«Персонально ваш» с Виктором Ерофеевым
Тема будущего сейчас плохо прописана. У нас же тема будущего постоянно прописывается, но никогда не исполняется. Парадокс такой. Мы Третий Рим, весь царизм на этом стоял. Выполнили мы эту задачу Третьего Рима? Ни хрена. Коммунизм выполнили? Ни хрена. Вот поэтому, значит, будущего тоже нет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: Мы в эфире, 15 часов московское время, это программа «Персонально ваш», вы смотрите «Живой гвоздь», я Айдар Ахмадиев, и персонально ваш сегодня Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, здравствуйте.
В.ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте, здравствуйте.
А.АХМАДИЕВ: Да, мы уже немножко до эфира успели поговорить, обязательно затронем и эти темы тоже. Собственно, давайте прежде, чем перейдём к разговору – небольшая рекламная пауза, чтобы потом не прерываться. Это книжный магазин shop.diletant.media, покупая книги у нас, вы помогаете и нашей работе, помогаете нам ежедневно выходить в эфир. И сегодня топ-лот – одна из самых необычных биографических книг о Холокосте, это действительно замечательная книга, трагическая, но полная надежды история сына и отца Фрица и Густава Кляйнманов. Прошедших вместе все тяготы нацистских лагерей. Только семейная забота друг о друге позволила им выдержать все испытания, что было редкостью в это время. Истории о том, как членам семьи удалось пройти вместе лагеря смерти, практически отсутствуют. Книга называется «Мальчик, который пошёл в Освенцим вслед за отцом». Эту книгу можно приобрести на shop.diletant.media. Очень советую её прочитать, прочувствовать тот ужас, узнать получше о том, что происходило в те тёмные времена, и это важно. Это важно, заглядывать в прошлое, анализировать то, что происходило и в нашей стране, и в других странах, чтобы никаких ошибок в настоящем и в будущем не совершить.
Сегодня мы тоже с Виктором Владимировичем будем говорить об истории, немножечко, начнём всё-таки… хотя нет, это тоже связано с прошлым нашей страны – но инфоповод свежий. В конституции России надо прописать государственную идеологию, заявил Александр Бастрыкин, председатель Следственного комитета. Знаете, по его мнению, продолжение работы над основным документом должно быть неспешным, но там нужно всё-таки эту идеологию закрепить. Цели российского общества, как он говорит, нужно закрепить. Мы о российской идеологии даже говорили с нами в одном из эфиров на «Живом гвозде». Подскажите, если всё-таки взять конституцию, вот эту графу пока пустую, видимо, государственной идеологии, хоть она и запрещена основным законом. Что там вообще можно написать? Не что бы вы хотели написать, а вот как бы вы могли описать ту идеологию или ту политику очень коротко сегодняшней российской власти, сегодняшнего российского государства?
В.ЕРОФЕЕВ: Думаю, что очень коротко можно описать, что мы лучше всех. И на этом поставить точку. Мы лучше всех – лучше поляков, немцев, американцев, а значит, пусть они нас слушаются, мы будем делать всё, что мы хотим. На самом деле, идеологии нет, и она не рождена. У нас была идеология – коммунизм, поэтому некоторые ссылаются на те времена и говорят, вот, у нас была идеология о будущем. И в самом деле, это очень важно, когда в стране есть представление о будущем, но можно и без идеологии, можно просто сделать страну, чтобы она процветала, чтобы в ней была демократия, чтобы была гордость за то, что она что-то реально в мире значит, а не просто бряцает оружием. Поэтому мне кажется, что нынешняя идеология прежде всего подвёрстана под желание одного человека, мы знаем с вами этого человека, который хочет управлять вечно. Вот в чём дело. А всё остальное не имеет никакого значения, потому что сегодня это разговор об империализме, завтра это всё-таки возвращение к каким-то элементам советской власти, Советского союза, и так далее, и так далее. Главное, что это попытаться найти какой-то корень в народном сознании, балансирующий такой, странный корень, потому что корень-то не балансирует вообще для того, чтобы быть понятым и развивать это всё. У нас в России нет идеологии, и не зря Следственный комитет хочет её писать, потому что опираться Следственному комитету на некоторую пустоту трудно. Но и не будет такой идеологии, можно её придумать, ну вот я и придумал: мы лучше всех, это очень просто.
А.АХМАДИЕВ: Знаете, вот действительно всё гениальное просто. Но вы сказали, это желание одного человека, мы знаем с вами, какого. Но желание ли это одного человека, или это такой реваншизм общественного уровня, то, что сегодня потеряло российское общество, будучи ещё советским обществом, так скажем, на исходе вот этого советского времени, может быть, это вот с этим связано, желанием быть лучше чего-то?
В.ЕРОФЕЕВ: Это очень сложный вопрос. Это действительно из разряда тех вопросов, что раньше – курица или яйцо, потому что, смотрите, на самом деле, мне как-то Михаил Сергеевич Горбачёв говорил: «Ты знаешь, я мог бы ещё 20 лет процарствовать безо всякой перестройки, и общество подчинилось бы этому». С другой стороны, был запрос на перестройку. Опять-таки, это был не запрос всего народа, но определённых кругов. Что мы имеем в результате? Мы имеем то, что если руководитель – по-настоящему руководитель, то есть, он заботится о благе страны, то он выбирает эту позицию, перестроечную, реформистскую, консервативную или ещё какую-то исходя из того, как будет для страны хорошо. Если мы возьмём сегодняшний случай России, то тут избирается позиция из того, как лучше системе того, что мы в модернизации не сильны, она не происходит, в системе мобилизации (я имею в виду мобилизацию экономическую прежде всего) сохраниться, быть весомой страной и сохранить систему путинского самодержавия. Если это всё получится – может, будет потом та картина, которая рисуется, которая важна. Если это не получается – тогда надо ещё больше затягивать гайки, а они сейчас уже очень сильно затянуты, бомбить своих, потому что они там начинают уже превращаться в солдатиков таких оловянных. Поэтому если руководитель выбирает тему, как Пётр Первый, Европы, то он начинает ориентировать своё окружение в эту сторону, и возникает такое вот, вы правильно сказали, слово общество. У слова «общество» это прописывается, поэтому общество – это societe по-французски. Это тот коллектив народа, который готов исполнять идеологические формулы, исходя из каких-то потребностей, прежде всего, страны. Он может преследовать и свои интересы, но это всё-таки прежде всего страна. Поэтому у нас нет общества. Вообще мы с вами говорили в прошлых эфирах, у нас очень много слов, мы их заимствуем из европейского словаря, при этом они не совсем звучат у нас, просто потому что мы накладываем это на какую-то пустоту или даже не какие-то отрицательные величины. Поэтому прежде, чем, опять-таки мы с вами говорили, и мне кажется, у нас получился тогда хороший эфир, я имею в виду, когда мысли, вот какой момент: прежде, чем создать прекрасную Россию будущего, надо её создать сначала нормальную, околоэлементарную, а потом уже мыслить о большом и важном скачке вперёд. Вот если мы эти все понятия, которые сейчас у нас звучат как абсолютно фантастические или ложные, переведём в ряд реальности, то тогда да. А сейчас вот видите, даже Бастрыкин, человек явно неглупый, он требует идеологию – а на что ему опираться-то, в самом деле. Сегодня у нас одна идеология вдруг проскочит, завтра другая, и не ясно, что. Я понимаю его заботы, но я, другое дело, считаю, что в конституции не должно быть идеологии, потому что в принципе конституция даёт нам свободу иметь свою собственную идеологию, стремиться её тоже каким-то образом показать, если эта идеология не противоречит основам государственным. Но, опять-таки, основы государства мы должны понимать конституционно, потому что я думаю, что в тоталитарном «обществе», в кавычках, всё, что против царя – всё неконституционно, всё разрушает. Так я вижу эту ситуацию.
А.АХМАДИЕВ: Да, ну вот говоря о Бастрыкине и подобных, такое засилье, что ли, силовиков во власти в путинский России, это, наверное, не новость, однако в последнее время, особенно после начала войны в Украине, они стали особенно влиятельны, по понятным причинам. Скажите, к чему это приведёт, на ваш взгляд?
В.ЕРОФЕЕВ: Уже привело. Дальше будет только развиваться. Дело в том, что мы уже достигли дна. Это дно, вообще. Воевать с Украиной – это дно. Другое дело, что на этом дне могут ещё произойти самые печальные события уже мирового порядка, может быть, более широкая, более объёмная, более чудовищная война, ядерная и так далее. Но вообще, если бы мне сказали в начале века нашего, что самое чудовищной – я бы мог предположить, что это именно развал страны с кровью. А вот сейчас у нас это и происходит. Югославский вариант, ещё более лихорадочный, потому что там было желание сохранить страну, а здесь желание метафизическое именно доказать, что мы лучше всех, и таким образом захватить большую часть всемирной власти, потому что речь идёт о чём? О том, что должно быть там 2-3 игрока, Китай, Америка и мы. Необязательно…
А.АХМАДИЕВ: Та самая многополярность, о которой Владимир Путин и говорит.
В.ЕРОФЕЕВ: Одна или две страны ещё добавляется. Не исключено, что будет лучше, когда мы сами по себе, как при коммунизме, все знают, что мы коммунисты, а они просто капиталисты и дрянь, и мразь, как теперь сейчас Путин, любимое его слово «мразь». Может быть, всё-таки как в «Чёрном дворе» – мой двор должен быть, соседский двор, ещё один – а все остальные дворы должны быть ликвидированы, или у нас должно быть полное господство. Такое гопничество. Об этом, знаете, я написал целую книгу.
А.АХМАДИЕВ: Как раз «Великий гопник», об этом мы говорили в прошлом эфире. Мы подробно об этом говорили, о «Великом гопнике». Но вы знаете, раз уж вы упомянули свою книгу – Захар Прилепин здесь, известный тоже писатель, ваш коллега. Можно его вашим коллегой называть, кстати?
В.ЕРОФЕЕВ: Слушайте, я не вижу лично Захара большим писателем – но пусть будет коллегой, тем не менее. Не считаю. Не оттого, что он в другую политическую систему включился, а из-за того, что, просто, понимаете, писатель, в принципе – это тот человек, который отличается от журналиста и от публициста тем, что он не мастер слова, а он как бы тот самый, как это можно сказать, создатель магический, слово которого тянет за собой. У Прилепина этого нет, Прилепин – просто публицист, который публицист и любитель определённых тем. Но, с другой стороны, это же не значит, что это плохо. Это значит, что с ним можно спорить политически, и, конечно, абсолютно он сейчас зашёл в какие-то поля, где поливается кровью всё. Это невыносимо. А так, кроме фашизма и нацизма, по-моему, все идеологии не так плохо выглядят в России.
А.АХМАДИЕВ: Да, ну вот продолжая, про Захара Прилепина, он здесь репостнул в свой телеграм-канал пост, который посвящён вам. Не только вам – Ерофеев тут упомянут, Сорокин, Улицкая, и что написано, я цитирую: «Писатели, которые убивают своих читателей. Как-то тихо прошла информация о новом подвиге в кавычках сбежавших писателей (это всё цитата). Ерофеев, Сорокин и Улицкая собрали около 5 миллионов рублей, продав свои автографы в Вильнюсе. Эти деньги пойдут тем, кто убивает русских людей, запрещённым в России легионам «Свободу России» и «Русскому добровольческому обществу». Сбор средств в поддержку ВСУ был организован в Вильнюсе на аукционе 9 ноября. Общественное движение «Зов народа» обратилось в следком и генеральную прокуратуру с просьбой проверить писателей на содействие террористической деятельности». Вот даже так. Пожалуйста, вот ваш ответ.
В.ЕРОФЕЕВ: Знаете, мы как раз с Сорокиным и с Улицкой сделали такое заявление, давайте прочитаю, чтобы быть точным. «18 октября в Берлине состоялась презентация новой книги, альманаха прозы и поэзии на русском языке, «Выход» как название. После презентации началось традиционное подписывание авторами книг, купленных пришедшей на презентацию публикой. Я присутствовал на этом, так и было. Один экземпляр книги был подарен Марату Гельману, и подписан Ерофеевым, Сорокиным и Улицкой. Через некоторое время в Вильнюсе состоялся аукцион в поддержку легиона «Свободная Россия», воюющего в Украине. Марат Гельман выставил эту книгу в качестве лота на этом аукционе. После этого поставивших подписи на книге СМИ РФ стали обвинять в поддержке ВСУ, и организация «Зов народа» подала заявление в СК и прокуратуру с просьбой проверить нас на содействие терроризму. Мы считаем подобные обвинения абсурдными и заявляем, что никогда не поддерживали, не финансировали никаких военных организаций, боевых подразделений или армий. Подаренная Марату книга – его собственность, коей он вправе сам распоряжаться. За время нашей писательской деятельности мы подписали сотни книг, которые выставлялись их владельцами на различных аукционах». И подписи: Улицкая, Ерофеев, Сорокин. Сегодня это вот появилось, это заявление послали и в Россию, в газеты, в местные тоже СМИ, тут все слова правда. А то, что там придумали эти люди – конечно, и следствие – это те люди, которые хотят единой идеологии. Так что ну что тут…
А.АХМАДИЕВ: Виктор Владимирович, а вы знали, что эта книга будет на аукционе?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, я даже не знал об этом.
А.АХМАДИЕВ: Судьба книги никак не оговаривалась заранее?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, мы в Берлине сделали презентацию, мы сидели за столом, Сорокин, Улицкая и я, и когда презентация закончилась, там многочисленная аудитория, дошло до подписания книги. И Марат, который к этой книге имел чисто административное приложение, он тоже сказал, подпишите мне. Вот подписали, дальнейшее я узнал уже из сетей, потому что оказывается, что в Вильнюсе, в который никто из нас не ездил, Марат предложил книгу. Это его право, это его собственность, книгу он купил, подписи есть, можно куда угодно эту книгу отдать. Можно сказать, что это правильное было назначение лота вот в такой политической интерпретации, я бы не сказал, потому что книга эта говорит, вот эта книга «Выход» говорит, это как «Метрополь» в своё время, они говорят о том, что есть очень сильная интересная литература. Есть литература, у которой 50 авторов, представляете, есть литература, которая, в общем, давно уже существует, есть Гребенщиков, например, его песни, есть литература, которая существует гораздо более молодой, свежей, интересной, имена ещё её мало кто знает. 50 человек, «Выход» — это не за границу, а выход за границы банальности. Я написал там предисловие. Так что это вот такая вот толстенная книга. Такая большая. Что касается вот использования её вот в таких целях – то вообще в качестве лота мы как-то просто ничего не знали. Что касается Марата – то это уже тема для Марата.
А.АХМАДИЕВ: Вы не думаете, что это просто попытка задавить, потому что мы с вами видим, что огромное количество уголовных дел возбуждается по таким надуманным скорее поводам, когда просто начинаешь копаться в этом деле – видишь, что основы-то нет, как с Евгенией Беркович, с режиссёркой. Может быть, это просто такой метод7
В.ЕРОФЕЕВ: Тут меня трудно смутить, потому что они где-то нашли повод, связанный с Маратом, с этими подписями, которые были на его экземпляре. Если они из этого раздули – это они раздули. Но к нам, к Сорокину, Людмиле и ко мне не имеет отношения не потому, что я говорю, что Марат в этом виноват – просто, потому что мы бы сами этого не сделали. Есть люди, которые ставят свою подпись, если она связана с литературным делом, а есть те, которые с политическим. Мы вот в эти игры не играем, и Сорокин, когда мне позвонил вчера по этому поводу, он говорит, ты знаешь, Виктор, я христианин, я просто не поддерживаю никакие войны, это позиция моей всей жизни. А это один из гениальных писателей нашего времени, я имею в виду не только русский. Были возможности, и когда они были, я старался как бы помогать людям в разных тяжёлых ситуациях – но никогда войне. Я к нему присоединяюсь 100%, думаю, Людмила Улицкая тоже. Так что вообще представить нас втроём, которые пытаются этой книгой поддержать украинскую армию – помимо того, что это оскорбительно, просто представить писателей, которые это делают – это ещё просто и смешно. Сколько можно на этом заработать? Я думаю, вы правы, кому-то это нужно, потому что выстреливается это таким образом, потом Киселёв вчера, Дмитрий, мой старинный друг, вчера говорил, что я ему показал, как надо жить. И в самом деле, так было, когда-то же он был либералом, он, значит, выстреливает информацией, которая, на самом деле, клевета, о том, чтобы подать на него в суд. Это клевета, он перед многомиллионной аудиторией рассказывает эту версию, что мы поддерживаем терроризм. Ну бред какой-то. Естественно, что во время войны все методы хороши, чтобы подавить врага. Но в данном случае я думаю, что мы с Сорокиным и Улицкой являемся теми, кто светлый образ России в мире поддерживает, а нежели пытается задавить русскую культуру. Я посмотрел, сколько народа, они меня обвиняют в том, что я предложил немцам занять Ленинград. Старинная история, связанная с «Дождём», уже сто раз объясняли, что передача прервалась, что разговор был о другом, всё выяснили, и у меня была встреча в Думе с Нарышкиным и тогда ещё Жириновским, Жирок был жив. Всё уже закрыли – они опять откапывают труп этой топонимики и вставляют.
А.АХМАДИЕВ: Знакомые прения.
В.ЕРОФЕЕВ: Это был какой-то полный ад – что я хочу закрыть русскую культуру и так далее.
А.АХМАДИЕВ: Виктор Владимирович, с этими товарищами многое, так скажем, понятно, и их методы тоже лично мне. Вы сейчас сказали, на войне все средства хороши, это такая известная фраза, я понимаю, это не ваше мнение, вы всё-таки не все методы, не все средства поддерживаете. Но вот смотрите, раз уж мы заговорили о Марате Гельмане, его запрещённом в России легионе «Свобода России», который воюет на стороне ВСУ. Марат Гельман недавно ездил на фронт, он посмотрел другими глазами на вооружённое даже сопротивление российскому режиму и так далее. Многие его за это осудили и сказали, что это абсолютно не вписывается в идею пацифизма, проливать кровь не нужно ни с этой, ни с той стороны, и никакие собственно цели не могут оправдать такие методы. Вы всё-таки как считаете, как вы относитесь к поступкам Марата Гельмана, к людям, которые прибегают к таким инструментам, так скажем?
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что у Марата Гельмана есть своя жизнь, если бы мы с Сорокиным…, мы бы тоже были там на фронте, тоже были бы наполненными этими высказываниями. Но, как вы заметили, мы вместо этого пишем такие заявления. В общем, ясно совершенно, что это совершенно разные позиции, наша позиция в общем-то заключается в том писательская, чтобы заниматься какими-то антропологическими изысканиями, чтобы показать, что человек несовершенен, но, тем не менее, его можно каким-то образом изменить для того, чтобы что-то делать дальше. Чтобы было будущее. Если говорить какими-то ясными словами, для чего нужны сегодня писатели, потому что тема будущего – она плохо звучит, и на Западе тоже. Запад обороняется, Запад находится постоянно в каких-то критических ситуациях, я не имею в виду сейчас Украину вообще. Тема будущего сейчас плохо прописана. У нас же тема будущего постоянно прописывается, но никогда не исполняется. Парадокс такой. Мы Третий Рим, весь царизм на этом стоял. Выполнили мы эту задачу Третьего Рима? Ни хрена. Коммунизм выполнили? Ни хрена. Вот поэтому, значит, будущего тоже нет. Но это по другой причине. Поэтому здесь наша позиция, что мы другие. Марат – человек политического склада. У него совсем другая жизнь, совсем другая судьба.
А.АХМАДИЕВ: Да, и совсем другие инструменты. Смотрите, если говорить…
В.ЕРОФЕЕВ: Это Марат. Но там мог быть совсем другой человек, который поехал в Вильнюс, ещё раз подчёркиваю, и там мог кому-то другому это предложить. Вдруг выяснится что-то. Мы сейчас раздумываем над вопросом подать на Киселёва в суд за клевету, за фейки, и. в принципе, если это заявление не будет достаточно серьёзно рассмотрено, то действительно, потому что он сказал, что мы там хотел кровью отмыть – это будет сложно. Я хочу сказать, что в России будущего ему будет очень сложно отмыть вот это грязное заявление, которое он сделал по отношению к писателям, которые, прямо скажем, гораздо более интересны, чем все его пропагандистские выкрутасы.
Помимо вот этих средств, вернёмся к ним, вооружённым, как легион «Свобода России» есть методы другие, но тоже сомнительные. Я имею в виду легион эльфов, наверняка вы о нём слышали, это такой метод контрпропаганды, который предпринимает проект, фонд «Свободная Россия», это подставные люди, которые публикуют в разных соцсетях комментарии, критикующие российскую власть. И это вот копия такого, как это называется, фабрики троллей, пророссийского, прокремлёвского. Это тоже сомнительный лично для меня метод политической, так скажем, борьбы, за общественное внимание и за поддержку общественную. Вы на это как смотрите? Тут нет крови, нет оружия, что это такое? Это слово, это слово.
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что это слово само по себе может быть оружием, мы знаем, и когда Эренбург писал свою статью «Убей немца» и когда такое же стихотворение под тем же названием написал Симонов, это, конечно, было оружие, настоящая война. Другое дело, что просто-напросто эти слова можно было бы взять в кавычках, что «убей немца на войне» — вот этого солдата и так далее – когда говорят, что всех немцев надо убивать, понятно, что это звучит страшно. Ну вот, что можно сказать? Тут можно сказать, что я не знаю, что можно сказать про фабрику троллей, но я думаю, что вообще, если со словом вмешиваться в сегодняшнюю военную ситуацию – то здесь надо быть крайне осторожным, потому что мы попали в апокалипсис. Разжигать его дальше, этот апокалипсис – это не только бесчеловечно, это просто попадать к чертям на сковородку.
А.АХМАДИЕВ: С одной стороны, разжигает российская пропаганда, вряд ли перестанет это делать в ближайшее время, и предполагаю, что люди, которые занимаются этим самым легионом эльфов, контрпропагандой – они пытаются просто перехватить инициативу.
В.ЕРОФЕЕВ: Вы понимаете, вообще с пропагандой перехватить инициативу у пропаганды очень сложно. Надо выстраивать свою собственную большую и сложную идеологию, и нападать на неё – а так это выглядит как-то беспомощно. В любом случае, за ними, за пропагандой, стоит правительство, стоит Путин, стоит вообще история вот этой самой самодержавной России, а здесь… Ну несерьёзно.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо. Вернёмся к сборнику, о котором вы говорили и вокруг которого этот скандал возник, вы сказали, он называется «Граница банальности» или я неправильно понял?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, он называется «Выход». Exit по-английски, выход. Я делал несколько сборников, вот «Метрополь», наверное, вы знаете, «Русские цветы зла» – а это мне захотелось просто сделать представление, создать такое представление о том, что такое сегодняшняя литература. Сегодняшняя литература – там есть те, кто уехали. Там есть те, кто в Москве существует и так далее, и посмотреть. Вдруг оказалось, что она серьёзная, большая, что страна всё равно остаётся литературоцентристской, именно из-за того, что эти люди и представляют собой, может быть, нынешнее новое слово. И это всё задача была абсолютно позитивная, то есть, в каком-то смысле на фоне того, что есть определённая тенденция говорить о том, что у нас ничего не получается сейчас, эта тенденция звучит и в России, что есть либеральные писатели, уехали, ничего не создают. Есть такая тенденция и у тех, кто считает, что культуру надо сейчас закрыть, вот возникает, значит, альманах, который говорит, вот такая есть культура. Эту культуру надо закрывать? Да нет, не надо. Эта культура замечательная? Да, замечательная. Это было сделано во славу, это такой вот как бы показ. Эта книга не запрещённая, её можно на Амазоне купить и прочитать, и так далее, и так далее. В какой-то степени это делает нам реклама, этой книге, но мы в такой рекламе мы, конечно, не нуждаемся. Я хочу просто сказать, что любой скандал вокруг литературной книги, вокруг сборника – он, конечно, порождает интерес к этому, но не такими методами чудовищными. И потом, я ещё раз хочу вернуться к мысли, о том, что действительно, нашли кого изображать поклонниками или пособниками экстремизма и терроризма – Люсю Улицкую.
А.АХМАДИЕВ: Кто попадётся под руку, собственно. Так это, по-моему, и работает.
В.ЕРОФЕЕВ: Так и делается.
А.АХМАДИЕВ: Да, вы сказали про литературоцентричность, что этот сборник был составлен из произведений авторов, которые уехали и которые остались в России. Вот это вот интересно, что вы имели в виду под литературоцентричностью, получается, что вот это литературное пространство русскоязычное остаётся единым, несмотря на то что географически между представителями русской литературы сегодняшней многие километры.
В.ЕРОФЕЕВ: Ну в литературы километры вообще не считаются, потому что наша страна сложная, огромная. Мы прекрасно знаем, что шестидесятники приехали в Москву из самых разных областей когда-то, им километры не мешали. Здесь совершенно необязательно, в общем, всегда есть два лагеря, один лагерь, который идёт за третий Рим. И это везде прописывалось, и у шестидесятников и нового мира, и по октябрь, Белла Ахмадуллина и Вознесенский, а с другой стороны, тоже были большое количество тоже разных поэтов, многие из них были неплохие совсем, которые писали противоположное. У нас такая биполярная система существует, но здесь в этом сборнике, который большой, толстый, около 500 или 600 страниц, там дело не в политике, дело в том, что качество текста просто отличное. Я его составлял, я поставил себе задачу никакой ерунды туда не набирать. Что касается размышлений – то там множество размышлений, с которыми можно согласиться, можно не соглашаться – по крайней мере, сборник заставляет читателя естественно, искренне отнестись к нему как диалогу.
А.АХМАДИЕВ: Вы сказали. Не о политике. Произведения в этом сборнике не касаются политических вопросов?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, дело в том, что там есть эссе, есть философские какие-то произведения. Михаил Эпштейн, например, который живёт в Америке, он вообще прекратил, где разбираются с точки зрения философии нынешние темы. Это такой разговор длинный, но можно сказать, в принципе, вот если бы мы меня спросили, о чём этот сборник – я бы сказал, этот сборник о человеческом достоинстве. Ещё совсем недавно русская культура была культурой пересмешников, у нас же с Сорокиным была такая общая литературная группа, она называлась ЁПС, ЕПС, но мы две точки поставили над ней. В общем, ещё это последние годы советской власти, начало перестройки, и это не то, что была группа пересмешников – но, в принципе, это была группа, которая открывала какие-то пространства свободы. Но всё равно с помощью каких-то юмора, иронии и так далее. Вот этого в сборнике нет, потому что ощущение войны и война, потому что сборник начал собираться ещё до войны. Ощущение того, что надо сохранить себя в той атмосфере вранья, ненависти, которая стала складываться. И тут пересмешникам делать нечего. То есть, можем посмеяться, но тут оказывается, что реальность становится более серьёзная, чем те хихи-хаха. Тогда писатель, поэт, эссеист понимает, что надо сохранить какое-то человеческое достоинство, с этой точки зрения надо смотреть на мир. Мне кажется, это очень важный переломный пункт. Слово нова – это фестиваль Марата в Черногории, там просто приезжают ещё с 18 года разные люди, кстати говоря, там велись разные дискуссии, не все были одного и того же лагеря с начала войны. Но вот с другой стороны это вот моя попытка найти хорошую литературу. Она удалась. Совершенно она не сводилась ни к чему подобному, что мы вчера узнали. Это огромный альманах, он не явно никак претендует превращаться…
А.АХМАДИЕВ: Вас тут спрашивают по поводу литературы, её влияния сегодня на российский народ. Всё-таки да, влияет ли литература, вообще другие искусства – имеют ли они какое-то значение, какую-то роль играют ли сегодня, или это просто такая попытка понять действительность для тех, кто хочет эту действительность понять. Или литературу как инструмент принуждения к пониманию действительности, простите за такую конструкцию, использовать невозможно?
В.ЕРОФЕЕВ: Больше половины улиц, наверное, в России названы в честь писателей и литературных людей. Больше половины памятников посвящены русской литературе, богатой, очень яркой. И вот сейчас в Берлине только что закончилась передача «Заговор классиков». Мы берём самых разных классиков русской литературы, почему классиков? Цензура была, они обходили, каждый обходил как умел, как у него получалось. Мы уже сделали большое количество передач и здесь большой успех имеем. Занимаемся здесь прославлением русской культуры, а не её оскорблением. И, когда смотришь на Россию, то понимаешь, что значение слова литературного сохраняется. Это не значит, что оно увеличивается. Оно уменьшается, всё равно нельзя сказать, что литература сейчас – тот самый локомотив, который тащит за собой всю русскую культуру. С другой стороны, там большие энергии литературные, как в Европе примерно запасы христианства. То есть, они падают, в какой-то степени, всё равно мы же считаем Европу христианской? Да. Можно сказать, Россия – литературоцентристская. Это вот сами споры, полемика, участие в переписке, связанной с фейсбуком и чем угодно, если к этому присмотреться – это такие брызги, не всегда приятного, кстати, содержания, брызги русской литературы.
А.АХМАДИЕВ: Просто почему я спросил про влияние литературы, а не других видов искусства, на то, на восприятие россиянами реальности, ведь война всё упрощает, всё упрощает и по ту, и по другую сторону баррикад – мы видим радикальные настроения и среди тех, кто поддерживает войну, и среди тех, кто ещё не поддерживает, появляются такие личности как Шаман и так далее, которые привлекают внимание наших с вами соотечественников. Вот скажите, как вот в такой-то среде быть, как в такой среде искусству существовать?
В.ЕРОФЕЕВ: Послушайте, у нас военная ситуация была в течение всего сталинского времени, а что, она не военная была, когда можно было получить расстрел за анекдот, в любом случае пять лет просто анекдотчику, просто была целая система. За колоски, которые срывались с колхозных полей, поэтому здесь мы жили в военной ситуации, научились жить. Это хороший опыт и плохой, потому что это опыт и мужества, и трусости, это опыт достоинства и доносов. Огромное количество всего перемешивается, это не простая вещь. Тут можно и так, и так себя повести, по-разному. Но, в принципе, если говорить, как себя вести – то надо, разумеется, если ты находишься во время войны – найди способ уберечься, во-первых, от, сейчас мы говорим про войну идеологий, от вранья, разберись, что на самом деле происходит, а уж какой ты сделаешь после этого вывод, пойдёшь ли ты на площадь кричать, в хорошем смысле кричать, что я больше так не могу, или ты замолчишь, это уже зависит и от того, какая у тебя семья, насколько ты вообще способен самовыразиться и так далее, и так далее. Здесь целый и большой диапазон. Поэтому я никуда никого не призываю, но призываю только к одному: разберись в том, что происходит на самом деле. Возьми и разберись. Если ты не понимаешь этого, тогда тоже не поддерживай то, чего ты не понимаешь. Разберись, разобрался – тогда и принимай решение. И постарайся разобраться, это не просто так, чтобы поддержать какие-то пропагандистские лозунги – а разобраться, откуда взялись эти пропагандистские лозунги. Почему вся Европа вдруг в один момент вдруг превратилась в неонацизм. Я удивлён, что это работает, потому что вся Европа воевала и воюет против нацизма, но, видимо, наш зритель не всегда это понимает. Даже Израиль, и тот более нацистский стал. Понимаете, надо сначала понять, что происходит. Есть такие люди, конечно, как тот же Прилепин, естественно, на войне взбивает сметану, просто, наверное, потому что это им в кайф. Ну бывают такие. Говорят, он там любитель у себя в поместье медведей выращивать. Вот любит медведей, любит и это.
А.АХМАДИЕВ: Вы говорите, что удивлены, пропаганда, да… А почему вы удивлены?
В.ЕРОФЕЕВ: дело в том, что, значит, хотят ли русские войны – это знаменитые стихи Евтушенко. Это не было придумкой. Кончилась война, я ещё помню своих родственников, которые пришли с фронта, молчали, праздник победы – это было не для них, праздник тяжёлых воспоминаний, праздник в кавычках. И казалось, что это навсегда. Я удивлён просто тому, что нашёлся тот самый инструмент, которым это можно было сковырнуть, это инструмент, что мы другие, что нас обижают, нас не любят, грабят обязательно, придут и всё отнимут – это сильнее, чем наше представление о войне. Я думаю, что, всё-таки, хотят ли русские войны – нужно отвечать нет, и никогда. Всё остальное меня не удивляет, а вот это удивило, что какой-то процент, можно этот процент как-то по-разному считать, и в плюс, и в минус, потому что наш политический анализ, связанный с нашим населением – он слабенький. Я имею в виду, что не за что особо ухватиться, тем не менее, ощущение того, что русские не хотят – оно у меня было до самой войны. Оно сложно согласуется с тем опытом, который у меня был. Я хоть и предполагал, что война может начаться, до последнего дня мне казалось, что это скорее инструмент давления на Запад, чем вторжение. То есть, мне казалось, я готов был признать, что и вторжение может быть, я об этом писал. Но вот что инструмент давления, шантажа. Не могу сказать, что я уж прямо разочарован в народе, что он войну поддерживает – но могу сказать, что это вызывает удивление, безусловно. У меня да.
А.АХМАДИЕВ: Вы знаете, войну можно поддерживать, как это делают многие россияне, следуя каким-то конформистским вещам. Можно поднимать руку, когда ты понимаешь, что нужно поднять руку в этот момент, что именно этого от тебя хотят власти, можно говорить «да, я поддерживаю Владимира Путина», когда тебе звонят социологи из ВЦИОМ или ФОМ, можно ставить галочки в бюллетене во время выборов рядом с фамилией понятного кандидата, и власти хотят этой галочки напротив этой фамилии – но ведь мы видим, что сегодня в России это не только поддержка на уровне слова, на уровне простых действий, безопасных в короткой перспективе. Это ещё и ожесточение какое-то общее. Вот, например, в СМИ накануне писали, что в этом году в 5 раз чаще нападали на людей другой национальности и цвета кожи. И мы такие преступления и такие выходки видим достаточно часто. Можно посмотреть, даже вот журналисты независимые, которые остались сегодня в России, они уличные опросы проводят, и, честно говоря, когда я их смотрю, как там люди призывают не только на Украину, но и на Польшу напасть, потому что они что-то там уже совсем с катушек съехали и против нас вещи разные говорят плохие, ну что это такое? Это же уже не просто конформизм, это же уже не просто…
В.ЕРОФЕЕВ: Слушайте, если украинцы, которые в общем по крови, по сути действительно братья наши, очень близкие люди, и я это знаю, у меня вторая жена была украинка, дочь моя украинка, и если они превращаются во врагов – то уж совсем другие люди, другого цвета кожи и так далее, так легко их превратить во врагов, просто опираясь на этот пример, как можно превратить братьев и сестёр в нацистов и врагов. Вот. Вообще расизм, антисемитизм, к сожалению, является частью вот этой вот, этого несовершенства человека. Мы говорили о теме несовершенства, и она очень глубокая, философская. Отчего произошла война между, например, Азербайджаном и Арменией, несовершенство человека. Он не понимает, что уничтожение, превращение себя в агрессора оно остаётся на века, и оно разрушает представление о нации как о свободном дышащем теле. Арабская израильская война нынешняя, Газа и Израиль. То же самое. Украинско-российская война – страшное разрушение образа нашей страны, страшное разрушение, на очень долгие, на очень-очень долгие годы. Причём сами же наши прекрасные жители России – они никогда не скажут, что они были виноваты. Они найдут всё, что угодно, все причины отказаться от своей вины, это будет тоже такой большой сюрприз исторический. Понимаете, и вот в этом положении удивляться России не приходится, потому что удивляться тому, что власть пошла на саморазрушение. Потому что если власть пошла на такой расизм, то через какое-то время он начинает и своих лупить, понимаете, и мы с вами видим это. Он задевает одного-второго-третьего, который совершенно горячий и говорит что-то не то, или наоборот в общем, что-то начинает размышлять вместо того. Чтобы подчиняться – и это уже финал такого тоталитаризма, когда начинаешь подозрительно относиться к своим. И помните, что Сталин Молотова обвинил, что он американский шпион.
А.АХМАДИЕВ: Не только его, против своих очень часто поворачивался…
В.ЕРОФЕЕВ: Как только поворачивал, это означает, что это конец. Я имею в виду, 37 год был не против своих, там уничтожался какой-то действительно оставшийся плюрализм партийный. Он был уничтожен, сметён. А уже 52 год – это уже точно против своих. И что мы имеем сейчас? Примерно то же самое, и потом ещё доведение до абсурда. Я уже не говорю о нашей ситуации сегодняшней, с которой мы разбирались сегодня, Сорокин, Улицкая и я. Но вообще те вот явления абсолютно абсурдные, вот связанные с теми процессами, которые сейчас идут, заканчиваются с огромными сроками, вот, понимаете, это всё, что останется в памяти, и искоренить будет невозможно, в памяти действительно народной. Но это не плюс стране. Поэтому надо действительно прежде всего занять позицию какую-то очень важную, позицию человеческого достоинства. И потом пытаться разобраться самому в том, что происходит. А вот слушать там всяких Прилепиных – это уже скатывается куда-то в помойную яму.
А.АХМАДИЕВ: Говоря о Советском союзе – вы знаете, наблюдаешь за советской, за российской сегодняшней реальностью, и возникает мысль, что вот, по-моему, очень многие атрибуты советской жизни, советского режима возвращаются. Но при этом не всё, что сегодня позволяет себе российская власть, позволяла советская. Вот, например. Недавно в Кремле сказали, что теперь можно вину искупить кровью на войне. Потом, собственно, президент помилует преступника, неважно, какое он преступление совершил – и он будет жить свободно, не отсидев свой срок и, скорее всего, абсолютно не изменившись, а может быть, даже одичавши на войне после вот этого всего.
В.ЕРОФЕЕВ: Да, какие-то шаги были в бытность Пригожина живым, был…, который больше связан с логикой бандитского мира, нежели советской властью. Советская власть тоже опиралась в какой-то степени на бандитов, да и Сталин был в своё время бандитом, в молодости. Да, была бесчеловечность, и она осталась, к сожалению, в крови русской власти – но вот убийц, насильников посылать на фронт – это что-то новое. У нас, вы знаете, были штрафные батальоны, были многие вещи, которые и сейчас сохраняются, вот, но вот то, что прямо в массовом количестве отправляют на фронт – я вчера или позавчера читал, что и к Яшину даже обращаются «не пойдёшь тоже?» Это говорит о том, что прямо всех метут и хотят и их – зачем их держать, зачем кормить, пусть их там умирают, и заодно меньше стеречь. С другой стороны, с теми, кто выходит, кто остаётся жив – понятно совершенно, что перевоспитание войной – это трудное перевоспитание. Гуманизма не возникает, возникает оторопь, ужас и желание продолжать. Мы видели, какие банды после войны были в Москве, в Ленинграде, помню, мы жили на улице Горького, у меня школа 122я, возле Пушкинского, можно было идти переулками, а можно по улице Горького. Я точно знал, что по улице Горького всё будет нормально, пойду через переулок – у меня шпана отнимет деньги, копейки. Согласитесь, это был 49 год, 50е годы. Абсолютно зверская шпана, которая, если ей не подчиняешься – просто зарежет. А это сейчас какая война? Это война, которая происходит под крышей нашего собственного дома, который назывался Советский союз, а теперь это всё отошло в сторону – но, в общем-то, что это всеобщее, и при этом можно это всеобщее уничтожать, убивать – это, мне кажется, просто делают люди, которые мало понимают в эмпатии, мало понимают просто в человеческой солидарности, абсолютные разрушители. Это люди, которые в принципе являются такими яркими выражениями просто бесчеловечности. Просто бесчеловечности. Пришло время таких людей.
А.АХМАДИЕВ: Виктор Владимирович, и последний вопрос, у нас время уже на исходе. Скажите, вот у меня лично такое чувство, наверное, оно инфантильное, возникает с начала войны. Я знаю, что многие мечтают, кто-то публично об этом говорит, что он надеется, что та жизнь, которая была до 24 февраля, она вернулась. Они надеются на то, что это закончится – и быстро мы вернёмся в предыдущую жизнь довоенную. Это вряд ли произойдёт, на мой взгляд, мягко говоря. Вот скажите, Россия меняется сегодня безвозвратно?
В.ЕРОФЕЕВ: Она меняется очень болезненно, она, конечно, проходила испытания и с Украиной тоже после революции, и с балтийскими республиками, и потом с Финляндией, очень жестоко, бесчеловечно, потом с самими собой. Здесь есть какой-то один пункт, который очень важен, который мы допустили, этот пункт, именно это ощущение, что мы лучше всех и нам всё позволено.
Это возвращается очень трудно, потому что в этом человек находит тоже себя, он любит унижать, наказывать, он любит смеяться, начинает обладать вот этой злопамятностью, мы получаем нового человека.
А.АХМАДИЕВ: На такой грустной ноте закончим
В.ЕРОФЕЕВ: При коммунизме мы пытались создать нового человека, но создали такого.
А.АХМАДИЕВ: На этой грустной ноте завершим эфир – ну какова реальность, такова и нота. Писатель Виктор Ерофеев был с вами сегодня, я Айдар Ахмадиев, Сергей Пархоменко после нас, поэтому никуда не переключайтесь. До свидания!
В.ЕРОФЕЕВ: До свидания
