Купить мерч «Эха»:

«Персонально ваш» с Виктором Шендеровичем

Мы дожили до идеологических убийц. И на смену Путину никакой не Гавел придет, не Кара-Мурза и не Навальный. Придут эти. Всё уже разогрето, народ уже в штопоре. Двусмысленный Путин перестанет устраивать их, настоящих буйных. «За серыми придут черные». Это банальность, но тем не менее, это так…

Виктор Шендерович. Персонально ваш 07.04.2023 Скачать

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

М. МАЙЕРС: Добрый день, дорогие друзья, здравствуйте! Маша Майерс у микрофона. Это Youtube-канал «Живой гвоздь». Я рада вас приветствовать. Сегодня пятница, и мы в 15 по Москве встречаемся с писателем Виктором Шендеровичем. Виктор Анатольевич, здравствуйте!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день!

М. МАЙЕРС: Я напоминаю, что прямая трансляция на Youtube-канале «Живой гвоздь» уже началась. Вы можете писать ваши вопросы, комментарии, восторг свой выражать обязательно — не забудьте это сделать. Подписывайтесь, пожалуйста, на наш канал и не забывайте, что для вас работает наш электронный книжный магазин shop.diletant.media. И как обычно, я расскажу вам о топ-лоте сегодняшнего дня. Это книга Бориса Акунина «Сказки народов мира» с открыткой от автора. Приходите на shop.diletant.media. Эта книга с открыткой от Бориса Акунина продается за 1.700 рублей. Если вы хотите поддержать наш канал, то, пожалуйста, приобретайте это издание. И не забудьте еще, что в линейке букинистики и редких дорогих изданий у нас тоже большое количество обновлений. Там и Диккенс, и Стендаль — много книг, которые, возможно, вы захотите приобрести. Это замечательный подарок на shop.diletant.media.

Виктор Анатольевич, давайте начнем с дела Владимира Кара-Мурзы. Как вы знаете, обвинение запросило 25 лет. Хотели 31, но вот не получается, понимаете. Считали-считали — получается, что 25 это максимум, что возможно по закону. С одной стороны, в общем, уже, наверное, нет никакого смысла обращать внимание на эти цифры. 25, 23, 22 — не имеет принципиального значения. С другой стороны, каждый раз поражаешься, тем не менее, этой жестокости. А действительно ли именно для государства в этой людоедской логике Владимир Кара-Мурза настолько опасен? Для путинского режима.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Для режима. Если мы окончательно для себя решаем, что этот режим и есть государство, тогда этому государству стоит пожелать сдохнуть поскорее. Но если мы все-таки попытаемся представить себе, что государство должно быть, что можно сделать так, чтобы государство было, а банды не было, отделить эту банду, то никаких государственных интересов. В государственных интересах, чтобы Владимир Кара-Мурза был политическим деятелем российского государства.

Российское государство ждет таких политиков — молодых, сильных, образованных, честных, копейки не своровавших, готовых отдать свое здоровье и жизнь за принципы. За принципы либеральные, за права человека и так далее. Люди, которые вот так вот вернутся после двух покушений на них на родину, потому что посчитают, что так правильно. Вот такие люди нужны государству. Я бы сказал по-другому: государство уцелеет, если воспользуется этим последним, может быть, шансом.

Пока что Кара-Мурза, по версии банды, бандитского государства, преступник. И в интересах банды, конечно, его сгноить. Они пытались его убить. Сейчас, видимо, он пойдет по линии очень дорогих заложников — Навальный, он. Он вторым номером. Третьим, видимо, Яшин — не знаю. Но когда придет время у этой банды каким-то образом пытаться уцелеть и начинать разговоры, торги с Западом, то одним из пунктов торга, конечно, станут вот эти заложники. По крайней мере, самые известные из них. Кара-Мурза идет вторым номером после Навального. И поэтому Навальный жив и Кара-Мурза жив. Только поэтому. Иначе бы их давно сгноили в тюрьме насмерть, это понятно.

И это немножко обнадеживает, что, может быть, мы доживем до обменов. Как уже меняли (это советский старый) Буковского, Щаранского, Эдуарда Кузнецова, Гинзбурга. Меняли на шпионов, выменивали на какие-то блага. Генетика Гольдфарба, отца Александра Гольдфарба — это практически было на моих глазах, так получилось — меняли на несколько картин из хаммеровского собрания. Тот самый Хаммер, который с Лениным встречался, приехал и забрал Гольдфарба, инвалида Великой Отечественной войны, на своем самолете в Америку. Его там встречал Рейган. А за это привезли несколько картин из коллекции Хаммера, отдали.

То есть торгуем людьми. Нормальная торговля. То на шпионов, то на картинки, то за бабло, то за снятие санкций. Будут торговаться как миленькие. Просто хочется приблизить это время поскорее, чтобы увидеть на свободе заложников.

А что касается суда, то нет никакого суда. Я повторял как попка, и повторю еще раз. Я уже лет 10 назад это говорил, 15 лет назад: давайте перестанем говорить эту ерунду. Суд — это в других странах. Банда, «малина», эта ОПГ, которая контролирует территорию (она еще контролирует территорию), поймала своего противника и мстит ему. А Кара-Мурза действительно персональный враг, потому что Кара-Мурза — это «список Магнитского», это «список Немцова», это персональные санкции, Это работа с американской администрацией, где его очень ценят и уважают. Он помогал им составлять эти списки. Он персональный враг. Он не вообще политический противник, а он персональный враг этого режима.

И этим объясняется идиотская цифра 25 лет. Формально его судят, напомню, за то, что он в Аризоне назвал войну войной. То есть за то, что человек, где-то в Аризоне выступая перед какими-то сенаторами, назвал происходящее войной, ему дают 25 лет тюрьмы. То есть это, собственно, каминг-аут. Они этим сроком выдают свое чудовищное раздражение и ненависть по отношению к Владимиру Кара-Мурзе, безусловно.

Если бы мы они были поумнее, им не нужно было бы так транслировать наверх, к Путину, свое подобострастие, которое выражается в этом сроке. Это ведь к Путину обращено: «Владимир Владимирович, вы видите, мы смотрите как — 25 лет для него просим. Мы правильно делаем, да? Дядя Вова, мы правильно делаем?».

М. МАЙЕРС: А он кивает в ответ?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Если бы он не кивал в ответ, то он как-то дал бы по шапке. Но он, видимо, кивает в ответ молчаливо. И они понимают: они в тренде, они молодцы. Так вот если бы они были поумнее, ну попросили бы 3 года, 4. Потом за плохое поведение в ШИЗО, потом еще добавили бы. Потом бы он нарушил какой-нибудь распорядок и что-нибудь еще. Пойми, ты сама сказала, это чистая правда. Совершенно неважны эти цифры: что получает Навальный, Кара-Мурза. При Путине они на свободу выйдут только в качестве обменного фонда. Только если будет решено их обменять на что-то или кого-то.

М. МАЙЕРС: Но вопрос как раз в том, что вроде бы на Западе-то менять уже не на кого. Уже и Бута отпустили, и Ярошенко отпустили. Остался только вот этот парень в Германии, который убил…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай, это необязательно шпионы. Это когда зайдет разговор о санкциях, о торговле.

М. МАЙЕРС: То есть торговаться за картины…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Навальный и Кара-Мурза — это очень дорогие заложники. Это не на шпионов. Это Бута на баскетболистку, баскетболистку на Бута. Нет, Навальный и Кара-Мурза — чтобы оставить в живых по просьбе мировой общественности, давайте поговорим о санкциях. Вот когда придет время идти на уступки — вот тогда…

Мы помним это на более мягком витке позднего совка. Гораздо более мягком, гораздо более осмысленном — был Горбачев. И тоже была торговля. Но все-таки с этой стороны тогда был Горбачев, был Яковлев, была идеология. Она была слабеющая, но все-таки идеология. А это просто «малина», тут немножко другие понятия.

Но будем надеяться. По крайней мере, по моему ощущению, единственный шанс, единственная опора для надежды — это вот такая торговля на сегодня.

М. МАЙЕРС: Не могу не спросить: у нас еще этот список узников российского режима пополнился Эваном Гершковичем, журналистом Wall Street Journal. Американцы сказали: всем гражданам США надо срочно покинуть территорию России. Другие европейские страны тоже присоединились к этому призыву. Означает ли это, что, в общем, действительно пора валить уже по-взрослому?

Все-таки я понимаю, что вы тоже, как вы говорите, «как попка, повторяю, повторяю», но не могу не напомнить вам историю про возвращение. Ощущение, что и Кара-Мурза, и Яшин понимали. Навальный еще мог на что-то рассчитать — он был первым и не было войны. А Яшин, оставаясь в России, и Кара-Мурза, вернувшись в Россию, понимали, что с ними произойдет. До сих пор в России находится Ройзман, до сих пор в России находится Эльвира Вихарева, которую, судя по всему, отравили тяжелыми металлами. Эти люди продолжают оставаться в России. Они рисковые?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, я тоже в очередной раз повторяю Монтеня: «Нас мучают не вещи, а наше отношение к ним». Он, в свою очередь, повторял какого-то древнего грека — по-моему, Эпиктета. Нас мучают не вещи, а наше отношение к ним. Советовать что-то Кара-Мурзе я, кстати говоря, пытался, но это бессмысленно. У человека есть свое целеполагание, свое представление о том, что стыдно. Вот ему стыдно. Нам не стыдно, а ему стыдно. Другое целеполагание, другое представление о предназначении.

Невозможно другому человеку вшить свое целеполагание. Это не лучше, не хуже, это просто другое. Это героические люди совершенно. Я в ужасе и в восторге от их выбора. Я писал когда-то, когда освободили Константина Котова — я помню этот текст, потому что я помню эту мысль — что как гражданин России, как сторонний наблюдатель (тогда еще не сторонний), я должен был бы желать, чтобы Котов продолжал борьбу, снова шел на баррикады, в лагеря, чтобы таких было больше, подавать пример. Но как человек, я изо всех сил советую уезжать, уезжать и уезжать.

И тут расходятся ощущения. Я прекрасно понимаю, что если бы таких, как Кара-Мурза, Яшин, Вихарева, были бы десятки тысяч, то это что-то поменяло бы в атмосфере. Но десятков тысяч нет, а эти единицы просто платят своей судьбой. Просто как камешек в болото — это булькает почти без следа. Конечно, это сработает на дистанции десятилетий. Но это не очень-то утешает, честно говоря.

М. МАЙЕРС: Но после ареста американского гражданина мы понимаем: неприкасаемых нет. Больше таких в России не осталось.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай, это каждый раз… Этому разговору 10 лет. Он что, первый, что ли, американец, первый заложник? Нет, у них это бывает постоянно, ничего нового не произошло. Тысячу лет назад уже сказали, что надо валить, но кто-то свалит, а кто-то нет. А кто-то будет продолжать работать журналистом, в том числе отдавая себя отчет в рискованности этой затеи. Но это его работа, это его призвание, это его достоинство. Он так ощущал свое призвание, свое предназначение. Он, конечно, никакой не шпион.

А то, что «малина» будет брать заложников — ну потому что это «малина». Все инструменты, которые у них есть, вот такие нехитрые, все будут пущены в ход, разумеется. Разумеется, это заложник. А американская администрация, в отличие от нашей, не может просто забить болт на человека. С нее будут спрашивать: «Где Гершкович? Верните! Что сделано для возвращения?». Поэтому баскетболистку вернули, и его вернут. Выкупят, обменяют.

Я уже говорил: у тиранов, у авторитарных лидеров развязаны руки. В тактическом отношении они всегда выигрывают. В стратегическом всегда проигрывают, потому что когда ты себя так ведешь, то тебя просто отдавливают и кладут за околицей вниз лицом. Что и сделано с Россией. Ты будешь гнить, у тебя будет падать экономика, к тебе не придут инвестиции, технологии и так далее. То есть стратегически это, конечно, дикий ущерб России. Тактически всегда выигрыш Путина, потому что он опаньки! — и взял еще одного заложника. Он-то может взять их сколько угодно — с него-то никто не спросит. С него никто не спросит, какие доказательства, как вы смеете. С американцев спросят в аналогичном случае, а с него нет.

М. МАЙЕРС: Вопрос об экономике. Сегодня доллар бьет очередные рекорды, судя по всему, с евро на пару — годовые рекорды. Видимо, будет бить их и дальше. Рубль падает, доллар укрепляется.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Зато Бахмут, говорят, взяли.

М. МАЙЕРС: Зато Бахмут, говорят, взяли, да. По крайней мере, вагнеровцы там фоточки постят из центра.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну и отлично. Чем больше фоточек с вагнеровцами в Бахмуте, тем хреновее с рублем. Это связанные вещи. До тех пор, пока Пригожин с Кадыровым будут элитой, а Владимир Кара-Мурза заключенным, до тех пор рубль будет туда. Это связанные вещи. Для этого не надо даже быть экономистом, для этого нужен просто здравый смысл. Потому что в Россию Кара-Мурзы будут вкладывать деньги инвесторы, а из России Пригожина бежать, взявши под мышку дочь и мартышку. Вот и все.

Поэтому это связанные вещи. И вот это бахвальство: год с лишним назад хотели взять за 3 дня Киев с Харьковым, сейчас долбимся 2 месяца вокруг Бахмута. И если возьмем силами уголовников…

М. МАЙЕРС: Уже дольше.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Дольше, да. Но если возьмем, вот будет праздник! Мы победили! Ребята, вы хотели Киев взять за 3 дня, я напоминаю. А до этого вы хотели до британских морей, пели: «Красная Армия всех сильней». Бултыхаемся, и вот эти радости.

Я говорю «мы», потому что есть Россия, которая в заложниках у этой «малины» и, к сожалению, ассоциируется только с ней как государство. Там дальше отдельно есть, разумеется, и Кара-Мурза, и писатель Владимир Сорокин, и много чего есть еще. Но политически Россия сегодня — это эти бандиты. И что же удивляться поведению рубля?

М. МАЙЕРС: Вы написали пост про взаимоотношения Владимира Кара-Мурзы и Олега Добродеева. Можете рассказать чуть подробнее эту историю? Есть ли сегодня люди, которые действительно могли бы за Владимира Кара-Мурзу заступиться, его защитить внутри России?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А вот я уже и не знаю, что там может этот Добродеев. Олег Добродеев был моим другом, но мы не были близкими друзьями. А близким другом он был с Владимиром Кара-Мурзой, моим близким приятелем и телеведущим того НТВ.

М. МАЙЕРС: Старшим.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Старшим Кара-Мурзой, отцом «Мурзенка», как мы называли маленького Володю. Отцом нынешнего Володя. И более того, старший Кара-Мурза был крестным отцом добродеевского сына. Они дружили с юности, это ближайшие друзья.

И я писал, конечно, что если предположить, если бы я был голливудским сценаристом, то я бы, конечно, написал сценарий сегодня о том, как этот номенклатурный негодяй напивается у себя дома в тот момент, когда жестокий приговор получает сын его покойного друга, которого он предал. Но это все мелодрама. Ничего этого не происходит, никакой Добродеев не напивается. Давно произошло полное перерождение. 

И это один из печальных человеческих уроков довольно длинной жизни. «Жить надо долго, — писал я когда-то, — в России, в частности, для того, чтобы увидеть, как ссучиваются твои друзья». Я понаслаждался этим процессом. Но этот процесс давно закончился. Я думаю, что предположение о том, что Добродеев может сегодня повлиять на судьбу младшего Кара-Мурзы… Нам хотелось бы так верить. И не может уже давно, потому что уже не он элита, а Владлен Татарский уже давно и такие, как Татарский. Гиви и Моторолы уже давно стали элитой.

М. МАЙЕРС: Но они все на том свете, простите. Поэтому они уже элита где-то в другом месте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Они элита. Ордена Мужества, герои России все. Прекрасно, дай бог здоровья.

М. МАЙЕРС: Элита — это кто? Маргарита Симоньян элита. Кто у нас элита вместо Добродеева?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот он вырастил себе элиту. Я не знаток номенклатурных подробностей, я не знаю сегодняшних возможностей Добродеева. Подозреваю, что он из творцов политики… А у него были амбиции. Он со слюной до пола рассказывал мне, как его принимают, как он один ужинает с Ельциным, как он один из творцов российской политики. Он страшно кайфовал от того, как он допущен на застолье к президенту, как он близко и неформально общается с теми, кто принимает решения. Его от этого страшно штырило.

Я не думаю, что сегодня… Я думаю, он сегодня давно перешел в обслуживающий персонал. Хорошо обслуживающий. Он умеет это делать. Он профессиональный человек в области пропаганды. Он хорошо обслуживает — но только обслуживает. Я не думаю, что с его мнением кто-то будет считаться.

А по-человечески, повторяю, если бы я уже давным-давно своими глазами не увидел просто абсолютный пролежень на том месте, где был когда-то живой человек… Но я успел это увидеть, поэтому сегодня у меня никаких иллюзий нет.

М. МАЙЕРС: Вы сказали: уезжайте, уезжайте. Не могу не обратиться еще к одной истории — драматической истории, безусловно, которая разворачивается на наших глазах. Это история семьи Москалевых. Это Алексей Москалев, который попытался уехать и был задержан в Беларуси. Сейчас, судя по всему, находится в белорусском СИЗО. Потому что его потеряли, не было понятно, где он. Он заложник Лукашенко, получается? И как вам кажется, есть ли какой-то шанс у этой семьи на воссоединение?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: У семьи шанса нет. Семьи никакой нет. Был папа и дочка. И государство, мощное государство, всеми своими силами навалившись, сделало так, что этой семьи нет. Дочка в детдоме, потом к матери, которой лучше бы не было в этой ситуации. А отец будет сидеть в тюрьме, причем, видимо, не 2 года. Государство постаралось. Вот это государство постаралось. Он не заложник Лукашенко, конечно, он заложник Путина.

М. МАЙЕРС: Отдадут сразу, не поторгуются? Не поторгуется Александр Григорьевич, отдаст сразу, думаете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лукашенко тоже может поторговаться, но я не думаю. Я думаю, что Лукашенко в таком долгу перед Путиным, что, конечно, выдадут. Без вопросов, выдадут. Тут ведь история, действительно заставившая ахнуть даже тех, кто был, кажется, ко всему готов. Потому что это история даже не из совка — это история сталинская в чистом виде. В моей молодости, в мои тухлые, затхлые застойные 70-е годы… Когда мне было 10 лет? Прости господи, страшно сказать, в 1968 году. В 1970 году мне было 12 лет. Невозможно было бы представить, чтобы лишили. Нарисовал бы я американский флаг. Ну вызвали бы родителей в школу. Нарисовал бы я что-нибудь такое антисоветское на листочке. Лишение родительских прав, донос, учительница доносит на ребенка — это было немыслимо. В моей более чем средней московской школе, в которой я учился, это немыслимая вещь. Это действительно уже сталинская практика.

И это точка отсчета. Мы должны просто понимать, где мы находимся. Мы находимся именно там. Ну, либо там, либо в немецких 30-х. «Страх и отчаяние в Третий империи» у Брехта была пьеса.

Идут прекрасные детки,
Что служат в контрразведке.
Доносит каждый юнец,
О чем болтают и мама, и папа,
И вот уже мама и папа в гестапо,
И маме, и папе конец. 

Брехт. Атмосферка очень знакомая: юнец на папу, папа на сына, учительница на ребенка. Дети уже доносили на учительницу, было такое у нас уже. Это немыслимо. Это именно такие, уже совсем ядовитые тоталитарные времена. И это чудовищная история.

М. МАЙЕРС: Но это идеологически. Зачем понадобился Кара-Мурза, мы с вами в какой-то степени можем понять. Зачем им понадобился этот Москалев несчастный? Вы как их называете? Режим, государство. Мы с вами начали разбирать терминологию еще в начале встречи.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, давай договоримся о терминах, по Декарту. Когда речь идет о Кара-Мурзе, Навальном, это все номенклатура Путина и Старой площади. Это максимум несколько людей решают эту судьбу в ручном режиме. Приговор Навальному невозможен из общих соображений. Все смотрят наверх, прямо в глаза Путину: каким платочком махнет, что они там, иезуиты, решат наверху. Это номенклатура Путина. Никто не посмеет ничего делать помимо его воли — ни выпустить, ни посадить.

А что касается истории с Москалевым, то это уже работает машина. Машина уже начала работать. И она работает давно и работает вовсю, на полных оборотах. И в этой машине задействованы десятки тысяч силовиков, которые очень не хотят оказаться в окопе на Луганском направлении, в Бахмуте. Это вооруженные, здоровые, сытые дяди в званиях. Они хотят бороться с внутренними врагами. И они демонстрируют на фронте борьбы с внутренними врагами свою необходимость Путину. Не посылайте нас в окоп — мы здесь нужны. Вы видите, как мы боремся. Мы работаем. Мы честно отрабатываем свой хлеб. Мы не зря получаем.

Вот откуда это. И ширящаяся волна репрессий… Именно репрессий. Железнодорожный рабочий Михаил Симонов сел. Какой-то художник сел. Люди, просто люди получают такие же сроки, которые раньше, еще полгода назад, получал политик — Навальный получал, Кара-Мурза, Яшин. Политики. А тут это получает железнодорожный рабочий за то, что у себя во ВКонтакте написал «Бог нас покарает, мы убиваем детей». У себя во ВКонтакте.

Значит, это уже работает механизм репрессий. Самовоспроизводящийся механизм. Это уже огромное количество этих дармоедов воспроизводят, потому что ты не воспроизведешь, ты дашь меньший показатель, чем соседний упырь — тебя заменят, кто-нибудь даст лучший показатель.

«Большой террор» как пример. Ведь, собственно говоря, сталинским красным карандашом, подписями членов тогдашнего Политбюро, назовем это так, сотни людей расстреляны, максимум сотни. А сотни тысяч, миллионы уничтожены просто работой машины.

И эта машина продолжает работать. Мы сегодня видим, как она набирает обороты. Москалев, Симонов, прежде безымянные люди, совершенно не политические, совсем не политические — просто люди, граждане. не идущие на выборы, не грозящие власти вроде бы. Уже есть приговоры по доносам людей, которые заглянули в девайс соседа по метро. Человек заглянул в девайс, увидел там украинский флаг, вызвал полицию. Человек получился срок. Скорость, с которой происходит деградация, конечно, впечатляет. И за год очень большой путь пройден вниз. И это только начало пути, потому что мы понимаем, что эта лестница бесконечна.

М. МАЙЕРС: Давайте просто подчеркнем главный признак, который отличает пока 2023 от 1937. Это все-таки единичные случаи или это массовый террор? Вы имеете в виду, лестница вниз — это как раз увеличение объемов работы этой машины?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Понимаешь, тогда было все-таки получше с идеологией. Идеология была свежей, горячей.

М. МАЙЕРС: А сейчас как?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: По счастью, хуже. Повторяю, тогда была на подъеме идеология. Это был пик. Миллионы людей действительно — внутренние враги, троцкисты, зиновьевцы, каменевцы. Это был пик идеологической истерики. Сегодня этого, в общем, нет. Сегодня слишком понятно (и я думаю, не только нам понятно), что речь идет все-таки о «малине». Смотрите, тогдашние идеологи все-таки изображали из себя строителей коммунизма. Сегодняшний Пригожин, Татарский, все эти гиви-моторолы — это со всей очевидностью просто уголовный элемент, который приходит к власти на наших глазах. Это в чистом виде уголовщина.

И это слишком очевидно. И никакой особенной идеологии нет. Есть просто социальный лифт, который начал качать наверх просто уже уголовное дерьмо. Раньше он качал наверх номенклатуру такую — «Газпром», «Лукойл»… Такая мечта русского человека: чтобы ребенок был в «Лукойле», в «Газпроме», в банке. Попасть внутрь, в распределитель, по Жванецкому. Только теперь распределитель был «Лукойл» и «Газпром». Сейчас этот социальный лифт добурился уже до Пригожина, Гиви, Моторолы и вот этого Фомина покойного.

М. МАЙЕРС: Позвольте, я все-таки здесь разделю эти фамилии, потому что мне кажется, что это про разное. Гиви, Моторола и Татарский, во-первых, уже умерли, погибли. Или как хотите — ликвидированы. Как угодно можно говорить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это временное различие, не будем на нем останавливаться.

М. МАЙЕРС: Хорошо, но это все-таки полевые командиры, которые реально сидят в этих окопах и пытаются что-то кому-то доказать с помощью оружия. Пригожин — фигура совершенно не из этой линейки.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри, общий знаменатель была уголовщина. Сюда можно добавить Кадырова, Сюда можно добавить еще очень многих.

М. МАЙЕРС: Но Евгений Вадимович Ройзман тоже сидел в тюрьме когда-то, было такое.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Немножко другой типаж. Это уголовщина. И это уголовщина, которая внезапно оказалась… Уголовник по определению маргинал. Внезапно ты оказываешься элитой. Внезапно выясняется, что тебе не просто позволено воровать возле Путина, как в начале было с Пригожиным. Оказывается, ты влиятельный. Оказывается, ты можешь уже диктовать политику. И ты становишься фактором политики. И он талантливый политик, Пригожин, потому что именно он вступился за Москалева, если помните. Свято место пусто не бывает. Он занял ту нишу, которую должны были занять оппозиционеры. У нас же есть оппозиция. Зюганов — помните, такой был? Миронов. Помните?

М. МАЙЕРС: Миронов — это такой парень с кувалдой. Да, что-то такое промелькнуло.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, вы помните, оппозиция такая была. Так вот они должны были, в принципе, в нормальной стране, когда власть делает такую чудовищную глупость, как публичное прессование, отрывание девочки от отца и прессование за детский рисунок и просто за мнение, когда власть так подставляется, то немедленно набегает оппозиция, откусывает от власти рейтинг, завоевывает себя очки у аудитории. У нас эти сидят тише воды, ниже травы, потому что это мертвяк. Это симулякры, там вообще ничего нет уже.

А вот Пригожин живой и очень чуткий. Он понимает, что здесь можно откусить рейтинга. И он откусил здесь рейтинга. Он конкретный авторитет, который вступился за мужика. Говоря уголовным сленгом, очень понятным в России, это авторитет, который вступился за мужика. Он добавляет себе этим авторитета.

Просто я хочу обратить внимание, что никаких механизмов, простите, либеральных, демократических, нормальных цивилизованных механизмов нет. Есть только этот механизм уголовного давления. И вся политика — внутри уголовных кланов. И то, что в другой стране называлось бы борьбой элит, у нас война жабы с гадюкой. Там, конечно, идет война, но это именно война жабы с гадюкой, Это война внутри одной преступной группировки. Это борьба внутри «малины» за право быть поближе к харчам.

М. МАЙЕРС: Но если позволите, вернувшись к Пригожину: смотрите, во-первых, он вырастил себе целую медиаимперию. Он действительно взял под контроль интернет при помощи своей вот этой самой «фабрики троллей». По крайней мере, его RU-зону, скажем так, русскоязычный интернет. Он действительно занимается политикой. Он вполне такой, в общем, действительно амбициозный. Живой, в отличие от тех троих, кого вы упоминали выше. И действительно, если посмотреть на это как на формирование некоего оппозиционного праворадикального крыла, это похоже на то, что может составить некую альтернативу режиму Путина?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Так оно уже и есть. Потому что реальная оппозиция — это Стрелков-Гиркин, условно говоря.

М. МАЙЕРС: Стрелков-Гиркин, Пригожин, Кадыров. Не знаю, кого еще в этот список можно внести.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Но напомню, что Стрелков-Гиркин — убийца. Есть решение Страсбургского суда. Он похититель людей и убийца. За ним очень подробное, не вообще, а очень конкретное решение Страсбургского суда. Вот эти люди — уголовники. Уголовники либо идеологические, как Стрелков-Гиркин, либо просто уголовники. Они и есть сегодняшняя элита.

Вот это то, что произошло за год с российской политикой. Потому что клерки были элитой… Сначала были олигархи. Путинские олигархи считались элитой, и мы полагали, что элита — это Фридман, Авен, Абрамович, Вексельберг и так далее. Потом в какой-то момент выяснилось, что это просто кошельки. В какой-то момент выяснилось, что их вообще никто не спрашивает.

Казалось, что элита (это была такая сладкая галлюцинация очень многих) — сислибы: Греф, Набиуллина, Силуанов. Вот же лицо России — образованные люди, интеллигентные, детей не едят, кровь с рук не течет. Образованные люди, с ними можно о приятном поговорить. Выяснилось, что это обслуживающий персонал, это не элита. И олигархи обслуживающие персонал, и сислибы обслуживающий персонал. Ну, кто хочет, еще обслуживает, остальные уже свинтили. А элита шажочек за шажочком…Через Кадырова, надо заметить. Кадыров был первым официальным убийцей в официальной элите. И выяснилось, что он может то, чего не могут другие. Никто не имеет права, а он имеет право. Добавился Пригожин. Вот за год Россия совершенно предсказуемо… Потому что какие сислибы в военное время?

М. МАЙЕРС: Но давайте попробуем это воспринять действительно как некое оппозиционное крыло, такое праворадикальное, как я уже употребила этот термин.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А чего их воспринимать?

М. МАЙЕРС: Хорошо, я задам вопрос. Как на их фоне меняется имидж и восприятие (не только имидж, но и восприятие) Путина? И, собственно, могут ли они составить ему действительно политическую конкуренцию в 2024 году?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не только политическую конкуренцию. Путин — мы же видим: он естественным образом будет терять позиции, потому что они живые. Повторяю, за ними идеология. Преступная кровавая идеология и кровавые преступные практики. Ничего, кроме этого, они не могут, не умеют.

И то, что Путина подъедают с той стороны, со стороны Дугина, Холмогорова, Стрелкова-Гиркина, то, что они вырастили… Они-то циники сами. Когда все это начиналось, вы помните: Сурков, Павловский — милые образованные люди, которые просто вешали лапшу на уши. Вся эта имперская тема была для пипла, чтобы немножко пипл развлечь и раздухарить, так сказать, на патриотическую тему. Они-то абсолютно холодные циники, были и есть. Но они воспитали, они подогрели настоящих буйных. Потому что Холмогоров, Дугин и все эти ребята, Стрелков-Гиркин — они-то действительно идеологические. Это идеологические убийцы. Мы дожили до идеологических убийц.

И, на смену Путину, как я понимаю, разумеется, никакой не Гавел придет, не Кара-Мурза и не Навальный. Разумеется, придут эти. Естественным путем идут эти. Потому что все уже разогрето. Народ уже в этом штопоре, страна уже в штопоре. Естественный ход развития событий заключается в том, что в какой-то момент двусмысленный Путин перестанет устраивать их, настоящих буйных. Демагоги перестанут устраивать настоящих буйных. «За серыми придут черные». Это банальность, но, тем не менее, это так.

А вот когда уже они расшибутся в лепешку — к сожалению, вместе с Россией, — вот когда они расшибутся в лепешку, потому что амбиции совершенно не соответствуют амуниции, как мы понимаем, единственное, что они могут сегодня — это контролировать территорию, контролировать Россию. Через какое-то время в лучшем для России случае будет тяжелое поражение. В лучшем. В худшем просто стагнация и превращение в Туркменистан. Ну и с дальнейшем распадом, разумеется, но это слишком дальняя перспектива.

М. МАЙЕРС: Но Туркменистан выглядит довольно крепким, по крайней мере, в государственном смысле, по сравнению с теми сценариями, которые вы описываете.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: В каком смысле «в государственном»? Так вот в том-то и дело.

М. МАЙЕРС: Крепкое государство.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Маша, Туркменистан выглядит крепким в государственном смысле, потому что никому даром не нужен, никого не интересует, к сожалению. Народы мира совершенно не рыдают с утра пораньше по поводу того, как живут люди в Туркменистане. В этом смысле, поскольку до Туркменистана просто нет никакого дела никому, там все очень крепко.

Просто еще раз давай зафиксируем варианты. Ведь история такая штука: там ничего не известно про завтрашний день, но общие вещи в истории понятны. Все-таки это наука. Значит, какие есть варианты у России сегодня?

Вариант волшебный и чудесный. Россия почему-то осознает катастрофичность своего векового пути. Векового, с красного террора начиная. И дальше она терпит военное поражение, до головы доходит через какие-то болевые ощущения, и дальше начинается медленный, мучительный, унизительный выход по немецкому образцу куда-то в будущее. Он займет десятилетия. Репарации, унижения — все, что угодно. Но, тем не менее, это выход куда-то в новое пространство. Смотри, так сказать, пример сегодняшней Германии.

Это один вариант, совершенно волшебный. Второй вариант, к сожалению, гораздо более реальный — это де факто поражение, но поскольку никто не будет нас завоевывать, то это поражение не выльется, как в Германии, в мучительное, но все-таки осознание и выход, а выльется в угрюмое ощущение своего поражения и в такие вполне очевидно реваншистские настроения. Угрюмые реваншистские настроения. И вот тут вот все стрелковы-гиркины, все это: нас обидели, нас положили вниз лицом, нам не дают ничего, кругом Запад, который хотел погубить Россию и погубил.

И в этом бульоне будет вариться реваншистское варево какое-нибудь очередное. Но мы к этому времени будем лежать просто за обочиной мира без инвестиций, без всего. И вот это вариант Туркменистана: просто лежим за обочиной мира. Никому зла уже сделать не можем, а добра нам никто не даст, потому что в Туркменистан не идут инвестиции. Никто не будет иметь с нами дело после всего этого.

Это самое чудовищное. Этот вариант, который называется Туркменистаном, на самом деле гораздо хуже любой революции и даже гражданской войны. Потому что революция и гражданская война все-таки дают шанс на какой-то выход потом в другое историческое время, а Туркменистан не дает никакого шанса. Туркменистан — это просто настоящая гибель.

Дальше. Туркмены все-таки более-менее этнически едины. Я не большой специалист, но тем не менее. В случае с Россией, российский Туркменистан будет означать на втором-третьем шаге, через десятилетия, конечно, распад. Потому что контролировать всю эту территорию, такую разномастную этнически, исторически, религиозно, культурно, как угодно, может только империя. Настоящая сильная империя, у которой есть идеология, каковой идеологией можно увлечь. Коммунистическая ли идеология, имперская ли идеология. А когда идеологии нет, то почему эти земли должны находиться в одном государстве, никому уже скоро будет не объяснить. Пойдет естественный распад.

То, что я говорю — это я не закатив глаза, как Ванга, пророчу. Это просто те пути, которые история нам предлагает. Еще раз: один путь — осознания и довольно мучительного выхода, второй путь — стагнации. К сожалению, ничего цивилизованного в ближайшее время уже не будет, конечно.

М. МАЙЕРС: Скрепы не проканают за идеологию?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Какие скрепы? Где ты видела скрепы?

М. МАЙЕРС: В Конституции, Виктор Анатольевич, в Конституции я видела скрепы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: В Конституции нет никаких скреп. В Конституции есть права человека, разделение властей, свобода слова…

М. МАЙЕРС: Это в старой.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет никакой Конституции. То, что там на пеньках писали в 2020 году — забудь. Есть территория, которую контролирует большая преступная группировка. Пока у этой преступной группировки хватает ресурсов, чтобы контролировать эту территорию.

М. МАЙЕРС: Не могу не спросить…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сейчас спросишь, просто по поводу скреп. Разговор Пригожина с Ахметовым — вот все скрепы. Все там. Внутри этого разговора все наши скрепы. Вся поддержка Путина, все единство элиты — все там внутри, в этом разговоре. Говори, спрашивай.

М. МАЙЕРС: Это нейросеть. Вы же знаете, Виктор Анатольевич, это все нейросеть.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Маша, никаких нейров не хватит, я бы тебе так сказал.

М. МАЙЕРС: Про Путина хочу вас спросить. Вы описали вот это оппозиционное праворадикальное крыло как средоточие достаточно мощных амбиций и, в общем, достаточного количества ресурсов, плюс идеологическая подпитка и прочие разные радости. Как на их фоне выглядит Путин? Как вообще сегодня выглядит Путин? Он сильный, он слабый, он заблуждающийся? Он какой? Если вы мне сейчас напомните про видео с посланием, я понимаю, но я об этом тоже.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, Путин, конечно, токсичная фигура. Путин, конечно, «хромая утка», безусловно, для своей элиты и вокруг него — то, что мы называем «элитой», вот это паучье гнездо, эти пауки в банке. То есть его исчезновение сняло бы просто большую гирю, так сказать. То есть это было бы большим облегчением почти для всех. Кроме уже тех, которые с ним буквально повязан, кто погибнет вместе с ним. Для всех остальных — разумеется. Потому что с ним не будут договариваться, с ним связаны руки.

Те, кто хотели бы как-то выйти из этого тупика, в который Россия сама себя запихнула, из этого мешка вылезти наружу… Первое, что сделает любой условный, повторяю, технический негодяй, который придет на смену Путину  — кто-то из его людей, какой-то технический человек; условный Мишустин — первое, что сделает, конечно, это снимет трубку и попросит связать с Белым домом, с немецким канцлером, с английским премьером. Ну поговорить чисто. Что мы вообще хорошие. Ну мы иногда ошибаемся. Давайте договариваться. Деньги нужны, инвестиции нужны, санкции не нужны. Но давайте только не сразу Крым. Давайте как-то постепенно. «Давайте тихонько, давайте вполголоса» — вот это вот.

При Путине никаких разговоров быть не может. Значит, он — это дохлая лошадь, которая лежит на пути. Причем у всех. Потому что условные сислибы хотели бы, чтобы его марсиане унесли каким-то образом и можно было начать снова договариваться с миром. Помаленьку как-то. По понятиям, опять-таки. Эти условные имперцы-патриоты хотят, чтобы наконец, черт возьми… Что мы все полумеры? Ядерное оружие есть — давайте по-настоящему. Сумасшедшие, настоящие буйные. Путин сегодня как-то посередке. Да еще эта Гаага, понимаете. И всякий, кто придет, кстати, следом, конечно, будет торговать и Путиным тоже. Конечно. И выполнит решение Гаагского суда прекрасно. Когда будет нужно. В обмен на, опять-таки.

И Путин это прекрасно понимает. А степень его поддержки и энтузиазм… Вы мне напомнили про встречу с послами — вот энтузиазм при виде Путина. Вот мы просто видим этот паралич. Он что-то говорит-говорит, все это виснет в тишине. Полковника никто не слышит. Это просто чудовищное по унизительности видео. Вот он в таком унизительном состоянии находится, сам себя загнал туда.

И конечно, по большому счету, что он там думает, уже не так важно. Важно, что в рамках того, что было сделано год назад — все, этот путь уже до упора пройден. Можно взять Бахмут — и что? Можно еще год продолжать войну, еще десятки тысяч людей погибнут — и что? Просто идет истощение экономики и удорожание цены на выход. Просто каждый день войны, каждые новые погибшие удорожают цену будущего выхода России, если он вообще будет. Вот и все. Раньше сядем — раньше выйдем.

Вот что, если говорить рационально. И это чувствуют, я думаю, все. Никакой победы в этой войне быть не может. И это, я думаю, Путин тоже понимает. Победа в том смысле, как намечалась. Никакой Украины никто не завоюет, это уже понятно. А дальше вопрос экономики. Я не Набиуллина, я не знаю подробностей, но сколько еще раз эта кобра может собираться (я не про Набиуллину, я про Российскую Федерацию), вздувать капюшон и бросаться…

Я уже рассказывал, как мангуст берет кобру. Есть пленка. Это замечательный образ, очень точный. Кобра все время должна атаковать. Он вокруг нее, у него много сил. Она все время должна собираться в боевую стойку и атаковать. У нее нет других возможностей. Она атакует, атакует. Но каждый раз ей все труднее собираться в боевую стойку. В какой-то момент она не может собраться обратно в боевую стойку, и мангуст аккуратно перекусывает ей шею у головы. Вот и все.

Россия сегодня, путинская Россия, настаивает на том, что она кобра. Старая кобра, которая только и может собираться в боевую стойку и бросаться. Но в какой-то раз мы просто ляжем плашмя, совсем. Экономике уже — мы же видим — ну год, два. Просто оптимисты думали, что она сдохнет в течение полугода, экономика. Нет, молодцы Набиуллина с Грефом из Силуановым. Молодцы, держат экономику, помогают Путину вести войну, создают у народа иллюзию, что можно совместить войну с выплатой каких-то социальных этих самых. Но все это закончится.

М. МАЙЕРС: Но лет 70 даете еще? Собственно, экономика Российской империи на момент после Первой мировой, Гражданской, после иностранной интервенции, после революции, в общем, тоже выглядела довольно жалко. И ничего. Народу жрать не нужно, а на пушки стали и пороха у нас хватит. Давайте дальше вот так еще лет 70 простоим, кольцами пособираемся, преемника назначим.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не постоим, полежим.

М. МАЙЕРС: А чем отличается?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Может быть и так, может быть длинная игра. Я же не говорю, что это будет в течение года-двух. Я не знаю. Вот тут интересно было бы послушать структурных специалистов, людей, которые представляют, как это работает и когда это перестает работать. Но мы, кстати говоря, помним советскую власть. Извини, ДнепроГЭС строили американцы. Все это строили американцы. Царские специалисты вытаскивали экономику, американцы строили ДнепроГЭС и так далее.

М. МАЙЕРС: А мы им Гершковича отдадим, Виктор Анатольевич. Вы же сказали торговаться — будем торговаться.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: И атомную бомбу тоже своровали. Все потибрили. Значит, еще раз: вопрос в том, что мы имеем в виду под «простоим». Если как в Туркменистане, то простоим и 700 лет. Пролежим. Так можно лежать очень долго. Что-то будет расти, как-то кто-то будет. Как-то прокормимся. Кто-то уедет, кто-то останется, выживет. Картошка будет расти, подножный корм.

Только надо забыть тогда — повторяю, опять-таки, как попка, я это уже говорил — надо забыть про цивилизацию, надо забыть про место в мире. Надо забыть про весь этот Серебряный век, академика Павлова, Мечникова, Вернадского, науку. Все это будет там уже. Русские имена будут возникать там, как последние нобелевские лауреаты по физике в Манчестере, как Зворыкин. Это все будет там. А здесь… Вы какого-нибудь туркменского ученого знаете крупного? Наверняка есть как какой-нибудь туркмен или тюркского происхождения, именно оттуда, наверняка есть какой-нибудь ученый, но только где-нибудь в районе Брюсселя, или Силиконовой долины, или где-то еще.

Цивилизация так не живет. При Пригожине, Мотороле, Гиви и Кадырове нет никакой русской цивилизации. Да, территория есть. Пока что эта территория контролируется. Потом потихонечку будет отпадать кусками. Пролежать можем столетия, тут вопроса нет. Вопрос в том, сколько еще можно продолжать симулировать принадлежность к цивилизации, когда тобой руководит Пригожин, Кадыров, а элита у тебя — покойный налетчик Фомин, герой ордена Мужества. Как можно совмещать Рахманинова, гордость за Рахманинова… «Цивилизация Рахманинова, Толстого, Чехова», а элита — Пригожин, Рамзан Кадыров, Фомин. Отлично. Сколько это можно совмещать? Сколько можно валять дурака и морочить голову прежде всего себе?

Если речь идет просто о том, чтобы тут лежать, на этой территории, и нас никто не трогал, то мы, в общем, очень близки к цели. Мы будем скоро лежать на этой территории, кто там останется, кто не уедет, и нас никто не будет трогать. До нас дела не будет никому, как до вышеозначенного Туркменистана. К сожалению, не будет никакого дела, потому что людям будет очень хреново, и никто за них не вступится. Потому что дела нет. Потому что не в фокусе.

И это самое трагическое, что может с нами произойти. Гораздо хуже поражения. Гораздо хуже ощутимого поражения, потому что ощутимое поражение — это болевой шок, а болевой шок может человека сподвигнуть к попытке очнуться, выйти из анабиоза и понять, как спастись. Так вот болевой шок, то есть военное поражение, осознанное миллионами россиян, чтобы до миллионов россиян дошло, что так нельзя — вот это поражение сегодня последний шанс России. Именно поражение, болезненное поражение — это последний шанс России. Любое другое ощущение… То есть поражение-то уже состоялось историческое, но до головы еще не дошло. И миллионы людей продолжают жить в ощущении, что как-то живем. А уже нет. Это уже растет борода на покойнике. Там какие-то процессы еще идут. 

Я говорю то, в чем я абсолютно убежден. В ближайшее время желательно, по возможности, ощутимое поражение даст шанс на осознание. И дальше перед нами немецкий путь на 3 десятилетия. Унизительный, трудный, мучительный, нравственно очень тяжелый, небогатый, но все-таки путь куда-то на выход. И вот тогда можно говорить о «плане Маршалла», о помощи мирового сообщества. Но «плану Маршалла» предшествует абсолютная и безоговорочная капитуляции. Не может быть никакого «плана Маршалла» при гитлерюгенде, понимаете? При Гитлере, при Бормане. Не может быть «плана Маршалла» при Бормане. Даже если представить, что после смерти Гитлера они вышли бы и сказали: «Знаете, Гитлера нет, но внутри НСДАП у нас есть здоровые силы. Давайте мы силами НСДАП сейчас устроим небольшую перестройку, и все будет хорошо». Так не работает.

М. МАЙЕРС: Значит, Путин будет до конца. Я как раз хотела вам последний вопрос задать (у нас 2 минуты остается) про 2024 год и предложить вам два сценария. Один — это Путин до конца, который действительно загнан в угол военными поражениями, решением Гаагского суда и всеми остальными. Изгнанием из международного сообщества. С ним никто не разговаривает. Он загнан в угол, он будет сидеть до конца.

И второй вариант — это он назначает преемника. Такой ельцинский, условно говоря, вариант. Назначает преемника и уходит просто в тень под определенные гарантии личной безопасности. Но, опять же, Россия остается той Россией, которую мы знаем сейчас. То есть она придерживается того же курса и тех же самых, скажем так, ориентиров во внешней и внутренней политике.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ему будет очень трудно с выбором такого преемника, который не сдаст его на первом же важным повороте.

М. МАЙЕРС: То есть второго Медведева не будет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да и первого-то уже нет, Маша. Понимаете, еще раз: это шахматная партия, ничего личного. Вот так стоят фигуры. Он очень слабая пешка. Отдать ее — это просто первый соблазн у любого игрока. Ничего личного, ну вот она так стоит неудачно. Она очень неудачно стоит, это пешка. И пока эта пешка работает ферзем и королем, добровольно становиться этой слабой пешкой — я не думаю, что он на это пойдет. Я не знаю, но не думаю. Ему будет очень трудно с преемником.

Я бы хотел, чтобы он попробовал с преемником, потому что это развязало бы руки каким-то новым процессам, как мне кажется. Повторяю, в любом случае это не будет никакой Гавел. Но абсолютно любой номенклатурный тихий негодяй из их числа просто посмотрит на ситуацию холодным шахматным взглядом. А она довольно очевидная. И там единственные ходы, говоря шахматным языком, еще раз, если есть возможность попытаться эту партию перевести в какое-то другое русло… Потому что пока что это не партия. Пока что мы просто надели шахматную доску на голову и сжимаем. Все, никакой партии нет.

М. МАЙЕРС: Ну, значит, первый вариант. Значит, Путин до конца.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что он выберет первый вариант. Мне кажется, так.

М. МАЙЕРС: Спасибо большое! Писатель Виктор Шендерович был гостем программы «Персонально ваш». Меня зовут Маша Майерс, это Youtube-канал «Живой гвоздь». Не забывайте подписываться и ставить лайки нашим трансляциям. Всего доброго, спасибо, до свидания!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо, до свидания!