«Персонально ваш» с Виктором Шендеровичем
Загнанный в угол, он ничего не может сделать. Украину он может только шантажировать кровью, просто убивать людей. Пригожина он тронуть не может, потому что это завязано на войне с Украиной. Если он расколошматит армию Пригожина уголовную, то это приблизит поражение на фронте…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: Московское время почти 5 минут четвертого. Я Айдар Ахмадиев в эфире «Живого гвоздя» и «Эха». Программа «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня долгожданный писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте! Рад вас видеть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо! За «долгожданного писателя» особенно спасибо.
А.АХМАДИЕВ: Это, действительно, так, судя сейчас по реакции наших зрителей. Все хотят с вами обсудить то, что произошло с Евгением Пригожиным. Уже многое обсуждено всякого, но по вашей публикации последней… Вот вы пишите: «Государства нет. После истории с пригожинским мятежом даже невозможно притворяться, что на этой территории существуют какие-то законы. Паханы просто перетерли меж собой, договорились по понятиям на глазах у всех».
А почему нет государства? Оно ведь может функционировать по понятиям, таки примеров очень много.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, государство может быть нацистским, оно может быть сталинским, оно может быть Рамзеса III, бога Солнца Ра. У государства есть идеология, у него есть законы. Эти законы могут быть, как в Дании, правовыми законами, могут быть, как при Гитлере, чудовищными, людоедскими. Но есть законы, по которым живет это государство. И тогда можно говорить о степени соответствия правам человека, как-то атрибутировать это государство. Но то, что мы видим и что показал пригожинский… ну, назовем это мятежом за неимением пока более точных дефиниций, что показали эти сутки. Эти сутки показали отсутствие на этой территории каких бы то ни было примет государства.
Была ли армия? Нет, ее не было. Было ли МВД, защищало ли оно мирных граждан от какой-то вооруженной банды? Нет, его не было. Может быть, был парламент — верхняя палата, нижняя палата? Люди, которые депутаты, сенаторы, которые как бы представляют нас, россиян. Их не было.
А.АХМАДИЕВ: Но, справедливости ради — они высказались, но потом…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потом, когда вылезли из-под коряги. Когда вылезли из-под коряги и выяснили, кто в этой саванне хозяин. Саванна, которую делят прайды гиен, львов, не знаю, питонов, крокодилов. Кто сильнее, то и победил. Вот и все. Мы об этом говорили раньше, но это носило отчасти теоретический характер, что в сегодняшней России политики — это тот, у кого есть силовой ресурс.
Обратите внимание, влияние, условно, Каспарова и Ходорковского из-за Рубежа, а также Зюганова и Явлинского изнутри примерно равное — равно нулю. Нету этого ничего. Вы вообще видели Зюганова последнее время?
А.АХМАДИЕВ: Его высказывания периодически в ленте появляются НРЗБ.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, в эти дни. Я просто хочу констатировать, что в это день это был такой момент истины, растянутый на сутки, когда обнаружилось, что никаких примет государства нету и только тогда, когда паханы протерли между собой, когда они промеж себя договорились, как они дальше будут делить эту территорию на каких-то новых основаниях — мы не знаем этих договоренностей, мы тут никто, с нами еще советоваться, нас еще ставить в известность… Они там что-то перетерли, они там чего-то решили.
Свершившегося, вот того, что наделал Пригожин — вы сформулировали, что случилось с Евгением Пригожиным — ничего с ним не случилось. Он давно уже от безнаказанности сошел с ума. Человек, который начинал свою уголовную карьеру с того, что выдирал у женщин серьги из ушей и снимал у них сапоги на улице в 80-м году, он вошел в долю с главным паханом этой территории. Выяснилось, что он самый влиятельный пахан на этой территории, потому что у Пригожина армия есть, а у Путина нету — вот ведь, что смешно. У Путина нету армии. Мы же видим, за Путина никто не вписался в эти дни.
А.АХМАДИЕВ: Золотов, глава Росгвардии говорит, что все силы были сконцентрированы рядом с Москвой, поэтому так они легко продвинулись до столицы. Там-то армия, может, и была бы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Может быть, да. Только мы не знаем, что было бы. И на каком этапе Путин обнаружил бы сегодня по анекдоту с головой в тумбочке отрезанной, мы этого не знаем, что было бы. А когда выяснилось, что Путин тут еще пахан, что он еще тут котируется, что он договорился как-то со своим уголовничком — бывший чекист договорился с бывшим уголовничком, и они поделили территорию по новой каким-то образом…. А сейчас там да, идут процессы, конечно. Саванна оживилась, дележка в процессе. Только я констатирую: это очень интересно с точки зрения политологов, кто чего взял, кто с кем консолидировался и что дальше будет, чем сердце успокоится, это все очень интересно, но констатировать мы можем пока только одно, что все это происходит совершенно по боку от Конституции Российской Федерации, от законов, от инструментов, от парламента, суда, общественного мнения, общественного диалога, партий, выборов. Вот этого ничего нет.
И эти сутки были очень полезными, это был момент истины. Зато выяснился без всякого ВЦИОМа и «Левада» уровень поддержки Путина. Мы говорили много раз в наших эфирах, что поддержка Путина выяснится, когда у него начнутся проблемы. Сколько миллионов россиян выразили беспокойство. На Москву идет армия, полчища бандитов, мятеж! Вы видели Минина или Пожарского? Вы наблюдали народное ополчение?
А.АХМАДИЕВ: Вам просто скажут, что они не успели одуматься, не успели понять, что происходит. Это и пятница была на субботу…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пятница, тяжелый день, я понимаю, все устали. Но тем не менее, вот есть огромное государство на 150 миллионов человек, как они утверждают. Он еще 10 миллионов человек с оккупированных территорий прирезали крепостных. Есть государство, которое что? Ничего. Нету государства. Территория. Вот территория, эта большая саванна, очень разнообразная в климатическом отношении, в этническом отношении, в экономическом отношении. Но в правовом отношении это саванна, в которой прайды встречаются и бьются за эту тушу, которая лежит посреди саванны. Туша большая, туша называется казна, бюджет, но не Албания и не Эритрея. Очень есть чего делить в России. Я уже цитировал Жванецкого: «На всех рассчитано не было». 150 миллионов человек могут не беспокоиться, им не достанется из этой казны ничего, кроме подачек, а для бенефициаров, для тех, кто зайдет в казну — дальше это будут: Сечин, Кадыров, сейчас Пригожин появился… Так вот, это был не мятеж. Скажем так, это был именно мятеж — я повторяю очень точную мысль Сергея Пархоменко — есть понятие «государственный переворот». Это политическая история, государственный переворот. Скажем КГЧП — это была попытка государственного переворота, то есть замена одного строя другим, одной администрации другой администрацией. Это называется государственный переворот, удавшийся или нет.
Пригожину него делать с государством. Ему даром оно не нужно. Он не знает, что с ним делать. Что он будет делать-то с государством? Его интересует казна…
А.АХМАДИЕВ: То есть голову Путина в тумбочке мы бы не увидели, если бы даже он дошел до цели.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Путина мы бы увидели в тумбочке, только Золотов отрезал бы эту голову, потому что Пригожину-то зачем? Пригожин единственная гарантия Путину.
А.АХМАДИЕВ: То есть это не мятеж патриота, а какой-то бунт бизнесмена.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это была заява бандита на то, что он претендует на большее. Он конкурирует с Шойгу и Герасимовым. Но потом он, по точному выражению Пархоменко, понял, что зашел слишком далеко буквально. Он хотел продемонстрировать влияние, он хотел, чтобы ему выдали головы Шойгу, Герасимова, а выясняется, что ему головы не выдают и сопротивления не оказывают. Ну вот, дошел до Серпухова, не знаю, докуда он дошел. И что, ему теперь Москву брать? И что? Что ему делать с Москвой. Можно, конечно, объявит вольницу и пустить своих бандюков по Пречистинке и Остоженке, по особнякам. Но максимум. В политическом смысле ему нечего делать в России. Его в политическом смысле абсолютно устраивает сегодняшняя Россия. Более того, против Путина, как вы заметили, не было сказано ни слова никогда Пригожиным.
А.АХМАДИЕВ: Просто это завуалировано — «дедушка»…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, «дедушка». А Шойгу — «тварь» у нас. Просто сопоставим дедушку с тварью. Шойгу у нас — тварь по официальной версии Пригожина. Тут важно то, что Пахан, один из членов этой малины, который претендует на большую часть казны в этой малине. Пригожин конкурирует не с Путиным, а с Шойгу. Ему нужна была голова Шойгу. И потом оказалось, что он заигрался. Сегодня ситуация такая: единственным гарантом жизни Пригожина является Путин. Если с Путиным что-нибудь случится, завтра не будет Пригожина, может быть, послезавтра. Но это уже вопрос силовых усилий. Но дальше — непонятка. Мы знаем, что есть армия Пригожина, но поскольку она существует на миллиард долларов, как мы узнали… То есть мы в очередной раз узнали, что Путин соврал, но это не событие, событие — когда он вдруг говорит правду. Он много раз говорил, что ЧВК «Вагнера» не имеет отношения к государству. Тут выясняется, что он за последний год миллиард долларов… 86 миллиардов рублей было вкачано из казны. Как только не будет казны — не будет бандитов. Бесплатно совершенно не собираются воевать ни за какую идею. Как только не будет казны — не будет никакого «Вагнера». Это понятно. Свое, если у господина Пригожина есть свое, он вкладывать не будет. Он воюет за наши деньги, за казенные. Единственная гарантия его жизни вообще — это Путин и казна.
А.АХМАДИЕВ: Вы хотите сказать, что Владимир Путин оставит сейчас Евгения Пригожина в покое, пока сам Путин жив и находится у власти?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Путин постарается укоротить его влияние, что сейчас и происходит.
А.АХМАДИЕВ: А эти принципы, помните, как вообще относится российское государство к предателям? А Путин неоднократно повторил в своих обращения, что Евгений Пригожин — он его не называл прямо — он говорил, что это предатели, предательство, удар в спину.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это, безусловно, удар в спину, но только не России, как говорил Путин, а ему лично. Потому что он этого бандита вскормил, легитимизировал. И поэтому этот бандит, грядущий политик России, сегодня де факто, а не сидит в тюрьме по всем тяжелым статьям Уголовного кодекса буквально. Путин полагал, что эта затока в его, путинских руках — против нас, против Украины, против любых врагов. Вот у него есть такая личная очень острая боевая заточка. Выяснилось, что эта заточка в каких других волосатых руках при своей собственной лысине. Очень сложная ситуация, для Путина унизительная, потому что на весь мир было предъявлено, что он никто и звать его никак, что государства нет. Его нулевой рейтинг был показан. То-то он спешно полетел в Дербент с частью дрессированного народа, чтобы демонстрировать, как его встречают, потому что, как встречают Пригожина без всякой постановки, мы видели. То-то он пошел изо всех сил рассказывать устами безукоризненного политолога Маркова о 90-процентнеом рейтинге своем и так далее.
А.АХМАДИЕВ: «Левада-Центр» — понятно, можно по-разному относиться к результатам этих общественных опросов сегодня, — но вот что вчера «Левада-Центр» опубликовал, который иностранным агентом признан: «Если до субботних событий Пригожин казался россиянам борцом за правду, настоящим лидером, патриотом или победоносным генералом, то к началу рабочей недели в его образе стали преобладать негативные оценки: «устроил смуту», «пошел против России», «рвется к власти». Это цитаты, которые взяты из ответов на открытый вопрос. Вот так взяли и переобулись. Сказали: «Нет, Путин прав».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, ну им сказали из телевизора это. Они повторили. Вот все эти опросы при тоталитарном строе — это очень смешно. Им в телевизоре говорили, что Пригожин — патриот России, и они говорили, что Пригожин патриот России. Им было сказано, что он предатель — они сказали, что он предатель. Это вы называете общественным мнением, да? Колбасы — по Козьме Пруткову — что в них закачать, то в себе и носят. В них закачали новое. Вчерашних газет по Оруэллу нет, как вы знаете, никто ничего не сопоставит со вчерашний. Что говорил вчера Путин, что сегодня…
А.АХМАДИЕВ: Значит, получается, рейтинг Владимира Путина не имеет значения, раз так легко можно его то вверх, то вниз.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что вы называете рейтингом? Рейтинг существует в свободном государстве. В тоталитарном государстве есть сочетание стокгольмского синдрома и скотского безразличия. И это вы называете рейтингом? Пришел бы Пригожин к власти — был бы Пригожин. Пришел бы Золотов — был бы Золотов. Батый придет — будет Батый. Феликс Эдмундович придет — будет Феликс Эдмундович Дзержинский. Где привяжут, там и срем — по пословице. Не надо только называть это рейтингом. Не надо европейские слова с европейскими корнями тратить на эту саванну. Пришел прайд, победил этот прайд. Этот прайд рулит на этой территории. И всего за него.
А.АХМАДИЕВ: То есть не стоило ждать никаких общественных волнений в данном случае?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего волноваться? Если водку запретить, тогда будут волнения. Ну, я, может быть, жестковато, тем не менее, мы видели, что народ, который фотографировался с Пригожиным, это ведь не поддержка Пригожина, это просто тупое досужее любопытство, это движуха какая-то произошло. Так люди с детьми 3-го, 4-го октября шли на Краснопресненскую набережную, потому что танки, движуха. По ним снайперы стреляли, кого-то убили. Они с детьми там стреляли.
А.АХМАДИЕВ: Справедливости ради, эти люди, которые фотографировались с вагнеровцами в Ростове, между ними даже потасовки происходили. Кто-то говорил, что Путин прав, кто-то — что Евгений Пригожин. Я эти видео видел, слышал эти разговоры. А это что тогда такое?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это мы наблюдаем, как выходит протуберанцами энергия, которая в нормальном государстве канализировалась бы в общественный процесс, в СМИ, в информацию, в политические партии, в выборы, в суды. Энергия общественного протеста, раздражения. Там была бы социология, и можно было выяснить на свободе у свободных людей, что они думают про ту или другую политическую фигуру. У свободных людей, а не у холопов, которой даже не дали информации. Холопов не в обидном смысле… мы такие же холопы. С любым из нас но на территории Российской Федерации можно сделать всё, что угодно: можно выпорот, в тюрьму посадить.
А.АХМАДИЕВ: Вы имеете в виду, поставлены на колени, приставлен пистолет к виску.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, даже не надо приставлять пистолет. Пистолет к виску надо приставлять тому, кто бунтует. Пистолет к виску надо приставить Яшину, Кара-Мурзе и Навальному — их надо изолировать. А народ просто привык жить на этой территории…
А.АХМАДИЕВ: Споры в Ростове разве не показывают, что российское общество, если глубоко покопаться, готово этому политическому разговору, хоть и не культурному НРЗБ.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, готов. Разумеется, это такие же люди, как в Новой Зеландии изначально. Если завести новозеландские порядки, то, через какое-то время выяснится, что политический процесс возможен. И мы видели этот процесс на рубеже 80-х, 90-х. И пресса возможна и парламент возможен, и общественный процесс — все это возможно не хуже, чем у новозеландцев, то же самое. Но это нужен процесс. Бессмысленно это замерять сейчас. Те люди, которые сегодня дебатируют у пригожинских танков по поводу Путина и Пригожина, — это потенциально общественная энергия уходит в эти склоки у гусениц. Потому что все общественные процессы демонтированы. Этому человеку некуда пойти. Он может только набить морду у гусеницы танка другому человеку. Но они свой спор не могут разрешить, не могут дебатировать в СМИ. Не могут свой спор разрешить на избирательном участке. Они не могут в суде гарантировать права проигравшему и так далее. У них нету инструментов демократических, а энергия протеста, разумеется, какая-то есть. В этом и штука, когда скотское молчание мы засчитываем за поддержку — вот и весь секрет, вот и все наперстки.
Нам после Крыма говорили: «Вас 14%, кто против аннексии. 86% — за». Но 14% — это те, кто высказались, свободные люди. Это огромная цифра. Это под 20 миллионов.
А.АХМАДИЕВ: С войной в Украине то же самое же. ВЦИОм, помните, эти опросы на первых этапах войны в Украине, когда люди не поддерживали эти действия, там же тоже процент был достаточно высокий.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Тот, кто идет против в тоталитарной стране и не боится это высказать, это, действительно, европейское проявление позиций. А все остальные 86, в эти 86 запакованы в вакуумную упаковку и турбопатриоты, которые действительно поддерживают и люди, которые считают, что надо помолчать и те, кто вообще не подозревает ни о чем и пропили это время, — это всё упаковано в эти 86%. То есть невозможно понять, сколько на самом деле. И я поэтому все время говорю, что настоящая политическая поддержка выясняется в тот момент, когда есть свобода выбора, более того, конфликтного выбора. Я приводил пример выхода 50 тысяч москвичей после убийства Немцова на митинг. Можно констатировать, что эти 50 тысяч протестовали, требовали расследования — поддержка памяти Немцова. Но считать, что все остальные десятки миллионов за Путина в этой ситуации — это просто подлог.
И 24 числа мы очень хорошо увидели цену этой поддержки. Возвращаясь, делая большой круг в разговоре: Мы увидели, что, собственно, никаких инструментов государственных задействовано не было. Это увидел весь мир, и это увидел Путин. Нулевой уровень поддержки, за него не вступился никто.
Суровикин, как выясняется, вполне двусмысленный, предложил одуматься Пригожину. Армия… одна часть отказалась. А где, собственно, армия? Повторяю: ничего не было. И это очень важный результат. И те, кто говорит, что ничего не произошло, что это пшик, — это вовсе не пшик. Это идеальный замер случился вне зависимости от первоначальных намерений и договоренностей участников процесса.
А.АХМАДИЕВ: Он говорит: «Передряга, из которой Россия выйдет более крепкой и более сильной.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Передряга — это не юридический термин. Передряга — это он в наш, литературный цех пошел. Знаете, у Салтыкова-Щедрина было: «У нас все недоразумение: запонка потерялась — недоразумение, губернию запорют — тоже недоразумение». Вот это передряга все. Только когда Навальный сдирает во Владимире плакатик с забора, то его берут и немедленно волокут в суд. Это серьезное преступление. Когда Кара-Мурза в Аризоне произносит слово «война», то семеро «Рэмбо» нападают на него около подъезда, крутят его, потому что он совершил преступление, назвав СВО войной. И он получает 8 лет.
А когда человек ставит на уши страну, убивает какое-то количество военнослужащих, сбивает вертолеты, объявляет мятеж, называет тварью министра обороны, расхерачивает дороги — ну, это передряга такая. Россия, выйдет из нее когда-нибудь. И эта «передряга» ускорила процесс, потому что она показала уровень деградации, показала этой стае, что расчет только на силу. Она показала всему миру — отсылаю вас к карикатуре в английской Times, совершенно гениальной — стало понятно, что Путин в политическом смысле довольно призрачное существо, что работают очень серьезные внутри силы, которые учитывают Путина, но при первой возможности, при первой выгоде они отъедят ему руки ноги и сдадут.
А.АХМАДИЕВ: Как раз вас спрашивают. Это не конец, наверное. Будет ли мятеж?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так откуда же я знаю про мятеж? У матушки истории довольно много инструментом. Я не знаю ничего про мятеж, у меня та же информация, что и у вас. Но то, что ничего не закончилось, это факт.
Вот Шойгу, Герасимов. Вот Путин. Вы можете себе представить, что Пригожину простят вот это — то, что он учудил? Я не про Россию, я про кланы. Нет, они не простят. Его сначала будут ослаблять. Ему сейчас не позавидовать. Он сам себя загнал, но у него и выхода другого нет. Ни в каком государстве он на свободе не пробудет ни секунды, потому что он уголовник по всем тяжелым статьям. Смешно, что два года назад я с этим ходил в суд. И это надо было доказывать в суде, что он уголовник и убийца. Смешно, не правда ли?
Ему на свободе-то не жить и вообще не жить. Его единственный шанс — в это мутной водице барахтаться. И он будет поддерживать эту мутную водицу, поддерживать Путина, шантажировать своей армией. Но я полагаю, что возможности его армии будут резко уменьшены, ограничены. Собственно, его мятеж возник после требований пойти на службу в МО, после требования пойти под контроль Шойгу. Вот это что. А то говорят, какой-то мятеж, государственный переворот. Его не устраивает быть подконтрольным. Он хочет получать бабло напрямую. Он хочет съесть Шойгу, а Шойгу пытается съесть его. Вот что происходит. Это питон с крокодилом в дельте Амазонки встретились и друг друга душат и кромсают.
А.АХМАДИЕВ: Если раньше миски расставляли всем поровну или хотя бы кулуарно решали эти проблемы, почему сейчас вылилось в то, что один из приспешников требует миску публично?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что он не системный, он уголовный. Потому что Шойгу и Герасимов системные, и они тоже людоеды, как Бастрыкин, Золотов и прочие Бортников и Патрушев, — они системные людоеды. А этот просто уголовник, который однажды обнаружил полную безнаказанность, абсолютный кураж. Повар Путина — мы это услышали лет 12 назад, что есть некоторый повар Путина, которому можно все. Он уже миллиардер давно. Напоминаю о гибели наших коллег журналистов в Центральной Африке. Он убийца, и он под крышей.
И он понял, что Путин его не сдаст. Потому что Путин чрезвычайно ценит именно силовой ресурс. У Путина была, может быть, иллюзия, судя по ярости, что Пригожин будет его заточкой, что договор его с Пригожиным такой, что я тебя защищаю, даю крышу от уголовных обвинений, и ты не будешь сидеть в тюрьме за организацию убийств, коррупцию и воровство, беспредел, наемничество — а ты выполняешь мою волю политическую. Ты воюешь в Украине, ты всегда готов совершить какую-нибудь уголовщину против моих врагов, отравить…
А.АХМАДИЕВ: Я не понимаю, зачем ему такой инструмент, как Пригожин? У него же куча инструментов в руках — и за врагами гоняться и в Украине воевать. Зачем ему такой опасный элемент, как Пригожин? Он неконтролируем оказался.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это хороший будет вопрос на допросе: «Владимир Владимирович, какого хера? Вот у вас было вот это всё, зачем вам еще такой уголовник?» Но мы имеем дело с уголовным сознанием, мы имеем дело с человеком, который общался с Барсуковым (Кумариным). Ему казалось, что с уголовниками надежней, что они на крючке. Ему казалось, что Пригожин должен очень тихо себя вести, потому что Путин — единственная его крыша. А Пригожин совершенно охренел от безнаказанности, как мы видим, и он в какой-то момент понял, что он влиятельнее, чем Путин, и он занял политическую поляну. Очень талантливый, кстати, человек оказался. Он занял поляну покойного Жириновского и сидящего в тюрьме Навального разом. «Марш справедливости» на Москву. Идеально точно в политическом смысле. Под эти знамена собрать погромщиков с территории России, собрать миллионы людей, которые пойдут громить Москву… Грабь награбленное — мы это проходили. Бунинские «Окаянные дни». Это безошибочная тактика, безошибочный выбор цели.
Обратите внимание, не против Путина — против Москвы «Марш справедливости». Как будет выглядеть справедливость на местности в исполнении Пригожина, если не страшно, то посмотрите эпизоды с кувалдой, посмотрите его биографию, посмотрите его представление о справедливости. Его расстрел журналистов, которые пытались разобраться с его воровством и негодяйством. Это его представление о справедливости.
А Путин полагал — я не залезу в их черепную коробочку, — что в благодарность за абсолютную крышу, за то, что он не сдает его, не сдает убийцу… собственно, как и Кадыров, что и Кадыров, которого не сдали как убийцу, как и Пригожин должны быть ему, Путину быть пожизненно благодарны, должны его защищать.
Выясняется, что Пригожин идет маршем на Москву, требуя головы, играя в свои игры, а Кадыров как-то застрял в пробке. Тоже на суточки пропал. А верные нукеры где?
А.АХМАДИЕВ: Нет, он направил подразделения чеченские в Ростов-на-Дону…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Оно там заблудилось на светофоре, там долго не зажигали, красный свет не снимали, и они встали нам на светофоре и дожидались, чем закончится. И Кадыров своих бойцов класть за Путина не будет. Путин для Кадырова, как и для Пригожина — это крыша от уголовного преследования и источник финансирования. Как только этого не будет, как только нельзя будет просто брать из казны бабла и получать крышу, — никакого Путина нету для Кадырова. Кадыров уйдет в Мекку вместе с зеленым знаменем ислама и всё, вместе с республикой.
А.АХМАДИЕВ: Это же как снежный ком всё наматывалось. Пригожин очень давно оскорблял кадровых военных, высказывался негативно. Он даже поехал по России, по городам чуть ли не с предвыборной программой. На это было похоже явно. Все шло к этому. Что же не остановили-то?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В том-то и дело. Поэтому и был этот мятеж. Он понимает, что он может публично оскорблять министра обороны, заявлять свои политические претензии, а ему никто ничего не делает. А почему никто не делает? Потому что «Вагнер» самая эффективная часть армии, воюющей с Украиной. Для Путина же сверхценна эта война с Украиной. Так бы, действительно, он, может быть, дал отмашку, чтобы покрошить всё это. А кто будет тогда воевать? Кто будет главную имперскую повестку реализовывать?
У Путина, шахматным языком говоря, не хватает материала. То есть он полагал, что это его материал всё. Он когда начинал войну, то он полагал, что и Шойгу с Герасимовым и Пригожин — это все его инструменты. Выясняется, что все это не его инструменты. И Пригожин не его инструмент и Шойгу с Герасимовым, которым не дают уничтожить Пригожина. Путин не дает. Не много фантазии нужно, чтобы представить, что чувствуют Шойгу и Герасимов, вообще военные. То же самое, что они чувствовали по отношению к Кадырову, только гораздо более сильно. Потому что существование Кадырова для российских военных — это издевательство. Потому что десятки тысяч… потому что были две чеченские войны и хренова туча крови и позора, которые закончились тем, что Чечня победила в чеченской войне фактически. Потому что в Чечне нет российской власти, никакого восстановления федеральной вертикали, конституционного порядка. Откупились тем, что дали просто этому хану во владение. Военные ненавидят Кадырова. И вот когда Путина не будет, то фактически неизбежно дальше этот сюжет ермоловский практически неизбежен.
А.АХМАДИЕВ: То есть это такая пороховая бочка.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, это пороховая бочка. Потому что никаких законов нету, а есть только личные уголовные гарантии, потому что это все уголовники, напомню. Легитимности у Путина уже нет никакой давно. После обнуления он просто пахан. Это пахан большой территории крышует пахана на маленькой территории. Солнцевские и ивантеевские. Этот район мой, а этот твой. Вот и всё. Только в масштабе России. И как бы формально есть какие-то бейджики. Но, впрочем, у бандитов тоже появились бейджики. Они же все стали депутатами, как мы знаем, губернаторами и так далее.
А.АХМАДИЕВ: Вот смотрите, Путин разведчик, сотрудник спецслужб…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какой разведчик?! Айдар, побойтесь бога! Не обижайте Рихарда Зорге и Абеля. Не надо Штирлица обижать.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо, человек, который относился к этим органам, давайте так это называть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Каким органам? Вершина его картеры — это первый отдел в Ленинградском государственном университете, чтобы студенты и педагоги стучали друг на друга. Он особист. Это совсем другое.
Если вы хотите знать, что разведчики думают про Путина, спросите у Кондаурова Алексея или еще у кого-нибудь.
Так что наш особист?..
А.АХМАДИЕВ: Все, тогда вопрос снят. Я хотел спросить, как, собственно, чекисты, как с бандитами стыкуются. Сейчас понятно всё.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как? А Барсуков (Кумарин) с тем же Путиным? Это классическое сращивание чекистов с бандитами. Это давно уже.
А.АХМАДИЕВ: Никаких противоречий нет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никаких противоречий. Он из той же подворотни. Только один сделал карьеру через криминальные структуры — долго шел. А этот сделал карьеру через школу КГБ. Вот и всё. Это всё криминал. Просто там уже есть детали, подробности, но сознание совершенно криминальное. Поэтому они так хорошо понимают друг друга, в таком дивном симбиозе существуют.
Буквально полторы минутки рекламная пауза. Очень важная книга на shop.diletant.media. Политические дела из истории России. В российской истории было множество посягательств на власть от отдельных покушений до масштабных восстаний, сотрясавших страну. За ними стояли разные люди. Одними двигала жажда власти, другими политические идеи, третьими — отчаяние и стремление к справедливости. Вот об этом книга. «Бунтари и мятежники» Политические дела из истории России. Книга рассказывает истории 20 таких дел, которые стали для страны наиболее знаковыми. Всем, кто покупает спасибо большое. Это помогает нам работать и ежедневно вещать для вас.
Виктор Анатольевич, как долго система может функционировать, основываясь на понятиях?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука… Мы же видим, не система… но хотя да, у Горбатого в малине в Сокольниках тоже система. Конечно. Назовем это системой для простоты. Сколько угодно может функционировать. Дальше есть такая штука, как народ. И это самый тяжелый вопрос: До какой степени уголовные, блатные, низовые понятия являются, собственно говоря, народными? Очень тяжелый вопрос. Мы видим, что никаких особенных массовых НРЗБ протестов нету. Мы видим, что миллионы людей готовы существовать просто по понятиям.
Как замечательно сформулировал наш коллега Михаил Шевелев. Главный вопрос сегодня: завести какое-никакое государство на территории это или так переживем, просто на территории? Пока что констатируем: в России было советское государство с преступной, но очень сильно идеологией, потом появилось государство с прекрасной идеологией либеральной, но очень слабое, которое катилось в тоталитарное, в тоталитарную идеологию. Сегодня можно констатировать, что просто территория, распад. Просто есть огромная территория, в которой люди как-то живут, выживают. Территория в правовом отношении отрезанный ломоть от мира. Причем на юге есть, допустим, Иран с сильнейшей идеологией, не будем обсуждать ее правовые основы. Есть Китай с сильнейшими национальными традициями подавления свободы, но это все-таки система, а не просто Гуляйполе.
Вопрос главный: До какой степени сегодняшний убогий статус России, то есть просто территории где-то западнее Китая, восточнее Европы, севернее Ирана — а тут просто кусок территории лежит — и на этой территории живут 150 миллионов человек, — вот до какой степени населению, действительно, по барабану попытка хоть как-то самоорганизоваться. Это ключевой вопрос.
А.АХМАДИЕВ: Организация ведь есть. По какому принципу этот пресловутый договор между обществом и государством, как я его вижу, государство предлагает тебе работать, добиваться успехов, главное быть лояльным, делать, что тебе говорят — и все, тебя никто не тронет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это устаревший договор. Это хороший договор при 106 долларов за баррель. Это совершенно устраивало население. Когда это договор с элитой: элите можно воровать, населению можно потихоньку богатеть на этой ренте нефтяной. Мы тут рулим, вы нам не мешайте рулить, вы нас оставляйте у власти, а дальше, пожалуйста, богатейте и так далее. Но это было хорошо при 106 долларов за баррель, при инвестициях, при открытом мире, притом, что можно внутри устраивать Узбекистан и при этом быть частью мировой экономики. Это всех устраивало. У населения — Анталия, ипотеки, иномарки и никогда так не жили, как при жирных нулевых годах. У элиты возможность быть вписанной в мировой бизнес, быть миллиардерами, жить в Лондонах, Цюрихах, Майями, но при это расплачиваться только тем, что согласились, что Путин может что угодно делать: ломать руки-ноги несогласным в России.
Но сегодня никакого консенсуса нет. Смерти Путина физической, политической… главное — политической, физической — он никого не волнует кроме нескольких человек, — политической смерти Путина ждут очень многие элиты, огромное количество бизнес-элиты и силовой элиты. Все те, кто прямо не скован с ним одной цепью, кто не пойдет на одну скамью подсудимых с ним — ну, там 10-15 человек, которым уже поздно пить боржоми, а остальные с нетерпением ждут, чтобы Путин исчез.
А.АХМАДИЕВ: Они в таком случае потеряют последнее, что осталось. Куда им бежать? Никуда их не пустят. Если развалится, они вообще все потеряют.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они как раз и появятся. Вот эти… условный Мишустин, условный Собянин, безусловный Абрамович, Фридман, Авен, то есть люди, которые прямо не замараны кровью и у которых есть, куда выйти из этой системы. Набиуллина с Силановым будут объяснять, что они изо всех сил… но они просто экономисты, они делали так, чтобы народ не вымер с голоду. Они все мечтают, чтобы исчез Путин. Конечно. Кроме Шойгу и еще нескольких упырей, которые пойдут по одной статье на одну скамью подсудимых, если доживут… Кадыров, понятно, Пригожин…
А.АХМАДИЕВ: Сила как раз у них.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В этом и дело, что сила у них. Но степень силы связана со скоростью продвижения украинской армии, со сроком возвращения Крыма, с экономикой Россией. В каком момент голова Путинская окажется в тумбочке, а в какой момент сдать Путина окажется менее опасным, чем продолжать быть при нем — вот вопрос. Весь вопрос в сроке. В от эта капля японская, японская палка, о которой я часто говорю, — капает вода, капает, в какой-то момент палка переворачивается, черт его знает, на какой капле. И я не профессор Соловей, чтобы вам назвать дату. Но в какой-то момент, по крайней мере, это может случиться.
Худшее, что можешь случиться с Россией — это как раз статус-кво. Потому что это означает только гниение. Никакого развития при Путине или любом его наследнике быть не может. Если фиксируется статус-кво, что есть такая Россия, которая закупоривается, выброшенная вон из всякого мирового сообщества, такой Иран, закупоренный со всех сторон, или Северная Корея или Туркменистан, — ну, может существовать страна? Конечно, может, конечно, как-то проживет, как-то проживут те, кто останутся. Кто-то уедет, если отпустят, кто-то маргинализируется, сопьется, договорится с собой. Как-то можно жить, конечно. Только это конец цивилизации. Ну, растянут — будет на десятилетия, конечно. Это просто будет выкачиваться воздух.
А дальше вопрос идентификации. Очень интересно. В Париже общался немножко — шапочное знакомство — иранцы в Париже предпочитают называть себя персами. Это очень любопытная вещь.
А.АХМАДИЕВ: Интеллигенция, собственно, вы имеете в виду.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да. То есть иранские интеллигенты, они не хотят ассоциировать себя с государством, преступным, в котором вешают людей, с Хаменеи, со всей этой бандой. Это огромная древняя нация, которая настаивает, что они огромная древняя нация, но в Париже, не только, конечно, по всему миру.
Это одна из перспектив, что какое-то количество лет пройдет, если Россия закупорится политически в своих границах и останется угрюмо догнивать в своем имперском самосознании, то те, кто уедут… будут эти книжные полки, будет Пушкин, Чехов…
А.АХМАДИЕВ: Так это уже происходит. Мы даже видим флаг, уже символ какой-то есть, вокруг которого объединяются.
Вы знаете, Михаил Ходорковский, он же поддержал Пригожина. Видимо, подумал, что последняя капля уже на подходе и капля перевернется скоро.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не восторге от этой поддержки. Я полагаю, что поддерживать бандита не надо ни в коем случае. Всякий контракт с дьяволом в пользу дьявола. Мне кажется это ошибкой Михаила Борисовича. Скажем так, это опять старый разговор об этике и целесообразности. С одной стороны, Ходорковский, с другой стороны, если вспомнить, Чубайс, что этика может подождать ради решения тактического сегодняшних задач. Но потом выясняется, что в длинную прав Сахаров, который утверждал, что надо поступать нравственно, что нравственность эффективна. Но она эффективна на длинной дистанции. На короткой — очень большой соблазн, как Остап Бенрдер, украсть ладью. Потому что когда ты своруешь ладью, то в этой партии у тебя позиция резко улучшится, только потом тебе будут надевать шахматную доску на голову. Только потом с тобой никто играть не будет. Поэтому в длинную этически совершенные решения, они эффективны — это логика Андрея Дмитриевича Сахарова, и я приверженец этой логики.
А надежда на то, что руками Пригожина удастся сдвинуть это… На самом деле, вы же понимаете, что самый популярный мем этого дня был про жабу и гадюку. И, конечно, пускай они наносят друг другу максимальный сексуальный НРЗБ дай им бог здоровья. Но надо просто понимать цену на местности. Бандитская власть… помогать бандитам прийти к власти — это занятие, мне кажется, очень рискованное, в том числе, рискованное для людей. Но логику Михаила Борисовича я понимаю, но она, мне кажется, в длинную шибочной. В короткую — да, работает.
А.АХМАДИЕВ: Сколько в длинную? Это как «добро всегда побеждает зло». Ну да, а когда оно победит? Через 70 лет, может быть.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если бы у меня была борода достаточной длины, чтобы я мог вырвать, как старик Хоттабыч, оттуда волосок и что-то вам сделать и нам заодно, я бы это, конечно, сделал.
Никаких гарантий нету. Есть только общие принципы, и мы можем только опираться на общие соображения. Никаких дат, никаких гарантий, ничего этого нет.
Давайте просто напоследок констатируем, в какой точке мы находимся. Мы находимся с 24-го числа — очевидно для всех ускорился процесс распада. Ясно, что никакой единой системы условного Путина, как это было раньше — вот есть Путин большой, страшный и ужасный, злой, но мощный, — нету этого ничего. Есть несколько силовых структур, которые находятся в непримиримой, гибельной вражде друг с другом.
Путин, которые существует только в качестве противовеса. Ничего другого. Он просто балансирует налево и направо. Путин, которого ненавидят за предательство Шойгу с Герасимовым. Путин, которого в гробу видал Пригожин и Кадыров. И при первой возможности сдадут, все его сдадут при первой возможности. И никакого парламента не будет, никого. Никто не шелохнется. И Путин это прекрасно понимает.
И, мне кажется, что сильно НРЗБ Скажем, после 24 февраля прошлого года, 24 июня этого года довольно сильно ускорила процесс распада. Мне так кажется. Другое дело, что десятки вариантов у истории, но ощущение, что все ускорилось и что мы в ближайшем обозримом будущем увидим перемены пейзажа. Это, конечно, сильно завязано на скорость военного поражения России.
Дальше там есть вполне драматические возможности развязки. Мы понимаем, что мы имеем дело с бандитами, с ядерным оружием, с возможностью техногенных катастроф и так далее. Но процесс гниения такой, что он уже идет, и он во что-то перельется. Это не статичная ситуация.
Многие годы была статичная ситуация. И даже в каком-то смысле 23 февраля была статичная ситуация. И тот распад мог длиться десятилетиями. Но после нападения на Украину и всего, что последовало, ситуация явно не статичная.
Это я сейчас говорю только ощущениями, у меня нет никаких инсайдов, чтобы я сказал на ухо шепотом для телезрителей по секрету, что что-то случиться. Но ощущение, что поползло с гораздо большей скоростью, этот процесс гниения. Они слишком сильно его ненавидят для того, чтобы сохранить статус-кво. В ближайшее время, я думаю, может быть, до Нового года… оптимисты говорят, что до Нового года мы у видим какие-то перемены в пейзаже. Никакой Дании не будет с Норвегией, но это будут заметные перемены.
А.АХМАДИЕВ: Гайки-то закрутят в низах, как вы считаете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А что еще им остается? Только бомбить Краматорск. Энергия раздражения, ненависти… Что он может. Вот поставьте себя на их место — что он может?
А.АХМАДИЕВ: Загнанный в угол хулиган.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Загнанный в угол, он ничего не может сделать. Украину он может только шантажировать кровью, просто убивать людей. Пригожина он тронуть не может, потому что это завязано на войне с Украиной. Если он расколошматит армию Пригожина уголовную, то это приблизит поражение на фронте. У него ситуация цугцванга. Поэтому все, что он может, это за пределами этой шахматной доски НРЗБ
А.АХМАДИЕВ: И разбрасываться камнями.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И пытать.
А.АХМАДИЕВ: Будем наблюдать, как говорит Алексей Венедиктов. Писатель Виктор Шендерович был сегодня персонально ваш. Меня зовут Айдар Ахмадиев. Виктор Анатольевич, спасибо большое! До свидания!