вспоминали такие вещи?
Ю ПИВОВАРОВ: Я хорошо помню, как Михаил Сергеевич Горбачев сказал: «США и СССР – это одна цивилизация и общий европейский дом от Лиссабона до Владивостока, от Ванкувера (это Канада)». Вот общий европейский дом, поскольку Северная Америка – это дочернее предприятие Европы, это близкий по культурным, по этническим, по политическим идеям и так далее. Конечно, Россия – это часть западного мира. Особая часть, разумеется. Огромная страна в северных широтах.
Ведь что такое история России? Это попытка построить культуру и цивилизацию в северных широтах. У нас больше половины территории России – это вечный лед. Одновременно горит тайга. Изменение климата в России происходит быстрее, чем в Европе, во всяком случае, и прочее.
То есть мы действительно страна с такой тяжелой историей, с такой тяжелой борьбой против природно-климатических – часто негативных – обстоятельств. Но по культуре своей, конечно, мы европейская страна, разумеется. Пушкин или Чайковский – конечно, это люди европейской культуры. И это не просто европейская культура одного народа. Это ведь имеет такое же значение, как, например, античная философия или эпоха Ренессанса, живопись. Даже неважно, кому это принадлежит – Греции, Италии или кому-то еще. Это принадлежит всему миру, это достижение всего мира.
И в этом смысле демократия, правовое государство, социально-ориентированная рыночная экономика и многое-многое другое – это не только то, что принадлежит Бельгии и Нидерландам. Бельгии, кстати, тоже не было во времена Людовика XIV, а сейчас ничего, существует неплохо, одна из развитых стран. Это не только им принадлежит, это и нам принадлежит.
Федор Михайлович Достоевский, которого сейчас часто ругают за то, что он русский империалист, что он какой-то почвенник, плохой и прочее, он говорил это в романе «Подросток» устами своего главного героя (такое альтер эго Достоевского), Версилов говорил, что русский человек только тогда русский, когда он европеец, я чем больше он европеец, тем больше он по-настоящему русский. Вот такая вещь.
К. ТАРАНОВ: А вам на это могут ответить: «А так Европа изменилась. Она теперь за ценности, которые несовместимы». Это, кстати, да, очень любили говорить, там Сурков. Помните, были такие споры, что вот Европа изменилась, а мы теперь старая Европа. Вот это теперь наши такие ценности.
Ю ПИВОВАРОВ: Понятно. Я живу сейчас в Европе, каждый день хожу по улицам этой Европы. И я ничего не вижу такого, что противостоит старой традиционной европейской культуре. Что, появилось вот это общество ЛГБТ, которое очень громкое, крикливое и так далее? Но они имеют право на это. Их природа сделала таковыми. Это известный медицинский факт. И никакими запретами и отвращениями устными или письменными это не победить. Значит, Европа изменилась, когда компьютерная революция произошла, когда дигитальная революция произошла. Конечно, она изменилась.
А России-хранительницы традиционных ценностей нет. Кто впервые хотел создать и создал государство всеобщего атеизма? Кто? Русские. Российские большевики, да. И в мои времена, например, креститься, вот пойти в церковь и креститься было опасно – выгонят с работы или с учебы. И детей, если они рождались, крестить было опасно, потому что напишут на работу и прочее-прочее. Воинствующие безбожники. Вот что это было за страна. Гонение на все религии, начиная с христианства, ислама и так далее. Какие традиционные ценности? Где?
Разрушение такой архитектуры, атмосферы устроенной такой, какая была в России в начале XX века, когда мощное градостроительство с такими хорошими эстетическими достижениями. Все это разрушалось. На моих глазах Москва разрушалась и превращалась в непонятно что. Такой вот псевдо-Дубай, маленький Дубай на Северном полюсе.
Какие традиционные? Традиционные ценности – это защита экологии, это защита архитектуры, это защита, я не знаю, искусства, культуры, это плюрализм. У нас что, есть выборы? Нет, мы знаем, что…
К. ТАРАНОВ: Могу ли вас спросить, а когда у нас был плюрализм? То есть вот исторически посмотришь, в каком месте у нас, кроме нескольких лет постсоветской истории, был плюрализм?
Ю ПИВОВАРОВ: Нет, а до 1917 года. Например, конец XIX века – начало XX века – это мощный подъем не только экономический, но это и мощный подъем политический. Не было уже никакого самодержавия, была полупарламентская монархия, которая имела тенденцию превратиться в парламентскую. Парламентская монархия – это Англия, это Бельгия, это Нидерланды, это Швеция, это Норвегия. Это самые успешные страны мира.
У нас была политическая борьба, дискуссия. Государственная дума действительно была местом, где собирались представители различных точек зрения, различных социальных и профессиональных групп. Не идеально было, но все шло вперед. И уровень благосостояния населения. Вклады в сберкассу неимоверно быстро росли представителей разных сословий, не только там буржуазии, предположим, или дворянства. И университеты, и рост студентов, и большая наука. Наука, сопоставимая с мировыми открытиями. Там Менделеев, Попов, Вернадский. Можно многих вспомнить. И это была, конечно, эпоха перехода к демократии, когда уже многие демократические процедуры, институты и ценности были усвоены.
Но, к сожалению, страшная революция 1917 года, Гражданская война, победа этих террористов и воинствующих безбожников, борцов с традиционными ценностями христианскими, исламскими, какими угодно, иудаистскими, с любыми религиозными традиционными ценностями.
К. ТАРАНОВ: Здесь тогда понятно. У нас, к сожалению, несколько минут буквально остается. Очень, по-моему, быстро пролетело время. Прежде чем я перейду к вопросу о событиях в Белгородской области недавних, я вынужден, меня, вернее, попросили напомнить слушателям о том, что у нас в онлайн-магазине shop.diletant.media до 5 июня можно оформить предзаказ для любителей исторических комиксов на «Спасти цесаревича Алексея» за 1500 рублей, а потом эта цена поднимется до 1750.
Ну и также для тех, кто интересуется историей Российской империи, в магазине «Дилетант» появился «Поп Гапон и японские винтовки». То есть это набор рассказов. Популяризатор истории и автор подкаста «Закат Империи» Андрей Аксенов там представляет интересные исторические сюжеты различные: и драмы, и детективы. Много всего. Обязательно проверьте. Shop.diletant.media.
Юрий Сергеевич, смотрите, у нас вот буквально вчера сняли режим контртеррористической операции в Белгородской области. Туда прорвались со стороны Украины люди, которые утверждают, что они относятся к таким российским объединениям в составе украинской армии. Скажите, у вас напрашиваются какие-то исторические параллели? Есть ли подобные персонажи и подобные отряды в нашей истории? Как к ним в итоге относились, как их оценивают?
Ю ПИВОВАРОВ: Все абсолютно комментаторы вот этих белгородских историй, которые одна за другой идут, все говорят, что полной, адекватной, аутентичной информации пока нет. И поэтому совершенно различные даются оценки различных фактов. Кто-то говорит, что там 70 человек погибло из тех вторгнувшихся. Эти вторгнувшиеся говорят, что нет, не погибло.
К. ТАРАНОВ: Да, мы правда ничего не знаем о том, что на самом деле произошло. Мы можем гадать только.
Ю ПИВОВАРОВ: При этом известно, что огромные деньги были потрачены на укрепление как раз этого участка границы Белгородской области и северных регионов Украины. Где эти деньги? Как пограничники позволили проникнуть? Вот такие вопросы возникают. Потом, кто эти люди? Это русские патриоты, которые борются с режимом Путина? А другие пишут, что это отряды русских националистов такого ультраправого толка, которые, кстати, связаны с европейскими ультраправыми. Мы частично коснулись сегодня этой темы, только частично.
Не знаю. Были какие-то попытки в широком смысле слова белого движения после революции и Гражданской войны тоже засылать какие-то отряды там из Польши в Белоруссию, в Украину, перебрасывать из Турции на Кавказ, там какие-то десанты высаживались. Но успеха никто какого-то зримого, кроме локальных успехов, не добился.
Сравнивать это с армией генерала Власова, Русской освободительной армией (РОА), тоже не приходится, потому что Русская освободительная армия возникла из пленных или каким-то образом выбывших из состава Красной армии в основном, ну и небольшой части эмиграции, очень небольшой. И эта армия по существу-то и не воевала. Гитлер так и не решил создать им какую-то возможность показать себя. Ее использовали как карательную организацию в Югославии, во Франции против партизан.
Самое знаменитое их дело – это спасение Праги, когда первая дивизия генерала Сергея Буняченко сохранила Прагу от нацистов, которые хотели ее взорвать, и освободила от нацистов. И это совпало и с восстанием самих пражан, и потом с приходом советской армии. Но без них бы этого не произошло, без вот этой вот первой дивизии генерала Буняченко, которого повесили, разумеется, как всех остальных власовцев, потом в Москве в 1947, кажется, году или в 1946, где-то вот в эти годы.
Я не знаю, что это такое. Я даже читал, что это, может быть, провокация ФСБ, например. А может быть, нет. А может быть, это действительно какие-то отряды. Там Илья Пономарев – небезызвестный человек, который много чего говорит. Он и сейчас говорит, что это наш, это он куратор этого дела и дирижер всех этих дел. Не знаю, что это такое. Но что точно – очередной раз какое-то странное неумение, какая-то странная недостаточность охранять свою границу, охранять свои городки и села. Это очень удивительно.
К. ТАРАНОВ: А как по-вашему, это именно неумение или просто выбор приоритетов? У нас, к сожалению, осталось буквально там несколько секунд.
Ю ПИВОВАРОВ: Я думаю, что это смешение всего: и неумения, и то, что воруют деньги. Где эти деньги, которые там дикие были брошены на то, чтобы создать эту заградительную полосу, понимая, что Белгородская область станет в принципе уязвимой для Украины, если она перейдет в контрнаступление? Сейчас украинская армия в этом не участвовала. Они доходили до границы и там останавливались. Но Америка очень боится, что Зеленский перенесет войну на приграничные области.
К. ТАРАНОВ: Давайте так, армия так их говорит. У нас, к сожалению, просто буквально сейчас закончилось время. Напомню, что с нами час провел историк и академик РАН Юрий Сергеевич Пивоваров. Юрий Сергеевич, спасибо вам большое! По-моему, было очень интересно. Вам всего хорошего! И зрителям тоже желаю всего лучшего. До свидания!
Ю ПИВОВАРОВ: Спасибо! До свидания!