«Персонально ваш» с Михаилом Виноградовым
Если выборы пойдут по тому же сценарию, с теми же персонами, с той же эстетикой – наверное, выборы не становятся главным политическим событием года. И по значимости они уступают тому, что происходит на фронтах и тому, что будут ожидать от главных выборов года — выборов президента США…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С.КРЮЧКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Станислав Крючков. И я рад встрече с вами и нашим гостем, экспертом. На «Живом гвозде» с нами сегодня Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика», политолог. Михаил Юрьевич, здравствуйте!
М.ВИНОГРАДОВ: Добрый день!
С.КРЮЧКОВ: У каждого из присоединившегося есть возможность поддержать «Живой гвоздь» и это видео, оставив свою реакцию, нажав на кнопку «Нравится» и подписавшись на канал.
Я предлагаю и о событиях и о трендах минувших недель, а, прежде всего, о людях. Сегодня с утра новость о том, что ушел Ясин Евгений Григорьевич знаковая для либерального фланга фигура, почетный научный руководитель Вышки и такой символ четкой маркированной эксперности — фонд «Либеральная миссия». Но сейчас с либеральной миссией довольно сложно в стране, с вменяемой экспертизой, анализом.
Я вот о чем хотел спросить. Лично для вас как человека, на поприще аналитики не просто подвизающегося а продуктивного очевидно, что в области экономики, что в области внешней политики проблема с экспертностью. Во внутриполитическом спектре сложилась вполне специфическая тональность анализа. Наверное, что лично задает контуры адекватного анализа, в какой степени система в том виде, в каком мы ее застаем, сейчас к этой экспертности готова прислушиваться, и этот анализ готова принимать?
М.ВИНОГРАДОВ: Дело в том, что, конечно, значимость статуса экспертного знания, что в политике, что в экономике, что в международных делах, она последние годы и десятилетия снижалась. Отчасти это связано со стереотипами власти о том, что она знает, что она умнее, она знает, как все устроено, а не вот эти люди, которые, действительно, до конца не понимают все нюансов и механизмов. Отчасти это связано с тем, что и сами эксперты не всегда попадали. Даже экономические эксперты, они интересны, они востребованы в мире в ситуации, когда они пророчат кризис, катастрофу, дефолт, крах доллара или рубля. А когда они выходят и говорят, что всё, ребята, будет как есть, то кто это будет слушать, кто это будет расследовать, кто это запомнит?
И понятно, что экономисты, которые много лет говорили — будет катастрофа, а ее не случалось, естественно, эти прогнозы поистерлись от частого употребления. Наверное, количество непопаданий с прогнозами и в политической перспективе, в том числе, в последние годы было тоже достаточно велико.
Я бы предположил, что сегодня экспертиза — это скорее пространство формулирования предположений, гипотез. Само обсуждение этих гипотез, оно обычно заставляет каждого из нас думать, предполагать, сопоставлять факты. То, что эксперты в большинстве случаев не попадают, это неприятный достаточно нюанс, хотелось бы всегда попадать. Но, тем не менее, функция экспертизы как источника, не позволяющего уснуть и исходить из собственных стереотипах, что всю будет так же или все рухнет, она полезна.
С точки зрения формулирования четких ответов, я думаю, что для политической экспертизы сегодняшняя ситуация совместимости очень высокой интенсивности процессов военных или политических и внешне очень неспешной, ванной проложенной рамки, когда люди особенно ни на что не реагируют, не отвлекаются, как будто вчерашний день как сегодняшний и завтрашний как сегодняшний, — тут заложен, конечно, некий конфликт.
Экспертиза скорее сегодня важна скорее как источник формулирования вопросов, нежели как те, кто раз и навсегда знают ответы. Они их не знают.
С.КРЮЧКОВ: Михаил, чтобы степень гадательности, гипотетичности экспертизы преодолеть, значение фигур, в ней участвующих разного и вполне четко заданного спектра существенна, потому что все смыкается в неразличимое единообразие. Когда мы говорим о Евгении Ясине, мы понимаем, о ком идет речь. Когда мы говорим о предположениях, звучащих то тут, то сям и подчас на высокой ноте эмоциональной заряженности будь то с экранов российского пропагандистского телевидения или с российского сегмента политического YouTube, то мы имеем дело по большому счету с исчезновением такого рода фигур. На ваш взгляд, значение имен, четко обозначенных позиций, оно сегодня возросло или сама система, само время не предполагает того, чтобы эти имена звучали? Вот так один сказал — на серединку поделил.
М.ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что кто-то ориентируется на имена, кто-то ориентируется на позиции, кто-то ориентируется на интонации. Это близкие, но достаточно разные вещи. Что касается самого Евгения Ясина, я не был с ним близко знаком. Мы общались несколько раз. Но большая разница в возрасте и в отраслях знаний, не думаю, что каждый раз он меня идентифицировал. Но Ясин, казалось бы, не был суперуспешным политиком. Он был министром экономики, наверное, не самым великим, не самым успешным. Он приложил руку, действительно, в создании ВШЭ, одного из уникальных явлений новой России, которая была, по крайней мере , в момент создания в момент создания этого вуза.
Но Ясин, наверное, был интересен тем, что, будучи академиком, ученым, который обычно снизу вверх смотрит, особенно группа экономистов, ученых, академиков в 90-е годы была очень большая, которые сверху вниз говорили что все не так делаете, неправильно делаете. Потом иногда они оживали, когда появлялось правительство Примакова, потом снова исчезали. Помимо вполне понятного возрастного брюзжания, которое было, Ясин, по крайней мере, пробовал залезать внутрь, смотреть, как всё устроено, пробовать себя на практике. Получается та дистанция, тот зазор между экспертизой и практической реальностью, которая часто с экспертизой не связана, он отчасти порождает в России и скепсис истеблишмента про экспертное знание, с другой стороны, то, что, действительно, эксперты выдумывают какой-то свой собственный мир, а не пытаются описать тот, с которым им довелось соприкасаться.
С.КРЮЧКОВ: Я вспомнил, что помимо того, что он был министром экономики, какой-то момент в правительстве он занимал должность министра без портфеля, по-моему, такое было. И с тех пор такого рода фигуры, которая скрепляет кабинет своим весом, видимо, так и не появилась. И вряд ли нынешняя ситуация располагает к тому, чтобы появилась.
Оттолкнусь от новости, которая нашла свое «условное» подтверждение со ссылкой на ССО ВСУ Украины — так это подается, — о том, что, дескать (я не могу верифицировать эту новость) по результатам атаки на Штаб Черноморского флота погиб высокопоставленный российский адмирал. Называется даже имя: главком ЧФ Виктор Соколов.
Как к такого рода новостям относиться, когда с одной стороны, ты можешь предполагать, что это данность, а, с другой стороны, дели на двое, на трое, на десять и жди официального релиза МО, которое нас четкостью формулировок, к сожалению, не радует?
М.ВИНОГРАДОВ: Слух о том, что адмирал Соколов оказался в числе возможных жертв атаки, которая в пятницу была по штабу Черноморского флота, он идет где-то, он идет где-то с пятницы на субботу. Сначала он появлялся в совсем не валидных украинских источниках. Потом была попытка экспертного осмысления. Украинская сторона не подтверждала, говорила, что у них нет информации. А те, кто хотел верить в эту новость, обращали внимание, что Соколов не предъявлен в публичном пространство. Отчасти история напоминала кейс Кадырова на прошлой неделе, когда Кадыров вначале вообще не отвечал, потом были ответы, которые скорее увеличивали количество вопросов по Рамзану Каырову. То есть мы точно знаем, что, по крайней мере, публично Соколова нам не показывали. Качество и уровень источников, которые говорят о возможной судьбе Соколова чуть-чуть вырос с утра субботы. Об этом стали поговаривать как о возможном варианте, в том числе, глядя на отсутствие публичной реакции. Но пока даже со стороны Украины это все-таки источник, который может попасть, а может не попасть. Поэтому я бы дождался, в том числе, более тщательных в экспертизе тех же украинских источников. Потому что в Украине все-таки тоже разные по качеству и медиа и источники. Мы за это время научились их различать. И есть телеграм-каналы, которые делают акцент на военные составляющие, на все-таки информации проверенной. Есть, действительно, контент украинских блогеров, а есть какой-нибудь Deep state, к которому принято относиться с большим вниманием, который карту боевых действий показывает. Поэтому стоит посмотреть на источники. Но некоторая пауза, конечно, возникла. И масштаб болезненности удара, который был нанесен по штабу Черноморского флота, только постепенно начинает проясняться.
С.КРЮЧКОВ: Вы упомянули о мерцании Рамзана Кадырова на минувшей неделе в медийном поле. Это исчезновение и ситуативное возникновение в прогулке под дождем или в палате Центральной клинической больнице в ходе визита к дядюшке. Вот это все, будучи оттененным с главой учебника истории Мединского, Чубарьяна, которую критически переосмыслили в Грозном, это на сегодняшний день для российского режима проблема, когда вроде бы такие столпы и вехи, которым всегда режим апеллирует, будто как, как раньше называли, губернаторы-долгожители или вот руководитель проблемного в прошлом региона страны, да проблемного и в нынешней жизни, потому что там не все в общем тренде российской жизни развивается. Это сложность, то то, что заставляет администрацию президента, на ваш взгляд, действовать с оглядкой на происходящее или это то, что, может быть ею же и инспирировано?
М.ВИНОГРАДОВ: Это, скорей всего, такой поправимый дискомфорт. Проблемой я бы не назвал. Тем не менее, конечно, когда такие новости выбиваются из потока, бывает, что они специально выпускаются как дымовая завеса для отвлечения от чего-то еще. Но, тем не менее, жизнь многообразна и количество ньюсмейкеров велико и у каждого могут быть свои резоны и интерес ту или иную новость запустить.
Пока скорее ресурс власти в том, что люди достаточно быстро забывают о том, что что-то исчезает. Была история с исчезновением, по-моему, Делимханова. Вроде бы он вернулся, хотя тоже до конца все точки не были расставлены.
Я когда-то плавал по Африке, по морям. И у нас была лекция про сомалийских пиратов. Это был 2013 год, нам много рассказывали. И, тем более, на корабль, на котором я плавал, была когда-то попытка напасть единственная на пассажирский круизный лайнер сомалийских пиратов. Но, сказали нам в конце, в последний год проблема сомалийских пиратов исчезла. Сомалийские пириты как феномен практически отсутствуют, темы нет. Вот это я услышал в 13-м году.
Я думаю, что до сих пор ассоциации от слова «Сомали» — это «пираты», потому что мы обсуждаем, когда что-то происходило. А дальше нам же не сообщают каждый день, что не происходит этого события. И у нас остается прежний стереотип. Либо мы вообще забываем или остаемся в своих стереотипах. То есть люди достаточно быстро забывают ту или иную новость.
Мы когда-то говорили, например, о поведении избирателей Владимира Жириновского и ЛДПР, которые продолжают голосовать за ЛДПР, в том числе, благодаря тому, что ЛДПР сумел сделать так, что обыватель забыл о смерти Жириновского. Он это новость видел, он ее зафиксировал, он на нее как-то отреагировал прошлой весной. Потом событий было столько, что по большому счету эта новость забылась и Жириновский на билбордах с искусственном интеллектом, как-то еще позволяет завуалировать, отвести на второй план и не вспомнить в момент голосования ни избирательной участке факт того, что Жириновский умер, и что это за партия эти полтора года, уже непонятно.
С.КРЮЧКОВ: Это все-таки предполагается, что мы исходим из субъектности народа. А у нас все решения принимаются вполне себе состоявшейся и закапсулировавшейся в своем коконе властью. Вот если из той вилки применительно с историей с Кадыровым на прошлой неделе исходить, если это дымовая завеса, то в текущих обстоятельствах это дымовая завеса от чего? Есть вторая сторона этой медали, то закрепленное исчезновение. Если однажды это исчезновение состоится как факт, оно какие последствия могло бы иметь для тех, кто принимает решение, или что Кадыров, что Делимханов, что Даудов — это в большей или в меньшей степени безразлично на сегодня?
М.ВИНОГРАДОВ: Пока есть внутреннее ощущение, что ситуацию мы контролируем. Понятно, что в политике какая-то смена персон, расстановка сил — это всегда поле уязвимости, поле рисков, потому что начинается пересчет расстановки сил, и каждый ищет себе в ней новое место.
Я помню еще в советское время похороны Брежнева или Черненко, или инаугурацию Медведева, когда в Москву водились войска, хотя явно, что смерть Брежнева не могла быть мощным источником для переворота, на первый взгляд. Тем не менее, все помнили про похороны Сталина, помним, как передавалась власть в постсоветских странах типа Туркмении, когда умирало первое лицо. И все равно невроз вокруг того, когда та или иная политическая фигура оказывается под вопросом, отходит в сторону или исчезает, он, конечно, неизбежен и естественен.
Пока, я думаю, что в представлении Москвы дан ответ на главный вопрос, Чечня дала ответ себе на вопрос, для чего ей нужна Россия. Ответ, которого не было в начале 90-х годов и в начале нулевых даже до конца не было.
Есть ли ответ на вопрос, зачем России тот ворох проблем, который периодически возникает? Наверное, эта теме сегодня вне повестки и слово «Северный Кавказ» не вызывает у обывателя ни большого ажиотажа, ни большого раздражения и испуга, скорее просто привычное понятие, привычное слово.
Пока не возникает в той же Чечне какого-то альтернативного полюса политических симпатий, как, собственно и обывателя в политике не возникает мощного полюса, собственно, проблем больших в представлении власти нет. Хотя, естественно, от того, как рассядутся местные игроки, местные элиты, кто напомнит о себе, — это всегда дискомфорт, который в большинстве случаев можно модеририровать. Он может иногда искрить, как это было в Казахстане в январе прошло года. Но, тем не менее, примеров, когда всё начиналось и сыпалось до конца на актуальной памяти последних лет у российского политического класса, наверное, сегодня нет, и можно рассчитывать на то, что будет примерно, как сейчас.
С.КРЮЧКОВ: В этом смысле переназначение 80-летнего Зорькина — это более широкая проекция? Дескать, свидетельство и знак того, что не ворошим, вот как есть зафиксировали и идем дальше или это какой-то важный знак за полгода фактически до процедуры переизбрания или как не назови, но выборов главы государства. В 8 раз пройдет то, что по конституции называется выборами президента Российской Федерации у нас.
М.ВИНОГРАДОВ: Тут причудливая смесь, мне кажется. С одной стороны, есть ремейк брежневского стиля обережения кадров, стабильности кадров, на которую большое внимание уделялось в 70-е годы советской власти. И, с другой стороны, есть некий элемент троллинга, потому что, естественно, Зорькин выглядит фигурой на посту главы Конституционного суда — давайте поищем замену слову «карикатуры» — фигурой парадоксальной. Потому что субъектность Конституционного суда, конечно, невысока. Председатель Конституционного суда, публично рассуждающий о возможности возращения крепостного права, выглядит немножко фриковато, скажем мягко. Но тот факт, что Конституционный суд не создает особенных проблем, нюансов, трений, не напоминает власти о букве Конституции и знает свое место, это залог некой стабильности этого института. Есть немало в России политических институтов, роль которых изменилась. Которых необходимость не очевидна, типа Совета Федерации, либо роль принципиально поменялась типа Конституционного суда и Центральной избирательной комиссии, которые перестали предъявлять себя в роли нейтрального арбитра, а говорят о том, что мы все вместе должны защитить страну от мирового заговора и всем противостоять.
Но поскольку сами эти структуры на субъектность не претендуют — ни Конституционный суд ни Избирком, то в этом залог их длительной аппаратной устойчивости и их руководителей.
М.КУРНИКОВ: Кстати, звезда Зорькина, помните, на 10 лет практически закатилась после событий 93-го года. 30-летие со дня указа 1400 Ельцина. То есть тоже знаковый период. Вот на сегодня для власти это уже крепко выученный урок, а для рюдей странный, случайный эксцесс. Вот внутреннее напряжение сегодня в стране, которая парламентски никак не снимается, это опасное напряжение или этого напряжения нет? Или это ощущение тех, то об этом задумывается. Вот вы, как человек региональной повестке много уделяющий своего внимания, что на этот счет думаете?
М.ВИНОГРАДОВ: Если мы говорим о том, что экспертиза — это скорее пространство гипотез, из которых мы вольны выбирать, я вам дам три модели, и, может быть, слушатели тоже отнесутся. Первая модель исходит из того, что, конечно, в любом социуме, в любом обществе, в любой семье, в любом коллективе всегда возникает напряжение. И дальше вопрос, во то оно выливается, в какие формы выходит, что происходит после скандалов — конфликты или наоборот, улучшение отношений. Мы видим, что в жизни бывает по-разному.
Да, есть ощущение, что, наверное, со времени ковида пар из-под крышки чайника не выходит. И каналов, которые позволяют выплескивать негатив, агрессию — а человек по своей природе существо агрессивное, куда деваться — агрессия не выходит, потенциально это проблема. потому что если ты этим паром не управляешь, то однажды может причудливым образом напомнить о себе, когда и сами генераторы этого пара от себя такого не будут ожидать.
Вторая точка зрения состоит в том, что поскольку политика сегодня не является пространством ожидания изменений. Есть ощущение, что это что-то неизменяемое, что-то ритуально, достаточно отвлеченное от тебя, то нет большой романтики, большого интереса к теме политики. Мы сегодня можем интересоваться изменениями в медицине или в смартфонах, о какой-нибудь космос, который полвека назад был пространством самых серьезных романтических ожиданий человечества, сегодня вообще никого особенно не интересует. Все только зубоскалят, если кто-нибудь не долетает, не садится, а имена космонавтов, астронавтов давно никто не знает.
То есть политика просто перестала быть сферой ожиданий, и вокруг ее перестал копиться пар, энергия и эти самые ожидания.
Мне не хватает у социологов российских сегодня выбора в пользу той или иной модели, которую я назвал, но, в принципе, пока обе этих модели выглядят правдоподобно.
С.КРЮЧКОВ: Что касается ожиданий, у нас просто нет этого опыта успешной посадки лунного модуля, как у индийцев. Может быть, это сегментированный, локализованный взгляд? Мы не являемся заложниками того, что смотрим на мир из определенной точки пространства, и вынуждены смотреть с определенным поворотом голову на это пространство?
М.ВИНОГРАДОВ: Ну, если всерьез про Луну, то и Россия и США, которые переживаю, конечно, период пониженного отношения к космосу. Не случайно на арене страны такие космос-романтические, но которых не было в первой космической гонке: Китай, Индия… У СССР, России были опыты успешные лунные. У США были такие опыт. Тем не менее, где-то к середине 80-х годов происходит сворачивание лунных проектов. Я не помню, когда последний раз американская миссия была на Луне, год 73-й, если не ошибаюсь. И большого интереса к Луне, которая не оказалась какой-то новой интересной, привлекательной планетой, и мы ее в жизни замечаем не чаще, чем звезды сегодня.
Сказать, что проект лунный был так важен, как об этом говорили перед последним запуском корабля лунного российского, я бы не сказал. Тема космоса, мне кажется, достаточно периферийна сегодня.
Но мы тоже об том не помним и, соответственно, кому-то нравится злорадствовать, что вот опять накосячили. Кто-то бесится и говорит: «Нет, все развалили. Нужно снова собраться и долететь до Луны». Вопрос, зачем и вопрос, важно ли это, он, конечно, редко оказывается в нашей повестке. Вообще вопроса «Зачем?» часто не хватает в нашем разговоре о российской политике, внешней политике, поскольку не принято формулировать цели. И вопрос «Зачем?» он как-то исчезает. Все смотрят как спортивное соревнование, которые тоже часто не вполне понятно, зачем? Как Кубок России по футболу проходит. Ну, чемпионат понятно, а зачем Кубок? Когда даже это не место в еврокубках для чего?
С.КРЮЧКОВ: Я видел, вы у себя в телеграм-канале обратили внимание на слабое внимание российской общественности к открытию Азиатских игра при все том повороте на Восток, который ментально делается с подачи российских властей. Это, действительно, важно? Это ведь наряду с лунной программой, с миром спорта, с экономическими пертурбациями, коих множество, один и факторов, который может это внутреннее злорадство обоснованное или необоснованное нагнетать. Один из факторов генерации пара, о котором вы говорите.
М.ВИНОГРАДОВ: Я не думаю, что Азиатские игры собрали колоссальную аудиторию у телевизоров и люби бы выплескивали пар, тем не менее, событие потенциально интересное, по крайней мере, как шоу, каким шоу было открытие и закрытие Олимпийских игр в Москве в 80-м году. Интересно посмотреть, что у нас у китайцев, у наших старших, средних и младших ли братьев. Но, здесь, оказывается, важнее обида, что нас не Владимир Зеленский взяли, что нас не почитали Азией.
Но общая проблема, что Россию не считают Востоком и не считают Азией, и то, что Азия и Восток как некоторое собирательное понятие интересует только в наших головах. А на самом деле, Китаю с Индией дружить особенно не о чем. Китаю с Вьетнамом особенно тоже не о чем дружить. Сегодняшняя Япония и Китай. Северная и Южная Кореи.
Это ощущение, что есть общий Восток, и он только ждет, когда мы придем и поможем освободиться им из-под ига Запада угнетающего, в этом, конечно, есть большое упрощение. Никакого большого Востока как такового или глобального Юга не существует, это не более, чем метафоры. Это вполне конкретные, предметные страны типа Китая или Индии, которым хочется понять, что вы предлагаете в ходе диалога. Не общие какие-то вещи про многовекторный мир, а вполне конкретные, измеряемые вещи. Это язык не вполне привычный. Не случайно мы оказываемся в казусе с индийскими рупиями, когда напродавали Индии нефти, но не очень понятно, во что рупии индийские конвертировать и как избыток рупий влияет на курс рубля сегодня в России.
Поэтому идеализм, который у России присутствует в международной риторике и подчас приписывается международным партнерам, я думаю, что уровень идеализма в Китае, Индии, во Вьетнаме, Бразилии, он гораздо меньше, чем уровень идеализма в Евросоюзе союзе.
С.КРЮЧКОВ: Прежде, чем перейти к конкретным вещам, напомню, что в гостях у нас сегодня Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика», политолог. Программа «Персонально ваш», «Живой гвоздь». Не примените подписаться, поставить лайк. И зайти на shop.diletant.media, чтобы приобрести для себя чудесные плакаты, выпускавшиеся к выходу номер журнала «Дилетант».
С.КРЮЧКОВ: За полгода до выборов мы в этой точке. Чем предстоит управлять человеку, которого переизберут, я думаю, что без гипотетичности и гадательности здесь можно говорить, с точки зрения складывающееся конфигурации интересов и ограничений, и чем это управляемая вот тогда, после рубежа 17 марта 24-го года после выборов будет отличаться от имеющегося в управлении на сегодняшний день? То есть вектор вам как политологу ясен или количество неконтролируемых вводных значительно велико и повышает эту степень гадательности и гипотетичности?
М.ВИНОГРАДОВ: Количество, этих переменных вводных выше обычного. Есть, конечно, водные, потому что каждый раз вопрос о власти в России решается не непосредственно на выборах, но в ходе избирательной кампании, потому что, естественно, каждый раз выборы — это переназначение или смена кабинета министров, смена большого количества назначений и перерассадка чиновников. Каждый ищет себе место в будущей конфигурации. И иногда это вызывает большое внутреннее напряжение. Например, в 7-м году Путину пришлось менять премьера Фрадкова на премьера Зубкова, чтобы отвлечь внимание от вопроса о том, кто будет в 8-м году кандидатом в президенты, чтобы все занялись здесь и сейчас переделом возможным вокруг правительства, и никто бы особенно не отвлекал.
Это некое внутреннее давление, это невроз, который существует, потому что каждый из представителей политического класса ищет себе большее место или пытается сохранить текущее место в нынешней властной конфигурации.
С другой стороны, конечно, нынешний срок Владимира Путина был для него самым проблемным, самым размытым по результатам. Полноценной рефлексии, почему это так произошло, в какой степени реалистичными были те цели, которые внутри себя ставились, на этот счет нет. Но все равно на уровне ощущений понимание, что все идет не вполне так и не вполне по плану, — это, конечно, достаточно серьезный вызов, временами невроз, который можно прогнать от себя, сказать, что мы оставляем всё как есть. Но, конечно, некоторые чекпойнт — президентские выборы, он все равно повод подумать об этом, либо поискать смысл в текущих событиях, сделать какие-то выводы из событий, которых ты обычно не замечаешь.
Есть еще один вызов, связанный с тем, что вполне возможно, что российская власть будет переживать некоторый невроз по поводу фактов самих выборов. Казалось, все проверено, перпендикулярно, заасфальтировано, проблем нет. Но примерно, как я вам говорил про вводы войск в президентских пересменках или когда уходили вожди, все равно есть точка зрения и в ней есть доля истины, что 24 февраля прошлого года отчасти было вызвано сверхтревожностью первых лиц России о том, что «мировая закулиса» не позволит в 24-м году провести выборы по плановому сценарию, остаться Владимиру Путину у власти, и надо бить первым, потому что у части российской власти возникло ощущение, что в 24-м году у российской власти будут проблемы.
До какой степени эти фобии, этот страх были реалистичны? Я думаю, что все-таки ограничены. Все-таки Россия не находилась в центре повышенного внимания мира, многое забывалось, многое прощалось, быстро мир переключался с одной темы на другую — с беженцев на Китай, с Китая на Россию, потом на Африку. Наверное, некая тревожность, что выборы будут восприниматься разными странами мира как повод подумать о России, посмотреть на нее и возможно сделать большой российской власти, — эта фобия, конечно, будет подтачивать процесс подготовки к президентским выборам.
И последний вызов, который есть, связан с тем, что общество находиться с состоянии равнодушия, апатии, либо стремиться, не относясь ни хорошо, ни плохо к происходящему, просто развидеть происходящее, за ним не следить. А мы видим, что российским руководителям последнее время нравится получать большое количество голосов, считать их в миллионах, получать такие лайки актуальные виртуальны и потребность в неком перформансе, который показывает, что за власть проголосовало еще больше в абсолютных цифрах, чем прошлый разы, конечно, это порождает ощущение диссонанса, как последние были выборы в день голосования, когда говорилось, что какая-то важная колоссальная явка. А потом ФОМ пишет о том, что где-то 1-2% респондентов назвали выборы региональные важным событием недели .
Вот этот зазор между апатией, необходимость перформанса, одобрения, он тоже будет сказываться и присутствовать в повестке в ближайшие месяцы.
С.КРЮЧКОВ: То есть логически, если мы берем горизонт после 17 марта, давление пара и тревожность на фоне разрешения внутренней тревоги властей предержащих может спасть, то есть это давление нейтрализуемо?
И второе: Вот эта опция 2008 года, замена Фрадкова на Зубкова, сегодня она, кажется, исключена. То есть ни позиции Мишустина, ни позиции кого-либо, вхожего в этот круг тревожных и выступавших на том самом заседании Совбеза накануне начала СВО, мне кажется, зыбким размытым.
И упомянутые вами выборы прошедшие в единый день голосования. Ведь по большому счету сегодня, что мы имеем? Мы имеем череду пререназначений губернаторов. Они один за одним там сегодня вступают в должность. Кстати, Совет Федерации одобряет закон о Дне воссоединения новых регионов с Россией. И тут же вспоминаю новость пару дней назад прошедшую о том, что Запорожская область получит сенатора от свой части. То есть отчасти сенатор от части присоединенного региона.
Спадет пар? Имеет смысл ожидать того, что будет понижение этого градуса, или мы вышли на такую степень температуры, что ее остается только поддерживать, иначе двигатель разлетится?
М.ВИНОГРАДОВ: Если выборы пойдут по тому же сценарию, с теми же персонами, с той же эстетикой, но, наверное, выборы не становятся главным политическим событием года. И по значимости они уступают тому, что происходит на фронтах и тому, что будут ожидать от главных выборов года — будут выборы президента США.
С.КРЮЧКОВ: Может ли Кремль позволить себе войти в 2024-й с открытым и проблематичным для себя вопросом о том, что, собственно, на фронтах происходит, с открытым вопросом о взаимоотношениях с Западом или о взаимоотношениях с англо-саксонской Америкой в этих новых чудесных картах.
М.ВИНОГРАДОВ: Технически войти не проблема. Так или иначе, обыватель, либо не следит за ситуацией на фронтах — ему же карту не показывают лишний раз, исходят из того, что Россия быстро или медленно продолжает движение, наступление и цели будут достигнуты. Внешняя политика политика тоже особенно никого не невротизирует. Зона риска скорее в возможном создании негативных поводов со стороны власти: пенсионная реформа, или то эстетики, в которой была рокировка Медведева на Путина. Поэтому не случайно мы видим, что на фоне, казалось бы, подготовке нормативной базы новой волны мобилизации все равно та сверхактивность и сверхготовность платить деньги для привлечения контрактников, которую мы видели всю весну и все лето, это попытка, наверное, избежать мобилизации, второй волны перед президентскими выборами. Потому что все равно это крайне смелый эксперимент, это непопулярный, безусловно, шаг, в котором придется касаться населения не только села и малых городов, но острее затрагивать и более крупные города и бить по экономике и так далее. То есть, наверное, власть чувствительная к тому, чтобы не совершать шагов, которые возможно, не заметят, потому что реакция на первую волну мобилизации была достаточно спокойной, более спокойной, чем все ожидали. Тем не менее, зона рисков и масштаб непопулярности этой инициативы вполне очевиден для всех.
С.КРЮЧКОВ: Если для власти это станет не экспериментом, как вы говорите, вынужденной данностью, от которой она не может уйти с точки зрения логики развития событий, но должна будет уйти с точки зрения целесообразности принимаемых решений — я говорю о второй волне мобилизации — в этой вилке она какой, на ваш взгляд, какой предпочтет сделать выбор?
М.ВИНОГРАДОВ: Пока мы видим, что при разговоре о мобилизации глаза у власти не горят. Ситуация на фронтах, возможно, лучше, чем многие ожидали весной. Но, мягко говоря, она не прорывная. И события одной-двух недель не указывают на какое-то достижение принципиального перелома в пользу российской стороны. Тем не менее, все равно это ставим массу неудобных вопросов, начиная с вопроса — помните, такое иронию в социальных сетях — Если вы формируете армию резервистов, нужно как-то объяснить, куда девалась армия основная. И вот вопрос о результатах, изменяемых всего, что мы видим полтора года, он потенциально может возникнуть, даже если в публичной повестке его никто не ставит.
Плюс, конечно, возможно, эмоциональная реакция достаточно разная. Потому что в ходе первой волны мобилизации там же фактически штраф за неприход в военкомат был тысячу рублей, и легальных вариантов не мобилизовываться было достаточно много для тех, кто имел терпение и был способен держать паузу. Сейчас вроде показывает, что нет, ваши возможности уклониться будут как-то сдерживаться и Большой цифровой брат будет якобы все контролировать или нет, мы точно еще не решили. Поэтому все-таки в условиях, когда общество скорее настроится пассивно, нейтрально и стремиться не замечать ситуацию — такой микс причудливый из стадий отрицания и принятия, который мы сегодня видим, как-то мобилизовывать, будоражить и побуждать людей к активным действиям, вовлеченности достаточно смело. Итог становится очевиден по итогам этого эксперимента. Тем более, мы видим, приближается 1 октября, символическая дата начала осеннего призыва, который снижает вероятность новой волны мобилизации, потому что тяжело проводить и то и другое. Пока такого блеска в глазах, драйва, азарта на новую волну мобилизации мы не видим. Есть понимание тех потенциальных рисков. Но никто не застрахован от спонтанных, случайных эмоциональных решений.
С.КРЮЧКОВ: Если оценить степень пассивности населения, степень абстракции его от действий, предпринимаемых властями в свете допущения, что контуры этой эстетики будут вторгаться в жизнь обывателя, пассивность претерпит какие-то изменения? Сегодня общество рассматривает это, на ваш взгляд, оно способно к тому, чтобы демонстрировать готовность к коллективной реакции негативного рода, то есть возмущения, негодующего удивления: «Сколько можно!», или пассивность — это состоявшийся факт, это часть утверждавшейся в течение полутора лет новой русской идеи.
М.ВИНОГРАДОВ: Как коллективная акция это сегодня кажется не самым вероятным сценарием, потому что в целом вероятность коллективных действий сегодня для российского социума невелика. В России всегда было слабое забастовочное движение. Посмотрите на европейские страны с историей, эстетикой забастовок и верой в том, что можно что-то поменять. В России это всегда казалось странным капризом. И дело не столько в трудовом кодексе, правах работодателей, так или иначе, большое общественной энергии не выходило. В России а активистам всегда относятся и относились с иронией. Если мы посмотрим массу советских фильма от «Гаража» до старшего пионервожатого в «Петрове и Васечкине», все равно эти активисты какие-то фрики, не вызывают симпатий ни авторов, ни зрителей. И эта эмоция, эстетика нам понятна в значительной степени. Потому что сказать: «А давайте сделаем, как в Нигере!» или где-то еще, такого нет. Люди себя сегодня не проектируют при таком сценарии. У них нет мечты… Например, Китай исторический — там всегда есть циклы восстаний, бунтов, и даже всегда было понимание, когда будет восстание — оружие у нас там. Может быть, восстания на твоей жизни не будет, но циклическое восприятие времени исходило из того, что восстания время от времени случаются, и нужно быть готовым.
В российской культуре привлекательности восстаний, забастовок, подобного рода эстетики не происходит. Плюс на постсоветском пространстве мы не очень видим массу примеров коллективного яркого действия. Посмотрите, что несколько раз уже происходит вокруг Армении, когда, казалось бы, люди приходят сметать Пашиняна и ничего не происходит. Или в Грузии сегодняшней происходит не «революция роз», а вот 10-е, 20-е годы, когда самопрезентация участников кажется более важным для участников массовых акций, нежели достижение результата. Всё это, конечно, сдерживает.
Другое дело, что люди могут удивить себя иногда реакциями, спонтанностью. А в условиях, когда у тебя любое протестное действие ограничено, любая массовая акция приобретает политическое звучание и значение. …республике, они выходят и звучат гораздо сильнее и зметнее, чем если бы они прозвучали бы в обычной жизни.
Поэтому то, что парни выходят, и власть может сама испугаться тех локальных спонтанных явлений, с которыми столкнется, как это отчасти было с монетизацией льгот, когда волнения были не очень большие, но власть сдала назад в 2004 — 2005 годы. А такое, в принципе, возможно. Но говорить, что люди собираются на маевки, секретные встречи, издают подпольную прессу, готовятся выплеснуть свой гнев, наверное, было бы нереалистично.
С.КРЮЧКОВ: Когда вы говорите: «Давайте сделаем как в Нигере», это скорее вытеснение или забывание? Давайте сделаем, как это работает, как в опыте развитых демократий, будь то западные, будь то какие-либо еще, оно живет в сознании обывателя или оно вытеснено, то есть оно окончательно забыто или просто отложено в качестве запасного варианта сегодня общественно, властно политически порицаемого. Как вы это видите?
М.ВИНОГРАДОВ: Я думаю, что, конечно, любое яркое событие в мире, оно не может не вызывать любопытство. С другой стороны, есть неверие в этот инструмент. У вас не заводится машина — вы стукнули ногой по какой-то части машины — они завелась. Такое бывает, но довольно редко. То есть интереса к этому инструменту, что он может что-то поменять с помощью коллективных массовых действий, — такого интереса я сегодня не обнаруживаю.
С.КРЮЧКОВ: Карабахская кампания. Вы упомянули об опыте демократии, работающей в Армении. Но там иной срез, и, мне кажется, он сейчас является для Кремля предметом интереса и разбирательства, да и для всех тех, кто следит за этой историей. А история эти длится долгие годы и в острой фазе, пожалуй, что 30 лет. Вот Карабахская кампания, Баку и как это было оформлено в плане риторики Москвы в отношении Пашиняна, в плане созвона алиевского с Путиным по итогам гибели российских миротворцев. Какие дополнительные ракурсы для понимания устройства наших взаимоотношений с постсоветскими пространствами эта ситуация открыла. Это ситуация 20 сентября, той самой однодневной войны?
М.ВИНОГРАДОВ: Если смотреть глазами на ситуацию охранителя, человека, который считает, что Россия сохраняет влияние на постсоветском пространстве и постепенно происходит интеграция СССР, то, конечно, произошедшее довольно унизительно. Так или иначе, девальвирован миротворческий контингент, который вводился в Карабах во время предыдущей войны и не совсем понятно, зачем это всё было.
Но с точки зрения реализма, конечно, концентрация России на конкретно одной стране постсоветского пространства — на Украине, она, естественно, привела расконцентрации всех ресурсов и возможность утраты собственного интереса и блеска в глазах в отношении всех других постсоветских стран. По большому, такая тенденция самоизоляции, усилие ее происходит с 14-го года, с момента Крыма, Казахстана, Узбекистана и даже Беларуси в какой-то момент. И единственная страна, наверное, с которой за это время удалось сделать отношения более близкими — это Киргизия. А все остальные страны, в принципе, живут своей жизнью, не ожидая, что Москва придет и возьмет тебя под зонтик.
С.КРЮЧКОВ: А вы согласны с тем, что Украина из постсоветского ареала на сегодняшний день окончательно и бесповоротно вышла? Да, был такой период в истории, а теперь всё, преодолено.
М.ВИНОГРАДОВ: Пока ничто не указывает на обратное. Хотя когда мы смотрим выступление украинских спикеров или украинские фильмы, сериалы, мы видим массу пересечений с текущей российской повесткой. То есть масса каких-то близких моментов. Но какого-то большого интереса внутри самой Украины к тому, что происходит в России вплоть до прошлого февраля, его не возникало. Сейчас, когда интерес есть, снимаются фильмы, сериалы по российским сюжетам, этот интерес существует. Но все-таки ощущение взгляда в противоположных направлениях, его трудно спрятать.
С.КРЮЧКОВ: Про фильмы с российским сюжетом. Я не знаю, следили ли вы за историей с роскомнадзоровским требованием удалить из библиотек для онлайн-кинотеатров фильм «Айта» якутского режиссера Степана Бурнашева. Там мотивировка интересная: «За содержание деструктивной информации, противоречащей принципам единства народов России». Я, во-первых, спрошу, смотрели ли вы это кино? И второе: Существуют ли эти принципы единства народов России де-факто, и как оценить степень реальной нутряной национальной независимости в национальных республиках? Действительно ли это фактор при всей условности сюжета? Там речь об самоубийстве девушки вследствие предполагавшегося знакомства с человеком, принадлежим к другой этнической группе национального большинства. Якутское большинство в конкретном населенном пункте и заезжий русский, назовем, гастарбайтер-милиционер, полицейский.
М.ВИНОГРАДОВ: Это вообще история о ложных целях. Является ли сегодня кино искусством, которое влияет на массы? Были ли в последние десятилетия фильмы, которые все перевернули? Мы помним «Собачье сердце», которое в значительной степени вбило гвозди в крышку гроба советской эстетики и идеологии». Или даже фильмы «Брат-2» или «Бригада» тоже были когда-то фильмами, важными для эпохи.
Есть ли такие полнометражные фильмы в России 10-х, 20-х годов? Я их не припоминаю. Отчасти потому что вообще эпоха фильмов сменяется сериалами, отчасти в силу того, что сегодня кино не имеет той энергетики, которая была когда-то. И борьба с любым фильмом — это только способ прирастить его аудиторию.
В принципе, вся деятельность Роскомнадзора по устранению чего-то неточного и неверного в ситуации, когда любой желающий обессмысливает эту работу наличием VPN, когда, по сути, Роскомнадзор работает рекламным агентом того контента, который он запрещает, то история довольно парадоксальная и странная. Они показывают, что они не бездействуют, но большого резона не происходит, особенно сегодня в ситуации, когда кинотеатры вообще, мягко говоря, не переполнены.
Я был на фильме «Голда» про премьер-министра Израиля. В зале было 2 человека, считая меня. Да даже, может быть, к театру сегодня больший интерес. Переполнены театральные залы — более частый элемент, чем переполненные кинотеатры.
С.КРЮЧКОВ: А если не о Роскомнадзоре, не о загруженности российских театрах и даже не о самом кино, а о поводе. К данному фильму «Айта». Там сюжет с национальной подоплекой. Насколько сегодня фактор национальной идентичности в национальной российской глубинке является одним из факторов, который может быть вписан в картину того, о чем мы говорили в первой части — в картину, скажем, интенции, с оглядкой на которую власть могла бы действовать, насколько степенно национальной независимости, что ли, сегодня на местах в своей сермяге жизненной, она, действительно, присутствует, эта автономность есть или она стала частью того единообразия, к которому все пришло в эстетике, контуры которой вы обрисовали выше?
М.ВИНОГРАДОВ: Конечно. Элемент автономности всегда существует. Другое дело, что национальные республики… опять же сегодня потребность быть частью чего-то большего, чего-то сильного, она присутствовала и для кавказских республик и для Бурятии, для кого-то еще. Идентификация с большой, сильной Россией, тоже достаточно привлекательная энергия, эмоция, которая в значительной степени не позволило в России развиваться каким-то сепаратистским проявлениям и движением.
Но каждый раз, когда ты сталкиваешься с усложненной картиной, возникают вопросы. Как сегодня было сообщение из Курска, что в связи с атакой беспилотника в Курске отменили Крестный ход по улице Ленина. Этот масштаб абсурда, который возникает из такого упрощения взгляда на историю, он, конечно, сегодня местами зашкаливает. Посмотрите на дискуссии в Z-каналах о том, хорошо или плохо, если украинский язык будут учить на «новых территория». Кто-то говорит, что это измена и предательство. А кто-то говорит: «А чего? Нормально. Мы же не звери — пусть учат». Как относиться к украинскому языку сегодня на территориях подконтрольных России Запорожской, Донецкой областей? Про это идут колоссальные баттлы в стане радикал-лоялистов, потому что любые нюансы отвлекают от большой картины вещей. В тех же советских фильмах и книгах не очень приветствовалось, например, показывать провинцию, какие-то маленькие города. Их было мало в советской литературе, советском кинематографе, и это воспринималось как отвлечение от чего-то важного и настоящего.
С.КРЮЧКОВ: А вот радикал-лоялисты, они имеют свою экспертную представительность или это крик и шум? Вы говорите: «Смотрите, что происходит…». А я не хочу смотреть телевизор. Я, честно говоря, не слышу там аргументов, я этой экспертности не получаю там. Более того, я получаю изрядную порцию агрессии и эмоциональной вовлеченности, которая мне не нужна.
Вот ваша оценка сугубо исследовательская она какова? Хоть капля здравого смысла время от времени проглядывает?
М.ВИНОГРАДОВ: Не то, чтобы я был заядлым телезрителем и знал все нюансы и экспертов ведущих по лицам. Наверное ключевых функций сегодня в традиционных медиа две. Это поддержание в зоне комфорта тем, кто склонен верить общему ощущению, что все идет по плану, как должно идти.
Вот я вчера смотрел большой получасовой эфира Владимира Соловьева на «России-24» с линии фронта интервью какого-то фронтовика полковника. Там речь идет о всем, кроме, собственно, военных результатах и военных успехах, которых он добился за свою военную карьеру. Такой длинный нарратив, почти восточный с рассказом о жизни, о ее превратностях, о семье и так далее. В целом, который смотрит и видит: «Вот такие люди, такие молодцы!» Он эмоционально соприкасается с темой военных действий, но при этом не задает вопросы: «А какие результаты? А что на карте? А где движение? А что в Токмаке?» И так далее. поэтому телевизор оставляет сегодня в зоне комфорта тех, кто хочет в ней оставаться.
И вторая функция телевизора — это сохранять в зоне комфорта тех российских руководителей, которые при всем многообразии каналов информации всем доступных предпочитают эмоционально содержательно получать информацию скорее из телевизора.
С.КРЮЧКОВ: Постулирование или симулирование зоны комфорта для одних и для других — это же есть второе имя пропаганды, согласитесь.
М.ВИНОГРАДОВ: Да. Бывает пропаганда, нацеленная на мобилизацию, на действие, на вставание с дивана с кальяном. Бывает пропаганда, которые скорее нацелена на поддержание комфорта и бездействия. И то и другое — это пропаганда.
С.КРЮЧКОВ: Последнее, о чем спрошу. План Зеленского, который он с трибуны ООН обозначил. Очевидно, что для Москвы ее лидеров это в очередной раз неприемлемо, от чего отбиваются этой едкой риторикой, пропагандистскими историями. Какие-то свидетельства того, что на сегодня система ищет точки, где можно рубить узлы и входить в норму? Система стремиться хотя бы отчасти, на уровне каких-то отблесков рефлексий, ей присущих, эти точки входа отыскивать, или она идет по коридору в выстроенных бетонных стенах, которым не рухнуть, кроме как от времени.
М.ВИНОГРАДОВ: Участники системы не ощущают сами себя субъектами. Они точно так же не верят в коллективные действия, как не верит в них обыватель. Я думаю, что большая часть участников системы будет в восторге если однажды все как-то закончится и не так уже важно, как.
С.КРЮЧКОВ: Люди готовы, чтобы от этого восторга, когда все закончится, потом придется перейти к разочарованию или послевкусию от этого восторга?
М.ВИНОГРАДОВ: Конечно, к этому не готовы, но так бывает всегда.
С.КРЮЧКОВ: Михаил, благодарю. Мне все с вами крайне интересно говорить. Персонально ваш политолог Михаил Виноградов, президент фонда
«Петербургская политика». Еще раз спасибо, Михаил, до свидания и всем привет! Пока!
