«Персонально ваш» с Михаилом Касьяновым
Путин уверен, что рано или поздно Запад будет принуждать Украину к мирным переговорам. То есть фактически оккупированные территории, хотят они или не хотят, но они останутся за Путиным…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.АХМАДИЕВ: Здравствуйте! С небольшим опозданием мы врываемся в эфир «Живого гвоздя» и «Эха». Я Айдар Ахмадиев. Это программа «Персонально ваш» и сегодня в гостях председатель Партии народной свободы, премьер-министр России в 2000-2004 годах Михаил Касьянов. Михаил Михайлович, очень рады вас видеть!
М.КАСЬЯНОВ: Здравствуйте! Взаимно.
А.АХМАДИЕВ: У нас очень много тем накопилось. У нас вас, кажется, два месяца не было в эфире, если я не ошибаюсь. Поэтому мы обсудим. Начнем с актуального. Вы знаете, казалось бы, уже стало дурным тоном разные громкие заявления обсуждать и комментировать наших российских функционеров, но вот это обойти стороной я не могу.
Владимир Путин накануне назвал Владимир Зеленского этническим евреем, который прикрывает героизацию нацизма в Украине. И сказал: «Лучше всего это понимают простые граждане Израиля. Посмотрите, что они говорят в интернете». Почему, на мой взгляд, важно это высказывание. Владимир Путин все-таки президент, Главнокомандующий. И создается впечатление — об этом говорят и в Украине, от этом говорят много в России, — что это человек, действительно, по-моему, совершенно оторванный от реальности.
Давайте, во-первых, определимся, это антисемитизм, на ваш взгляд? Потому что многие, например, экономист Константин Сонин считает, что это антисемитизм.
М.КАСЬЯНОВ: В определенной степени это так, антисемитизм. Но в большей степени это просто такое лицемерие выдавать черное за белое, переворачивать все с ног на голову. Поэтому эта манера у Путина постоянно присутствует. Но то, что это он применяет, то есть этнические разговоры, особенно связанные с еврейским народом — это, по-моему, верх цинизма, выскакиваем за рамки приличия совсем, конечно.
А.АХМАДИЕВ: А скажите, это какая-то искренняя нелюбовь, что ли, к евреям или к определенным представителям определенных этнических групп, или это просто риторический прием обычный Владимир Путин использовал: Вот посмотрите: там же в Украине неонацисты. А кого нацисты во времена гитлеровской Германии уничтожали? Евреев. Вот поэтому, собственно, он и назвал его.
М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, оба этих фактора присутствуют. Я не могу утверждать, поскольку эту тему я глубоко с ним не обсуждал для того, чтобы сделать этот вывод: он сам так плохо относится к еврейскому народу или это у него прием. Я думаю, что у него элемент этот присутствует. Поэтому оба этих фактора, которые обозначаете — это перевернуть всё с ног на голову, в том числе, затронуть еще эту тему, — я думаю, что присутствует. Поэтому, конечно, он на грани, уже за рамками приличия, на грани нормальности. И мы видим его нервическое состояние, как он переживает все переходящее вокруг, и фактически у него нет какого-то серьезного плана на предстоящую серьезную перспективу. Он живет сегодняшним днем.
А.АХМАДИЕВ: Как и все мы. Давайте с этой темой закончим. Скажите, а вот антисемитские настроения, они вообще существовали всегда? Вы работали с Владимиром Путиным на протяжении нескольких лет, возглавляли Российское правительство молодого Путина. Скажите, тогда это чувствовалось в воздухе, в атмосфере?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, эта тема никогда не присутствовала, никогда не доминировала. У нас очень много евреев было и в правительстве и, я уверен — в администрации президента. Поэтому эта тема никогда не была никакой не о что не актуальной, а она даже не присутствовала. У нас было совершенно космополитическое правительство, и никаких таких проблем не было.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо. Теперь перейдем к первопричине этого высказывания. Скажите, действительно ли, Владимир Путин может быть оторван от реальности или то делает вид? Я обращусь к словам Подоляка — это советник Офиса президента Украины. Он сказал, что Владимир Путин оторван и с ним невозможно, в том числе, из-за этого вести какие-то переговоры, потому что человек просто не понимает, что происходит.
М.КАСЬЯНОВ: Частично можно согласиться с этим утверждением. Конечно, Путин понимает, что происходит, но он одержим своей правотой. Он убежден, что только он прав, поэтому, конечно, ни о каких переговорах речи сейчас быть не может. Переговоры — это какой-то компромисс. Путин не готов ни на какие компромиссы. Он только уверенно жмет и желает, чтобы его условия, а фактически это капитуляции Украины — чтобы только это было сделано. Поэтому он, конечно, не готов ни к каким переговорам. Поэтому он невменяем с точки зрения готовности к переговорам.
Будет ли он готов и вменяем для переговоров, для компромисса в будущем? Я думаю, будет готов только под очень сильным давлением, в случае реальной угрозы проигрыша или реальной катастрофы на фронте.
А.АХМАДИЕВ: То есть вы в данном случае ставить как красную черту пресловутую — это именно неуспехи там, в Украине, на фронте, это не какие-то внутренние передряги, недовольство все растущее, по-моему, во всяком случае, то, что мы видим, эти публичные заявления, мы о них еще поговорим. Это может стать переломным?
М.КАСЬЯНОВ: Главное — это агрессия, это война против Украины. Остальное все вокруг этого крутится. И, безусловно, Путин начал эту войну с уверенностью, что он победит. Не будем сейчас говорить обычные, истоптанные уже прогнозы и реальность, что три дня… три недели и так далее. Поэтому вопрос уже совершенно ясен, что Путин уже не достиг своих целей. Он это сильно переживает и боится продолжение неуспеха, боится катастрофы. Поэтому эта трехуровневая защита коридора между Крымом и Донбассом — это для него главная вещь. Сейчас здесь сосредоточено будущее этого режима — Путина лично и его режима. Поэтому, безусловно, все те события, которые происходят внутри страны, связаны, безусловно, с войной и война влияет на состояние умов людей.
А.АХМАДИЕВ: Почему именно этот сухопутный коридор является опорой этого режима, на ваш взгляд?
М.КАСЬЯНОВ: Не опорой, а успехом. Путин это будет продавать как успех в ближайшие месяцы, когда он будет объявлять о том, что он идет на следующий президентский срок. Потому что это единственное приобретение, что за полтора года войны, когда погибли сотни тысяч людей, — это единственное достижение, которое путинская Россия приобрела, эти новые территории, которые уже включили в состав России. Я имею в виду Запорожскую и Херсонскую области. Поэтому помимо того, что это коридор к Крыму такой как бы исторически, эмоционально, психологически важный для Путина и его сторонников. Но это очень важно и для политического обсуждения, чего достиг Путин за эти полтора года. Весь мир поставил, как говорится, в нехорошее положение. Все переживают и полностью перестроено отношение к России. И уже понятно, что для западного мира Путин никогда не будет стороной переговоров, никогда не будет приемлем.
И, конечно, Путину надо будет сделать вывод и сказать всему народу: «Я победил». И сохранение этого коридора, то есть фактически замораживание этого конфликта и перевод войны в окопную — это то, о чем он мечтает сегодня. Не смог победить Украину за первые три дня, не смог освободить полностью Донбасс, я имею в виду Донецкую и Луганскую области, не смог полностью занять Запорожскую и Херсонскую области. Но хотя бы коридор — это видимая часть. Территориальные, административные границы областей никто в ни не понимает, не видит и их не интересует. А вот этот коридор — это важно. И Путин будет это продавать. Вы знаете, как пропаганда российская, путинская умеет вбивать в мозги российских граждан разные мифы, в том числе, ложь. Поэтому совершенно очевидно, этот фактор важный с точки зрения путинского следующего этапа: переход на следующий срок. Путин живет одной мыслью: Удержание власти. Война ради удержания власти началась. Он начал эту войну. Поэтому нельзя говорить, что у него есть какая-то идеология, какие-то глобальные мысли. Все крутится вокруг одного: удержание власти.
А.АХМАДИЕВ: Об этом, кстати, писал член-корреспондент Гарбузов. Но мы про его статью еще чуть попозже поговорим.
Вы знаете, эти, как вы называли приобретения — новые регионы России, как их называют российские функционеры не вызвали той волны эйфории, которую мы видели в 14-м году, когда Россия аннексировала Крым. Неужели, действительно, сейчас можно как-то на россиян повлиять, используя этот тезис: У нас есть какой-то там сухопутный коридор? Спросят: «Зачем он нам нужен?»
М.КАСЬЯНОВ: Так же российский народ реагировал и на Донбасс, также никто сильно не восхищался. Восхищались Крымом, поскольку была проведена такая предварительная работа, что Крым — это исторические наши территории. Севастополь — город морской славы. И много разные вещей, которые имеют отношение к правде, которые полностью лживые и так далее. Но по Крыму была проведена такая работа. Донбасс никто не интересует так же, как и коридор тоже не очень интересует. Я имею в виду, общее настроение. Я говорю, для Путина, который даст команду пропаганде именно это говорить, что мы Русский мир создаем, — плавно или не плавно, — добьем все равно когда-нибудь. А сейчас нужно крепиться, сплотить свои ряды, плечом к плечу… и так далее. Другого ничего нет. У Путина сплошные неуспехи во внешнем мире, сплошные неуспехи и грядущие проблемы серьезные в экономике. Поэтому война и сплочение вокруг этих достижений, если мы можем так называть или приобретения — новые оккупированные территории — это единственный фактор, который можно преподнести российскому народу, что он победил весь западный мир, победил всех и удержал эти территории. А сейчас мы передохнем и пойдем дальше, будем дальше освобождать и соединять Русский мир, освобождать и формировать.
А.АХМАДИЕВ: Почему бы Владимиру Путину вот сейчас не остановиться на тех местах, где стоят сейчас российские военные, сохранить сухопутный коридор? Вы говорите, что Владимир Путин не хочет идти ни на какие мирные переговоры абсолютно. Но ведь это как раз и угроза большая, потому что этот сухопутный коридор можно просто не удержать.
М.КАСЬЯНОВ: Так я именно это и говорю. Он хочет немедленного прекращения войны. Он хочет замораживания конфликта на этих позициях, которые сегодня есть. Эти новые приобретенные территории. Он именно этого хочет. Хочет, чтобы был уже потом какой-нибудь Стамбул-1, Стамбул-2 вместо Минск-2… Все то же самое. Поэтому, конечно, он очень хочет. И поэтому частично ему понравились китайские предложения — те 12 пунктов. Но там, правда были противоречия, потому что было сказано о суверенитете Украины и территориальной целостности, поэтому непонятно, как китайцы это трактуют. Но, безусловно, прекращение войны и прекращение огня — это то, что он желает. Не переговоры о выводе войск и освобождении оккупированных территорий, а о прекращении огня. Ему нужна передышка.
А.АХМАДИЕВ: На Западе все больше голосов, как об этом в Украине говорят, призывающих к мирным переговорам. Это правильные голоса, на ваш взгляд сегодня или не стоит Западу отступать?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, эти голоса неправильные. Разные позиции есть. Все наблюдают и ожидают успеха украинского контрнаступления. С точки зрения сегодняшнего дня, вот начала сентября ожидания западного мира и всех желающих, чтобы Украина победила, эти ожидания, они немножко не оправдываются. Никакого прорыва — а все ожидали прорыва к Азову — не произошло. И был бы глобальный перелом во всей этой войне и дальнейшее развитие ситуации. Этого не произошло. Идет все больше по путинскому инерционному сценарию. Поэтому на Западе, безусловно, думают: А как же дальше будет? А если Украина не сможет победить вот сейчас, в ближайшее время? Все заявления — и «семерки» и Евросоюза вы видели — «Мы поддерживать будем Украину столько, сколько надо, так долго, как надо». Но при этом говорят, безусловно: «Как только Украина будет готова на какие-нибудь компромиссы, мы готовы ее поддержать». Но никто не собирается заставлять.
Путин желает, и он уверен в том, что рано или поздно Запад будет принуждать Украину к мирным переговорам. То есть фактически оккупированные территории, хотят они или не хотят, но они останутся за Путиным, за путинской Россией. Но я уверен, что Запад на это не идет и не пойдет, потому что сейчас уже, как мы уже можем предположить, если ничего не произойдет в предстоящий месяц-два на фронте, то, безусловно, Украина готовится к серьезному наступлению уже в следующем году, в следующую весенне-летнюю кампанию: поставки F-16, ракет с дальним радиусом и так далее.
Все это уже готовится, летчики обучаются и так далее. Поэтому просто откладывается переломный момент, откладывается завершение конфликта еще как минимум на один год. Поэтому в этих условиях начать переговоры — это только желание Путина. И никто на Западе не призывает. Все в рассуждениях политологи говорят о возможности и так далее, но никто не заставляет торговать территориями Украину. Никто не заставляет и не заставит, пока в Украине не созреет общественное мнение, что вообще-то можно чем-то поступиться. Но пока мы видим, что мужественные украинцы, которые протерпели столько времени, — никаких изменений в общественном сознании там не происходит. Вся говорят: «Агрессора добить. Территории освободить».
Поэтому, на мой взгляд, то, что мы видим из социологических опросов, общественное мнение в Украине не меняется, никто там не собирается складывать руки.
А.АХМАДИЕВ: Хорошо. Если сохранить сухопутный коридор в итоге российским войскам не получится, чего ждать внутри России, какие последствия у этого?
М.КАСЬЯНОВ: Мы сейчас говорим, то, что все ожидают. Это означает серьезное поражение на поле боя. Это означает, что и как сейчас мы видим — вы упомянули заявление академика Гарбузова, еще, может быть, какие-то, — что зреет уже пересмотр отношения к Путину. И люди начинают более публично такие вещи заявлять, в том числе, недовольство выражать. Я не говорю, что чиновники, но люди, которые, так или иначе, связаны с властью Они получают зарплату от власти, или их бизнес зависит от власти, или еще какая-то связь. Поэтому уже ситуация меняется. И главное будет происходить — что люди, работающие во власти в разных министерствах и ведомствах, в армии, в спецслужбах, в полиции и так далее, они будут пересматривать отношение к Путину и к войне, поскольку всем уже это надоело и все видят, какие жертвы, сколько гибнет людей. Поэтому это уже начинает происходить, уже меняется отношение к Путину и войне.
А.АХМАДИЕВ: Я так понимаю, никаких глобальных сдвигов, резких ждать не стоит. Это будет просто накопительный эффект: очередной проигрыш, очередное потрясение, мнение ухудшилось, кто-то еще высказался публично, уехал за границу. Это вот так будет происходить, то есть не стоит ждать, условно того, что мы видели в июне, например, в случае с ЧВК «Вагнер».
М.КАСЬЯНОВ: Нет, в этом году этого точно ждать не следует, такого не произойдет. Будет, действительно, накопительный эффект. А вот в следующем году, если произойдет прорыв этого коридора после так называемых выборов, когда Путин себя переназначит, и все будут понимать, каждый второй полицейский будет понимать, что он не голосовал за Путина — а это, я думаю, будет так, они не будут все голосовать за Путина, потому что люди уже изменили отношение к нему, — то они будут понимать, что он уже нелегитимный. Поэтому этот прорыв или изменение ситуации на фронте в следующем году, оно будет носить уже более глобальный характер.
Сейчас мы пока можем не предсказывать, что конкретно будет происходить, но изменения будут происходить. Они уже происходят, пока в головах.
А.АХМАДИЕВ: Но Владимир Путин пока что является той самой консолидирующей фигурой в политической элите, на ваш взгляд?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, не является консолидирующей фигурой. После как раз мятежа пригожинского он перестал быть консолидирующей фигурой. Все поняли, что он слабый.
А.АХМАДИЕВ: Как вы это поняли?
М.КАСЬЯНОВ: Это не я понял, это поняли все.
А.АХМАДИЕВ: Я почему так спрашиваю. Мне хочется понять, какие симптомы лично вы заметили, что Владимир Путин перестал быть консолидирующей фигурой, кроме догадок. Потому что пока вроде бы не видно. Я не вижу такого. Может быть, вы видите.
М.КАСЬЯНОВ: Я не очень понимаю тогда, что вы вкладываете в слова «консолидирующая фигура».
А.АХМАДИЕВ: Человек, который объединяет разнородную политическую элиту в России.
М.КАСЬЯНОВ: Это когда люди верят ему, что он лидер и так далее. Они уважают его и верят, считают, что он лидер.
А.АХМАДИЕВ: Это легитимность.
М.КАСЬЯНОВ: Легитимность его упала. Люди просто живут за страх… Я имею в виду правящий класс. Они работают просто из-за страха, каждый хотел бы выскочить из этой системы. Но сам факт утраты консолидирующей роли и глобальной легитимности, он связан как раз с мятежом Пригожина. Потому что так никто не унижал Путина никогда. Пригожин унизил Путина, растоптал его. Никто за 23 года правления Путина так с ним не обращался, никто так его не оскорблял, никто так его не унижал. Это было глобальное унижение, и люди это видят, что, оказывается, Путин даже не смог это предотвратить.
А.АХМАДИЕВ: Михаил Михайлович, я прошу прощения. Я настойчивый такой, может быть, дурачок и не понимаю. Симптомы просто этого, что он перестал быть консолидирующей фигурой, — какие симптомы вы видите, помимо того, что вы говорите, что люди перестали верить в Владимира Путина, видеть в нем лидера и так далее. А симптомы какие?
М.КАСЬЯНОВ: Так это и есть… Какое внешнее проявление? Пока, конечно, никто не отказывается от исполнения какой-то работы, но то, что, например, заявление Гарбузова, академика РАН уже, можно сказать, симптом в этой сфере.
А.АХМАДИЕВ: Но это осведомленные слои вам скажут, а у нас не все тут члены-корреспонденты РАН…
М.КАСЬЯНОВ: Я говорю о правящей группе.
А.АХМАДИЕВ: Если говорить о политической элите, то да.
М.КАСЬЯНОВ: Я только об этом говорю. Они будут решать судьбу России — они, а не люди, живущие в деревнях и небольших поселках. Все будет решаться в столице. Пока правящая группа, работающая на государственной службе, в той или иной форме не прекратит исполнять и будет уже не исполнять путинские поручения, — вот тогда уже все это развалится. А все к этому идет.
А.АХМАДИЕВ: Раз уж мы заговорили про Евгения Пригожина, вы сказали, то он растоптал и унизил Путина как никто другой, но мы знаем, что с ним произошло, в конце концов. И некоторые западные СМИ после падения бизнес-джета в Тверской области, написали статьи аналитические, в которых обозначили, что власть Владимира Путина, его позиции укрепятся благодаря этому, потому что он как бы показал, что происходит с тем, кто его предает. Вы как думаете?
М.КАСЬЯНОВ: Немножко вывод чуть-чуть наоборот. Первое: Конечно, мятеж Пригожина ослабил Путина. И то, что его гибель была неизбежна, было совершенно ясно. В тот же день, как только закончилось вечернее прощение Путина — с утра он сказал: Всех арестовать, все разгромить, а вечером — простить (я утрирую), сразу было понятно, что всё, Пригожин не жилец.
То, что вы говорите, что американцы или кто сказал, что он укрепился…
А.АХМАДИЕВ: В том числе, да.
М.КАСЬЯНОВ: Он не укрепился. Он пытается минимизировать проблемы, которые Пригожин ему создал и демонстративное убийство Пригожина — это как раз сигнал элитам, правящей группе, что вообще уже никаких ограничителей нет: «Кто будет предавать меня, с каждый будет вот так». Это сигнал им. Как раз демонстрация нервической слабости, угроза всем. Но это как раз ровно наоборот — подтверждение слабости, а не силы.
А.АХМАДИЕВ: Почему же? Подождите. Вот Евгений Пригожин, который взял своих людей с оружием, пошел на Москву, имел силовой ресурс. Наверное, человек сильный, — люди подумали. И если это так было, Владимир Путин приказывает — его самолет падает и всё. Неужели, таким образом, его можно считать слабым? По-моему, как раз он демонстрирует свою власть, что он может вот так взять…
М.КАСЬЯНОВ: Это не демонстрация силы. Это другое. Да, он демонстрирует свою злость, он демонстрирует свою решимость. Но он минимизирует последствия, он минимизирует ослабление, которое принес ему Пригожин своим мятежом. Пригожин же не хотел смены никакой власти. Пригожин просто сделал разборку двух человек — Путина и Пригожина. У них был договоренность по понятиям о том, что тот будет получать деньги, получит легальный статус, будет получать оружие и так далее. А государственные люди, которые все на госпостах, включая разных генералов, не очень исполняли эти обещания двух людей. Поэтому помните, эти месяцы был конфликт. Пригожин все время жаловался, кричал, обзывал их всех, что они не дают обещанное и так далее.
И тогда Пригожин решил поднажать на самого, с кем была договоренность на Путина. И этот марш был не для того, чтобы Путина снять, а для того, чтобы заставить Путина, а для того, чтобы тот заставил Шойгу, Герасимова и других, кто вовлечен в поставки и выдачу денег, чтобы они исполнили путинское обещание перед Пригожиным.
Но для Путина унижение — что его рэкетируют, его заставляют исполнять публично исполнять обещания. И вы знаете, что в урегулировании этой проблемы, этого мятежа не принимал участие ни один государственный институт — ни ФСБ, ни МВД, ни Росгвардия, никто, ни МЧС, не армия. Это была просто договоренность по понятиям — раз! — и разошлись. Выдали все деньги, выдали свободу, всех отпустили, всем всё простили. И, казалось бы, демонстрировал всем, успокоил всех, близкое окружение Пригожина, что все простили. Даже Путин с ними встретился в Кремле. Всех простили, всё, «Вы молодцы, у вас заслуги перед страной». Усыпил бдительность у них — и всё, пожалуйста, ликвидация, которая, на мой взгляд, была абсолютно неизбежна. Я просто думал, что, может быть, в Африке, где-нибудь еще это будет, а здесь просто Путин сделал это в демонстративной форме. Нет сомнений ни одного государственного чиновника или военного в том, кто организовал и кто заказал это крушение самолета.
А.АХМАДИЕВ: Михаил Михайлович, а разве вот это не укрепляет власть Путина — влияние на политические элиты?
М.КАСЬЯНОВ: Конечно, нет, не укрепляет.
А.АХМАДИЕВ: Ну, как это нет? Подождите. Давайте попробуем поставить себя на место… НРЗБ
М.КАСЬЯНОВ: Это не укрепление, это не сила.
А.АХМАДИЕВ: Так подождите, а разве режим Владимира Путина не держится на страхе?
М.КАСЬЯНОВ: Но вы же сами говорили что консолидирующая фигура. Консолидация — это не страх. Сейчас я именно акцентирую это, что есть не консолидация, а есть страх. Если раньше в значительной мере была консолидация, Путин был модератором всех элит, консолидировал общество и так далее, то сейчас это наоборот. Сейчас он уже перестал исполнять эти функции, Пригожин этот окончательно растоптал. И сейчас все зиждется только на страхе. Это уже не сила режима.
А.АХМАДИЕВ: А что это?
М.КАСЬЯНОВ: Выживание в условиях сжимающееся ситуации вокруг режима, в том числе, внутри страны.
А.АХМАДИЕВ: Но может этот режим просуществовать на страхе долго, на мой взгляд?
М.КАСЬЯНОВ: Может, конечно.
А.АХМАДИЕВ: Значит, это его сила.
М.КАСЬЯНОВ: И будет существовать. Мы с вами говорим, что год еще, наверное, будет существовать в связи с переносом важных факторов, которые могут влиять на разрушение этого режима, на его крах. Поэтому он будет существовать.
А.АХМАДИЕВ: Ваша первая мысль, когда вы узнали о падении бизнес-джета? Меня это удивило. До сих пор не перестаю удивляться.
М.КАСЬЯНОВ: Меня это удивило знаете как — я просто был ошеломлен такой откровенностью.
А.АХМАДИЕВ: Вы ошеломлены, потому что не верили, что Владимир Путин способен на такое демонстративное убийство, если это так (мы не утверждаем, предполагаем)?
М.КАСЬЯНОВ: Именно так. Я был уверен, что Пригожин будет ликвидирован, я это говорил в прессе и в западной и, может быть, у вас даже, но что в такой демонстративной форме — я был удивлен, конечно, что Путин просто снял эти рамки, снял ограничения. Он был настолько в нервическом, злом состоянии, что вот просто это демонстрация. Вот вы это прочитали как силу, я это читаю наоборот, но именно так Путин и сделал для того, чтобы все считали, что это вот сила, режим типа укрепляется. Но мое утверждение, мое понимание, что это не укрепление режима. Это демонстрация страха перед теми людьми, которые являются инструментом его управления, инструментом удержания власти. Страх перед ними, и это укрепление страха, чтобы они боялись больше, чем он.
А.АХМАДИЕВ: Скажите, Владимир Путин воспринимал Пригожина просто как предателя или все же политического оппонента?
М.КАСЬЯНОВ: Да нет, политического никакого нет… ноль вообще. Только он был инструмент в его руках. Никаких политических амбиций с точки зрения смен режима нет. Это просто бандит, предприниматель бандитский, который получал огромные деньги и российского бюджета. Путин сам признал это. Это тоже была удивительная вещь, когда он сказал, что эти сотни миллиардов, которые из бюджета получала незаконная организация, которая не имеет права существовать по российским законам. Поэтому, конечно, такая серьезная вещь.
А.АХМАДИЕВ: Небольшая рекламная пауза. Мы потом перейдем к следующим темам.
Книжный магазин shop.diletant.media. Благодаря покупкам книг, которые мы подаем, мы продолжаем ежедневно для вас вещать. Это большая помощь. Спасибо всем, кто заказывает книги. В любую точку планеты это можно сделать.
Напомню сегодня топ-лот это не одна книга, а целая коллекция. Не упустите шанс приобрести книги из серии «Библиотека мировой литературы для детей». От эпоса и мифов Древнего мира до лучших работ всемирно известных авторов. На нашем сайте вы точно можете найти то. что понравится вашему ребенка. Поэтому переходите, заказывается shop.diletant.media. И не забывайте подписываться на наш канал, распространять наш эфир.
А.АХМАДИЕВ: Михаил Михайлович, я недавно прочитал интервью в газете Financial Times богатейшего российского бизнесмена Андрея Мельниченко, в котором он согласился, что действия России в Украине можно классифицировать как военные преступления. Правда, потом он перезвонил, как пишет газета, и имел в виду нападение на гражданские объекты. Но, по-моему, ничего не изменилось, собственно, от его уточнения. Это заявление достаточно острое на сегодняшний момент.
Вот я до сих пор не могу определить свое отношение к такого рода заявлениям, которых становится все больше. Это просто меркантильный откат назад ради снятия санкции или все-таки нечто большее?
М.КАСЬЯНОВ: Вы говорите, много заявлений. Я других таких заявлений не вижу. Это одно такое. И совершенно важно то, что было сказано сначала в интервью, что это военные преступления. А потом был звонок в редакцию и этот ответ был подкорректирован — что только то, что были удары по гражданским объектам. Это означает, что Мельниченко не обвиняет Путина в начале войны, а обвиняет военных, которые перепутали или что-то еще и разбомбили гражданские объекты. Он считает, видимо, что кто-то будет разделять, так или сяк.
Конечно, я думаю, что это интервью нанесло ему ущерб в России. На Западе он и так под санкциями, а теперь еще и в России. Я думаю, что у него будут проблемы с его активами в Российской Федерации, хотя, конечно, никакого осуждения открытого, как вы сейчас пытаетесь преподнести, что он осудил войну, — я так не прочитал.
А.АХМАДИЕВ: Но это в любом случае высказывание про войны. И все-таки действия России — военные преступления, как он это классифицировал. По-моему, это громкое заявление. Вот вы говорите, единственное. Напомню про Воложа, напомню про Усманова, который недавно говорил, что он испытывает сожаление к жертвам из этих боевых действий. Тут же Гарбузов. Это только последние примеры, когда люди высказываются публично. Они не встают на стул, не кричат, что они против путинского режима и войны в Украине, но все же это некие публичные высказывания они хоть как-то формулируют свою позицию, обозначают.
М.КАСЬЯНОВ: В отношении предпринимателей, вы правы, что, действительно, Волож высказывался. Но он объяснил, что он молчал полтора года, потому что какие-то делал, а теперь высказался. Что касается Гарбузова, то вообще не относится к этой категории предпринимателей, это совершенно другой человек — ученый и общественный деятель, и он высказал свою позицию. И ничего не связывает его с какими-то промышленными активами в стране и так далее. Это просто честный, откровенный человек образованный, который понимает то, что говорит.
То когда мы говорим о бизнесменах, то они не могут, как мы видим, осуждать Путина, не могут осуждать войну по той простой причине, что их активы находятся в России. Они пытаются удержать собственность этих активов. И поэтому их и Запад заставляет: «Или вы осуждаете — мы прекратим ограничивать ваши действия на Запад. Вы, наверное, потеряете собственность, активы свои промышленные в России (но это уже ваши дела) или вы путинские пособники».
Поэтому этот маневр есть. И поэтому в интервью Мельниченко, он не дожал эту ситуацию, он не осудил агрессию, но, тем не менее, на полпути он все-таки чуть-чуть ее осудил, что гражданские объекты — это плохо. Поэтому, я предполагаю, что у него все-таки будут проблемы. Ему, я думаю, путинский режим не простит попытки вот так вилять.
А.АХМАДИЕВ: Скажите, а как Западу и тем, кто, наверное, пострадал от войны, реагировать на такие «откровения» выходцев из путинского режима? Приветствовать, их публично поощрять за это — может быть, тогда больше будет таких людей?
М.КАСЬЯНОВ: Никто ничего поощрять не будет, никто не собирается никого стимулировать к чему-то. Если есть у людей необходимость что-то заявлять, они заявляют. Запад ничего такого делать не будет. Запад ввел санкции по нескольким причинам. Они, правда, не очень четко объяснили истинные причины санкций против этих предпринимателей, но изначально это было — что якобы они вынуждены собраться и пойти к Путину, сказать: «Прекращай войну!» Но они просто это делали от непонимания, что в России не существуют уже олигархические связи. То есть миллиардеры не влияют на власть. Поэтому сейчас прошло время, и они поняли, что если это было обоснованием для введения санкций, то это было ошибочно. Сейчас другое обоснование — что они платят налоги в России, управляют предприятиями, в том числе, теми, которые связаны с военными поставками, поэтому они путинские сообщники. Я немножко упрощаю, но примерно такое понимание, кто такие эти все бизнесмены.
Поэтому это дело каждого — выбирать, как они отсюда будут высказывать. Специально пути выхода из санкций Запад не обозначает для этих людей.
А.АХМАДИЕВ: А стоило бы? Вот я вас спросил: А как правильно реагировать?
М.КАСЬЯНОВ: А зачем это делать? Что значит, «стоило бы»?
А.АХМАДИЕВ: Если с одного снимут санкции и поощрят его за это, то, вероятно за ними потянутся другие.
М.КАСЬЯНОВ: Западу это все равно, снимут санкции, потянутся или не потянутся.
А.АХМАДИЕВ: Ну, как это все равно? Подождите. Вы говорите, Запад вводит против них санкции, потому что они финансируют путинскую войну. То есть Запад хочет отрезать их, помешать им финансировать войну, помешать им больше денег вливать в российский бюджет. А теперь вы говорите, что Западу все равно, что там происходит.
М.КАСЬЯНОВ: Они вливают и вливают, ничего им не мешает. Они просто ограничивают их способности жить за Западе, они просто лишают этих преимуществ, которые они имели прежде. Ничего они специально не сокращают, специально на них не действуют.
А.АХМАДИЕВ: Сидят там, пусть и дальше сидят, работают…
М.КАСЬЯНОВ: Каждый из них должен сам определиться, как он будет действовать дальше. Видите, один сделал заявление такой, другой иное… Поэтому каждый из них сидит и думает, как выбираться из санкций. Но это не дело Запада.
А.АХМАДИЕВ: Если все-таки речь идет не о бизнесменах, например, а российских функционерах, которые работали или продолжали по сей день работать на систему в России, — стоило их как-то вытаскивать и поощрять, чтобы они оттуда выходили…
М.КАСЬЯНОВ: Да нет такой задачи у Запада. Никто так не думает. Там более глобальные мазки, а вы говорите о каких-то деталях, каком-то копошении. Никто так не рассуждает и так не думает.
А.АХМАДИЕВ: А что из этого эффективнее: глобальные мазки или попытка все-таки как-то подробнее подойти к этому делу? Если Запад хочет добиться каких-то результатов.
М.КАСЬЯНОВ: Результатов добиться — это значит, поддерживать Украину. И Запад это делает. Копошение вокруг того, что делать с функционерами и так далее, вообще это никого не интересует на Западе, потому что никакой роли для завершения войны не играет. А то, что играет, то, что Запад делает — дают огромные деньги, дают огромное количество вооружений, обучают бойцов. Они все поражены мужеством украинского народа, как они готовы себя защищать, и это стимулирует в еще большей степени поддержку.
А.АХМАДИЕВ: Ну, хорошо, только такой способ борьбы с Россией путинской, э то эффективно, на ваш взгляд?
М.КАСЬЯНОВ: Что?
А.АХМАДИЕВ: Поддержка Украины, которая на поле боя, вероятно, победит Россию. Просто я не совсем понимаю, чем это может закончиться, что значит победа для них. Вот как вы это понимаете, какой победы хочет добиться Запад, финансируя Украину?
М.КАСЬЯНОВ: Совершенно очевидно. Я не понимаю просто, к чему вы задаете вопрос. Неужели непонятно? Совершенно очевидная вещь. Запад хочет сохранить существующий миропорядок. А именно, чтобы Украина обеспечила свою независимость и территориальную целостность. Остальное их не интересует, что там будут делать россияне со своими диктаторами. Главное, чтобы он кнопку не нажал. И они ему сказали об этом: «Нажмешь кнопку — ответ будет такое, что просто никого из вас не останется — ни вас, ни страны…».
А.АХМАДИЕВ: То есть вы хотите сказать, что западные страны хотят только чтобы Украина выбила российские войска со своей территории, а дальше что будет внутри России, какой будет Россия — это абсолютно не волнует Запад, пусть они там разбираются…
М.КАСЬЯНОВ: Волнует Запад. Но пусть россияне разбираются сами. Конечно. Они не борются с путинским режимом. У них нет цели ликвидировать путинский режим. У них есть цель обеспечить, восстановить миропорядок, безопасность в Европе и помочь Украине обеспечить собственную независимость и территориальную целостность. Поэтому это и есть главная цель.
А я говорю о том, что победа Украины приведет внутри России к разрушению путинского режима. Не Запад будет разрушать, а люди, которые пересмотрят полностью свое отношение к Путину — то, что мы с вами говорили в предшествующие 20 минут.
А.АХМАДИЕВ: Я просто не понимаю, как люди пересмотрят отношение к Владимиру Путину…
М.КАСЬЯНОВ: Я вам говорю, вы не понимаете. Потому что он будет уже никаким не консолидирующим, никаким не организатором.
А.АХМАДИЕВ: Ну, объяснит пропаганда, скажет: «Мы добились каких-то результатов. Всё, мы денацифицировали, демилитаризировали Украину — всё отлично».
М.КАСЬЯНОВ: Я вам это и сказал. Поэтому дальше будет режим существовать, пока не накопится этот негатив. Путин сейчас скажет: «Я иду на выборы». Но не выборы, это квазивыборы. Он себя переназначит просто на следующий срок. Отношение людей будет меняться, но оно изменится кардинальным образом, когда Украина освободит значительную часть своей территории, не обязательно все территории, и когда экономическая ситуация в России ухудшится кардинальным образом. Это вполне может произойти в следующем году.
А.АХМАДИЕВ: Перейдем к выборам. Вы сказали, что Владимир Путин хочет себя переназначить. А зачем вообще ему нужны эти выборы в нынешних условиях, когда, казалось бы, декорации разрушены — надевай корону и властвуй?
М.КАСЬЯНОВ: Ну как. Путин — юрист. Он же говорит, что все должно быть четко, буква должна соблюдаться, поэтому будет соблюдать букву закона, который он сам наформулировал…
А.АХМАДИЕВ: И при этом падает самолет в Тверской области, при этом людей, заключенных отправляют на войну в Украину. То есть тут не сходится. Выборы он хочет, потому что он юрист, а все остальное — вот он тут не юрист, тут он поступился принципами.
М.КАСЬЯНОВ: Так и есть, да.
А.АХМАДИЕВ: То есть выборы нужны только для того, чтобы потешить принципиальность Владимира Путина, юридические принципы, что выборы должны существовать для чего — непонятно, для чего.
М.КАСЬЯНОВ: Понятно для чего. Он хочет, чтобы его все считали легитимным. Он все по Конституции, все по закону вновь получил свой пост. Что тут удивительного. Конечно, он хочет, чтобы так было, чтобы верили. Просто люди не будут верить в это — это другая тема. Но зачем это делается, совершенно понятно — продемонстрировать народу России и, может быть, в мире кто-то будет этому верить, что вот он вновь получил мандат доверия, вот он лидер и так далее. Поэтому, это цель, безусловно. Что тут удивительного? Почему не верите, что у него такая цель может быть?
А.АХМАДИЕВ: Если бы президентские выборы не были сфальсифицированы, и все бы прошло достаточно справедливо и честно, Владимир Путин, одержал бы сегодня победу в России?
М.КАСЬЯНОВ: Да нет, конечно. Он бы набрал 15%, максимум 20%.
А.АХМАДИЕВ: А кто бы победил?
М.КАСЬЯНОВ: Нет выбора. Кто бы победил? Если бы были выборы, была бы ситуация другая. В ситуации, в которой мы живем сегодня, что мы будем фантазировать, воображать? Это невозможно. Кто сейчас пойдет на выборы? Кого пустят на выборы?
Сначала должна измениться ситуация. Вы говорите, сейчас, в данной ситуации будут какие-то полуфрики, номинированные для имитации конкурентного процесса. И при этом спрашиваете: А если подсчет будет правильный? То будет огромное количество испорченных бюллетеней. Во-первых, будет явка маленькая. И Путин наберет процентов 20.
А.АХМАДИЕВ: Сентябрьские выборы не за горами, через несколько дней они начнутся. И тут с пущей силой в связи с понятными событиями вспыхнул спор, нужно ли голосовать вообще. Какая позиция вам ближе: нужно идти, или в этом нет никакого смысла?
М.КАСЬЯНОВ: Есть два противоречивых, скажем, аргумента или позиции. С одной стороны, мы всегда говорили, что выборы — это наш институт демократического участия общества, и ходить на выборы надо, надо приучать народ к этому важному механизму формирования политической линии страны, их страны, к формированию своего правительство, которое люди хотя через выборы формировать. Но ситуация сейчас такова, что эти факторы являются менее значимыми, чем когда-либо прежде по той простой причине, что общество больно, сейчас находится под сильным давлением пропаганды. И вы знаете, что до сумасшествия доходят всякие акции в поддержку этой власти, все эти шоу на телевидении, конечно, это страшно очень…
А.АХМАДИЕВ: И при этом за Путина проголосуют всего 20%, вы говорите, если бы выборы были справедливыми.
М.КАСЬЯНОВ: Вот эти люди как раз и проголосуют, которые именно верят, которые смотрят каждый день и верят в это дело, которые говорят даже во всех интервью о том, что сказали же по телевидению, значит это правда. Но в данной ситуации эти конкретные выборы, которые сейчас будут, эти муниципальные, региональные выборы, они не решают ничего, но и в ни участвовать смысла никакого нет. Смысл есть в тех регионах, где люди считают, что в нашей партии есть регионы, где наши активисты считают, что можно попробовать получить какое-то продвижение позиций уважаемых людей. Не обязательно людей из нашей партии, может быть, кто-то без всяких партий, без политической платформы конкретной партийной, но есть уважаемые люди, которые хотели участвовать в муниципальных выборах, может быть, в региональных.
Это совершенно такая, фрагментарная вещь. Но как общие выбор, конечно, они вообще ничего не значат. Это просто, может быть, из уважения к каким-то кандидатам, которые хотели бы попробовать себя выставить против власти в ситуации сегодняшнего дня. Но глобальное отношение к этому совершенно негативное. Это ничего не значащие выборы, имитация полная. К смене власти не имеет никакого отношения. К смене власти даже региональной и муниципальной имеет минимальное отношение тоже. Кто-то говорит, что это демонстрация негатива. Но просто никто не узнает об этом негативе, то есть о количестве испорченных бюллетеней. А голосовать за фриков, за коммунистов, жириновцев — это просто неправильная совершенно вещь. Эта позиция моя была всегда, все эти годы, с самого начала, когда эта тема появилась.
А.АХМАДИЕВ: Объясните, пожалуйста. Потому что Алексей Навальный, его сторонники призывают голосовать за кого угодно, только не за представителей «Единой России».
М.КАСЬЯНОВ: Это очень вредное заявление, совершенно неправильное. Это позиция моя была с первого дня, когда Алексей это объявил — в 18-м году, по-моему, это было в первый раз. С первого дня я это критикую, потому что это совершенно беспринципная позиция. Нельзя призывать голосовать людей за тех же людей, которые держат эту власть — это и коммунисты, и жириновцы и кто там еще.
А.АХМАДИЕВ: Вас спрашивают, остались ли какие-то инструменты легальной борьбы политической помимо выборов сегодня в России? Как можно повлиять?..
М.КАСЬЯНОВ: Остался только один инструмент. Всего в политической жизни три инструмента: выборы, митинги и демонстрации, и просто информационная работа с населением — рассказывать правду, объяснять свою позицию, чтобы люди могли сравнить позицию властей и позицию альтернативную. Это только единственное есть и активисты, живущие в России, занимаются — беседуют на вашем канале. Это важная вещь — обсуждаем политические аспекты жизни страны. Все это помогает людям разобраться.
А.АХМАДИЕВ: Вас вдогонку спрашивают в чате: Что остается россиянам? Просто, видимо, сидеть и ждать? И, как вы рассказываете, делиться своим мнением.
М.КАСЬЯНОВ: Я не могу сейчас призывать россиян выходить на митинги и демонстрации, поскольку мы знаем, чем это заканчивается, и последние годы Путин ярко это продемонстрировал, пересажав всех в тюрьму. Но как только такая ситуация станет возможной и каждый человек почувствует, конечно, нужно это делать. Как только появится ощущение, что какие-то выборы имеют элемент какой-то легитимности — я не говорю, что они будет честными и свободными (для этого нужно еще жить и жить), появятся какие-то возможности, — то, конечно, в них надо участвовать.
Но сегодня я не вижу вообще никакого элемента этого за исключением того, что я сказал, что в некоторых регионах, кажется, может где-то наши люди на местах, видя, что существуют какие-то вещи, что какой-то муниципальный депутат может быть избран из оппозиции. Хотя я думаю, очень малый шанс на это. Но раз люди хотят поддержать друг друга, они имеют на это право. Я считаю, что это нормальная вещь.
Но голосовать за своих принципиальных противников, конечно, этого нельзя.
А.АХМАДИЕВ: А если мы говорим о президентских выборах следующего года. Вот вы говорите, что если бы были справедливые выборы, то Путин набрал бы 20%, то есть это какая-то маргинальная группа, которая продолжает его поддерживать, это потребители пропаганды. Стоит ли в 24-м году тогда остальным 80% сплотиться и проголосовать хоть за кого-то, но не за Владимира Путина. Такая стратегия сыграет роль?
М.КАСЬЯНОВ: Это надо обсудить будет позже. Это мы должны вернуться, я думаю, в ноябре месяце. Сейчас не надо это обсуждать. Потому что ситуация может еще поменяться. Но президентские выборы — это инструмент смены власти. Если мы хотим оставаться в конституционном поле, то президентские выборы — это главный, пожалуй, единственный инструмент начала вообще всех перемена. До этого надо дожить, до этого должны созреть много факторов. До некоторых факторов мы сегодня уже пытались дотронуться, обсудить.
А.АХМАДИЕВ: На сайте «Эха» опубликована статья Владимира Кара-Мурзы, который сейчас находится в СИЗО. По-моему, его уже отправили в колонию, не дожидаясь решения кассационной инстанции. И вот, что он говорит. Это как бы продолжение той дискуссии, которую начал Алексей Навальный, актуализировал, потому что дискуссия идет очень давно. И, собственно, Владимир Кара-Мурза говорит, что когда у России вновь появится шанс на какие-то изменения, откроется эта форточка, в которую можно пролезть и хоть что-то попытаться изменить, то должны быть открыты все архивы и опубликованы все преступления, как советского, так и путинского режима, должны получить должную оценку на госуровне, то есть подвести черту между прошлым и будущим, которая подведена не была, на взгляд Кара-Мурзы, в 90-х годах.
На ваш взгляд, что было неправильно сделано в 90-е тогда, когда вы работали во власти.
М.КАСЬЯНОВ: Подождите, вы две вещи смешиваете и задаете мне вопрос. Если вы говорите про статью Владимира Кара-Мурзы — я ее прочитал — совершенно правильно написано, что это и есть, что помешало стране встать на правильный путь. И анализ всего этого дела… вот наша позиция, она изложена детально в программе нашей Партии народной свободы ПАРНАС. Там есть полностью весь комплекс декоммунизации, которая включает в себя, в том числе, люстрации. Всё это есть. И Володя знает прекрасно об этом, потому что он был зампредседателя партии ПАРНАС, если вы знаете. И он как раз это и говорит, что Навальный прав, но не совсем прав. Навальный говорит про приватизацию и залоговые аукционы. Корень зла лежит там, что не была ликвидирована компартия и не была проведена люстрация, и я с ним согласен. И вся наша партия согласна. Это наша позиция партийная.
Но там есть вопросы другие. Вам многие скажут — если это звучит, как обвинение, что тогда не сделали, — что тогда не было большинства в парламенте у Ельцина и всех тех демократов, и они не могли это провести. Поэтому такие были компромиссные решения. Но то, что этого не было сделано, и это является источником всех проблем в будущем — это так. И Володя в этом прав.
А.АХМАДИЕВ: А что самое важное, что нужно сделать в момент, когда в России появится шанс изменить политический курс, на ваш взгляд? Что нужно будет сделать в первую очередь?
М.КАСЬЯНОВ: Давайте начнем еще как минимум двухчасовую передачу. Я начну рассказывать нашу партийную программу, шаги в политической сфере, шаги в политической сфере, в сфере госстроительства, в экономической сфере. Конечно, огромное количество вещей надо сделать. Конечно, полностью выстраивать новую политическую линию, новую линию государственного строительства. Должно быть государство переформатировано. Государство — это не страна. Государство — это совокупность органов власти. Вот это все должно быть переструктурировано так, чтобы это было под контролем народа. Сейчас это общие слова, потому что за этим стоит большая программа. Тогда уже можно на этом проводить дальнейшие реформы, включая экономические и социальные. Безусловно, институт выборов и независимая судебная власть — это первое, что должно быть восстановлено.
А.АХМАДИЕВ: Вас спрашивают в чате: «Что делать с участниками СВО и той частью общества, которое поддерживает войну?» Потому что Владимир Кара-Мурза как раз пишет о подведении этой черты между прошлым и будущим. Как должна выглядеть черта в России будущего?
М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что все, кто поддерживают войну, пересмотрят, как только они буду знать правду — а они ее будут знать, центральное телевидение вместо пропаганды будет рассказывать правду о всех тех преступлениях, — то эти люди, поддерживающие войну сегодня, будут просто шокированы тем, что они увидят. И они, безусловно, пересмотрят свое отношение к этой войне. И говоря уже пафосными словами, я думаю, что народ России найдет в себе мужество покаяться перед украинским народом, потому что без этого уже ситуацию — я имею в виду добрососедство — не изменить. Это вопрос будущего, он неизбежен, но это не происходит сразу. Для этого нужно, чтобы режим был изменен — то, что мы с вами обсуждали.
А.АХМАДИЕВ: Ну, это постепенная работа, потому что мы помним, сколько было поддерживающих и считающих, что правильно делал Гитлер после окончания Второй мировой войны.
М.КАСЬЯНОВ: Именно так. Когда народу немецкому показали все преступления нацистского режима, тогда уже произошел глобальный пересмотр. Поэтому даже сегодня люди в Германии в большей степени осуждают и помнят все эти преступления и последствия их, чем кто-либо еще. Поэтому это очень важная работа, она сразу не происходит. Но важный фактор — новой власти именно это сделать.
А.АХМАДИЕВ: Недавно у нас в эфире был политик Михаил Светов. И он сказал, что придется в России будущего все равно считаться с теми людьми, которые с воюют в Украине. Он даже предложил считать их ветеранами и, собственно, дать им соответствующие льготы. Вот вы как считаете? Все-таки есть люди, которые просто поддерживают, на словах, а есть те, кто участвует в этих событиях.
М.КАСЬЯНОВ: Те, кто участвует, кто убивал людей, конечно, они являются преступниками. И если они совершали преступления, конечно, за преступления они должны быть наказаны. Тот, кто не убивал людей — не буду я сейчас упоминать те преступления яркие, которые весь мир видел и знает — а те, кто просто мобилизован был, но не участвовал впрямую в этих убийствах, тот, конечно, останется в стороне. Тот, кто совершал преступления, конечно, они будут преступниками.
А.АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Персонально ваш был Михаил Касьянов. Я Айдар Ахмадиев. После нас в «Особом мнении» Сергей Пархоменко, поэтому не переключайтесь, оставайтесь с нами. До свидания!