«Персонально ваш» с Максимом Трудолюбовым
Россия находится уже за порогом той ситуации, когда она не смогла доказать миру свою неписаную легитимность, основанную на силе. И это для такого лидера, как Путин, огромная проблема…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В. ПОЛОНСКИЙ: Всем привет. Меня зовут Василий Полонский. И это, как обычно, «Живой гвоздь». И сегодня я для вас буду вести «Персонально ваш» с Максимом Трудолюбовым, журналистом и в том числе автором интернет-издания «Meduza». Максим, я тебя приветствую. И я попросил бы нашего звукорежиссера выключить у меня из наушников меня самого, потому что я слышу себя, и мне довольно сложно общаться. Максим, во-первых, я приветствую вас.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Привет. Спасибо, что позвали. Всем привет.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я думаю, что мы начнем с самых актуальных тем. Я думаю, что самая главная тема – это 8 месяцев войны. Но перед тем, как начать, друзья мои, пожалуйста, поставьте лайки, поддержите нашу трансляцию. И в любом случае, подписывайтесь на канал «Живой гвоздь» и, конечно же, ставьте колокольчики, для того чтобы как можно быстрее видеть новые эфире, которые появляются у нас на канале «Живой гвоздь».
Максим, начнем с 8 месяцев войны. И мой первый вопрос. Как вы видите вообще сейчас, спустя 8 месяцев, политическую ситуацию? Если бы вам 25 февраля сказали, что Украина будет на фронте наступать, а Россия политически различными способами будет шантажировать не только Украину и население Украины, но и весь западный мир, вы бы скорее удивились бы или это было ожидаемо?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну вот такого, прямо как сейчас, нет, я не ожидал. Я понял, что будет война за какое-то время до ее начала. Кроме того, я помню отчетливо, что прямо в начале марта, и это можно даже подтвердить, потому что был текст, который я написал и опубликовал, в котором было написано, что война проиграна, но, правда, она проиграна как-то так: морально, политически, экономически. В этом смысле. Потому что совершенно мне очевидно было, что украинская армия окажется настолько серьезным противником для России.
Мы все-таки исходили из того, что российская армия провела реформу и превратилась в действительно какую-то мощную, действенную силу. И это мы слышали не только от самих российских чиновников и военных, а слышали от экспертов, в том числе американских экспертов. Я прямо отчетливо помню, говорил с кем-то из знакомых и незнакомых специалистов, и они очень хвалили российскую реформу, говорили, что это единственная успешная реформа, которую удалось Путину провести, и вот мы теперь с трепетом ждем результатов. Такое было. Алло.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да. У меня очень странная ситуация. Я слышу вас и еще раз слышу вас. Я дважды слышу вас. И я еще раз обращаюсь к звукорежиссеру. Я прошу его выключить мне повтор Максима. Но, в любом случае, давайте попробуем дальше попытаться общаться.
Давайте немножко перейдем по пунктам. Хочется начать, я думаю, с газового шантажа. Это первый пункт, который сейчас, я думаю, самый главный. Как вы считаете, во-первых, сработал ли он на данный момент? Или европейские элиты готовы перестроить в итоге свою энергетическую безопасность и вообще выстроить новые отношения с Россией? Или пока нельзя на данный момент так сформулировать?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что можно сказать, что скорее готовы и проявляют больше стойкости, чем мы все ожидали, честно говоря. И это, на самом деле, зависит не только от элит, но и от состояния общества, и от того, как люди воспринимают ситуацию с ценами. Пока, насколько я понимаю, катастрофы такой общественной и такого глубокого и массового протеста против ситуации с растущими ценами на электроэнергию, а это в основном вот то, в чем выражается ситуация с газом для граждан, вот таких мощных протестов нет.
Хотя, безусловно, есть недовольство. И оно по-разному проявляется. Скажем, в Германии и Франции его меньше. Тоже по разным причинам. Вот Франция просто меньше зависит от России, у нее есть значительная часть атомной энергетики. Германия зависит. При этом в значительной степени промышленность Германии зависит от российского газа. Италия зависит меньше, но в Италии гораздо больше негативных чувств. Но вот насколько я могу судить по сообщениям и по разговорам с друзьями, которые говорят, что ситуация уже начинает раздражать.
То есть понятно, что игра еще не сыграна. Сейчас у нас октябрь. И кто знает, что будет в ноябре, декабре, январе и так далее. Все может быть. Но пока европейцы проявляют гораздо больше собранности и готовности к этой ситуации, чем многие думают. То есть, в принципе, как я видел по коллегам-аналитикам, которые предсказывали ситуацию с энергетическим кризисом или энерговойной, уже сейчас должно было бы быть гораздо хуже, чем сейчас есть. Но мы видим, что газохранилища заполнены. Ну и потом, тепло довольно-таки, вообще говоря.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это правда, да.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Даже для Европы для октября тепло. Поэтому пока мы просто не видим. Но мы видим цены, безусловно. То есть цены в Европе растут. И это граждан очень сильно бесит. То есть тоже нужно не забывать, что европейцы – люди, выросшие в тепличных условиях. И они совершенно не так реагируют на растущие цены и какие-то даже минимальные иногда изменения экономические, как, например, россияне, которым кажется просто все, что меняется, это вообще все равно. То есть это удивительное какое-то свойство нас всех, что мы готовы мириться с гораздо большими изменениями, чем они. Они меньше, не привыкли. Это очень благополучные общества.
Тут еще такое, что общества благополучные, но в среднем с не очень большими доходами. Тоже важно. То есть доходы людей в среднем незапредельные. Но привычка к комфорту и привычка рассчитывать на будущее, планировать очень глубинная. Люди хотят понимать, что они будут платить через месяц, полгода, год и так далее. И вот они в ситуации меньшей определенности уже начинают нервничать. Но пока опять-таки нет такого, чтобы кризис. Нет пока кризиса.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я хочу вам сказать, я был почти неделю назад в Амстердаме. И я там увидел людей, которые принципиально в своих квартирах не включают отопление, потому что пока вся Европа не перейдет на какой-то другой газ, они не хотят платить Путину. И это довольно забавно, потому что ты заезжаешь к кому-то в гости: на улице тепло, а в доме по-настоящему холодно. Но это принципиальные такие люди. Их не так много, но все равно такие есть.
Хотел спросить немножко даже… Такой у меня второй пункт вопроса был. Первый – это газовый шантаж, а второй – это политический кризис в Европе. Есть он или нет, я не будут утверждать, я просто назову несколько каких-то пунктов. Первый – это то, что происходит в Великобритании: смена премьер-министра, третий премьер-министр за последние 2 месяца, по сути; правые абсолютно правительство и премьер в Италии; Орбан, который никуда не исчез из Венгрии и вообще ситуация в Восточной Европе, которая действует как будто бы отдельно от всей остальной общей Европы.
Не кажется ли вам, что политически все так много говорят о том, что мир не был никогда так един, как сейчас, но вот смотришь на Европу и есть ощущение, что какого-то политического единения в Европе все-таки нет. Или я не прав?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Скажем так, единения гораздо больше, чем где-либо за пределами Запада. То есть, мне кажется, стоит понимать, что мы существуем в такой информационной вселенной, где доминируют западные медиа американские и европейские. И мы в этом мире живем. Понятно, еще сами делаем российские медиа, которые в значительной степени, будем честны перед собой, как-то являются скорее ближе к этому миру медийному, чем к китайскому. То есть находясь за пределами России в особенности, мы делаем то, что можем. И, в общем, свободные медиа существуют и существуют при этом в таком западном ключе.
Конечно же, внутри Запада есть различия. И Нидерланды, и Германия, и Франция даже между собой отличаются. Но они уже отличаются от Италии, от Греции. Балканы – вообще особая история. Но тем не менее, в принципе, существование институтов Запада, которые все это объединяют, оно создает некоторые общие точки, которые сохраняются. То есть даже Венгрия, даже венгерское общество не собирается же выходить из НАТО, не собирается выходить из Евросоюза. То есть по большим-большим вопросам они согласны. И даже новое правое правительство Италии. Лишний раз подтвердила Мелони, что она будет поддерживать основные политические нарративы Запада.
Ну вот опять-таки, как говорят знакомые итальянцы, тема войны, Украины беспокоит их скорее в том смысле, что надоели американцы, что они везде лезут, и вообще нужно что-то с этим делать. Но, в принципе, главные темы, конечно, совершенно другие – это те же цены, состояние экономики, что продается, что покупается и так далее.
То есть мне кажется важным понимать, что мы все существуем в пузырях, но мы в очень большом пузыре существует западном, в котором действительно есть что-то похожее на единство по отношению к войне России против Украины. Она осуждается огромным большинством людей. И даже те, кто призывают немедленно сейчас к переговорам и все остановить, они все равно эту войну осуждают в принципе, и никто не поддерживает всерьез и не понимает на самом деле причин ее.
Но за пределами этого мира существует совершенно другая ситуация. И люди смотрят на это иначе. И опять-таки нельзя сказать, что, допустим, люди в Индии или люди на Ближнем Востоке, или в Китае поддерживают эту войну. Нет, они не поддерживают эту войну, но они видят картину иначе. Они видят ситуацию, в которой очередная империалистическая держава развязала очередную войну, очередной конфликт, который мешает им жить, прежде всего с экономической точки зрения.
И опять-таки, здесь поскольку единства нет, невозможно говорить о какой-то общей точке зрения не Запада. Но совершенно прямо видно, даже на том уровне знания, прямо буду говорить, не слишком глубоком, какой у него есть… Я просто читаю нескольких авторов из Индии, из Китая, с Ближнего Востока, из Турции и вижу, насколько другой этот взгляд. В нем прежде всего, наверное, главное – отсутствует идеологическая, ценностная составляющая. Борьба демократий и автократий – это совершенно западная история, совершенно западный подход. Оттуда видится другое.
Если с точки зрения Европы это чудовищное событие и это новое пришествие зла в мир, прямо будем говорить, потому что очень часто люди так говорят и пишут, оттуда видится еще один конфликт, это еще одна война. И на памяти у всех то, что происходит, смотря от региона, в Йемене, в Афганистане, в Сирии, в Кашмире. Все это живые конфликты, в которых умирают люди и которых нет, в таком количестве они не представлены. Просто у людей совершенно другая оптика. И это вот такой мой длинный ответ на вопрос о том, в какой оптике мы живем.
В. ПОЛОНСКИЙ: Просто это довольно интересно, потому что то, что вы сказали, об этом очень много писали пропалестинские активисты. Когда происходили события между Израилем и Палестиной, было такое лицо Евросоюза, у которого один глаз открыт на Украину, а другой глаз закрыт на Палестину. И это прямо о том, о чем вы говорите.
В связи с этим, вы сами просто затронули эту тему, я хотел с вами обсудить… Просто мы обсуждаем с вами, лихорадит Запад или нет. Великобритания, я думаю, главная страна сейчас по каким-то политическим происшествиям. И вот Риши Сунак, если я правильно произношу его имя и фамилию, новый премьер Великобритании. Он индийский пенджаб. Это, как я понимаю, люди из города 20-ти или 25-ти миллионного, у которых своя религия (не индуизм, не ислам) и так далее. Как вы рассматриваете такой шаг Великобритании, выбор консервативной партией такого премьера? Это какая-то революция, это какое-то настоящее изменение Англии или, по сути, все как обычно?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы знаете, я не эксперт по Англии. То есть мой второй практически равный русскому язык английский, но в основном я и жил когда-то, и существовал в американском дискурсе. Риши Сунак – он представитель британского истеблишмента. Это уж точно можно сказать. Конечно, замечательно, что в Англии – это трудно, у нас не разработан этот язык – a person of color становится премьер-министром впервые. Безусловно, это знаковое событие.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это такой Обама 2.0.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Но при этом, конечно же, он представитель британского истеблишмента, он человек совсем не бедный.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, 730 млн фунтов у них с женой бюджет. Конечно, 100%. Но вот мне интересна другая сторона этого. Может быть, у вас есть на это ответ. Вот как вы думаете, все-таки он уроженец Индии, хотя приехал из Африки, потому что его родители бежали из Индии… Кстати, я так и не нашел, по каким причинам они это делали. Может быть, вообще по работе уехали.
Как вы думаете выстроит это какие-то новые отношения? Вот о том самом мире, о котором вы говорили. То есть мир Индии, Китая, Дальнего Востока и Азии, который смотрит на войну в Украине совсем другими глазами, как, в общем, европейцы смотрели на войну в Сирии. Как вы думаете, изменит ли это сближение двух разных полюсов – Индии и Великобритании, которые когда-то были одной империей?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Трудно сказать сейчас. Думаю, что преемственности в британской политике будет много. Было бы странно сейчас увидеть, если бы произошло что-то серьезное именно в отношении к Украине. Опять-таки, Украина и война, как это ни ужасно, не занимает столько ментального пространства и не является настолько значимой общественной реальностью за пределами непосредственно вовлеченных в это держав. А помимо России и самой Украины, это ближайшие соседи. Ну вот до недавнего времени была Британия. И для США это, безусловно, некоторая важная политическая история.
А для всех остальных это… Это, безусловно, проблема, об этом продолжают говорить и писать, и пытаться понимать, что происходит. Но это не главное. Сейчас не могу сказать, потому что я не знаком с…
В. ПОЛОНСКИЙ: Максим, не буду вас больше мучить Великобританией. Мы сейчас перейдем к другой теме. Я сейчас немножко отвлекусь.
449 лайков, 2500 почти нас смотрят. Друзья мои, поставьте еще, пожалуйста, лайки. Это поможет нашей трансляции попасть в рекомендации YouTube, чтобы больше людей могли увидеть. Вам несложно нажать «большой палец вверх», а нам это поможет. Спасибо большое. И обязательно подписывайтесь на канал, если вы впервые. Нас уже 700 000 на «Живом гвозде». Я напомню, что персонально ваш сегодня Максим Трудолюбов, журналист, автор интернет-издания «Meduza». А для вас веду этот эфир я, Василий Полонский.
И я хотел бы вернуться к тем пунктам, которые мы обсуждали, связанные с ситуацией вокруг войны России и Украины. Но и, конечно же, Россия. Не создалось ли у вас впечатление, что вот сейчас, в данным момент Путин и его окружение нажали не то что паузу, но они находятся в размышлении, что делать дальше?
Так называемая частичная мобилизация прошла, частичная война, так называемая спецоперация, по сути, продолжается, но как бы есть ощущение, что после 11 октября, после самой настоящей бомбардировки всей Украины (в самой Украине называют это терроризмом), после ударов по объектам энергетической безопасности, короче, энергетики, есть ощущение, что какая-то пауза повисла. Есть ли, во-первых, у вас такое ощущение? И как вы думаете, какие решения вообще есть у Владимира Путина, что бы он мог сейчас предпринять вообще?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Совершенно очевидно, что российская сторона всеми возможными силами пытается усадить украинцев за стол переговоров. Это уже просто настолько очевидно, что, по-моему, спорить трудно. То есть через все каналы. Любимый собеседник Путина Макрон (или, я не знаю, у Макрона любимый собеседник Путин) обращается к Папе Римскому, через какие-то другие каналы идут попытки сесть за переговоры. Это очень трудная ситуация сейчас политически.
Для Украины, украинского общества прежде всего переговоры неприемлемы. Никто не хочет в Украине. Украина выигрывает войну. По крайней мере, украинцы уж точно в этом убеждены. И на самом деле, я подозреваю, все сложнее и с ресурсами. У всех очень тяжело. Но понятно, что результаты последних месяцев довольно очевидны: Россия на поле боя проигрывает, Украина на поле боя выигрывает. В этой ситуации я не знаю, кто возьмется убеждать президента Зеленского садиться за переговоры. Это сейчас, я думаю, вопрос номер один.
Я уверен, все, кто претендует на то, чтобы быть какой-то существенной державой в мире… Например, Франция и Макрон, который пытается доказать, что он представитель великой державы. И поэтому он так активно занимается этим – чтобы показать, что Франция имеет вес, Франция может что-то делать в этом мире. Турция, Эрдоган – безусловно, тоже.
Не факт, что американцы готовы сейчас на это идти. Кроме того, это уже некоторая политика, это уже, наверное, больше чем тактика, это некоторая стратегия, поскольку США очень вложились в оружие в эту войну. И представить себе, что вдруг почему-то сейчас, несмотря на результаты промежуточных выборов, которые будут скоро сейчас в США… Несмотря на это, президентом остается Байден еще больше 2 лет и у него достаточно времени, чтобы вот эту свою ставку продолжать играть.
То есть сейчас говорить о том, что все сейчас быстро изменится, трудно. Но очевидно, что Россия хочет переговоров. И не очень понятно, на что делать сейчас России ставку. Все очень боятся, естественно, самых плохих вещей. Эти разговоры последних дней про возможное применение так называемой «грязной бомбы». Никто на самом деле не понимает, что это такое.
Кроме того, что все понимают, что Путин, как всегда, пугает всех тем, что он сам хочет сделать, возможно. То есть он уже в какой-то 115-й раз делает то, что он делал всегда: обвиняет других в том, что он делает. То есть в каком-то смысле психологически Путин стал невероятно прозрачен для всех своих оппонентов и вообще всех, с кем он имеет дело, потому что все уже понимают этот язык. Он уже давно перестал быть тайной. Понятно, что человек пытается сделать: создать какую-то провокативную ситуацию, обвинить других и на чем-то выехать, на очередном хаосе выехать, заполучив себе больше власти или заполучив себе какие-то новые границы. Никто не понимает, зачем это. В общем, хаос.
То есть с российской стороны ситуация, если отойти на некоторое расстояние, сверху посмотреть, то кризисная совершенно ситуация с этой войной. И, в общем, для России это уже сопоставимо, как мне кажется, несмотря на то что мы не знаем, конечно же, исход всего этого, но для России это уже сопоставимо с одной из крупных проигранных войн. Да, мы не знаем концовки сюжета, но это сопоставимо с Крымской войной, это сопоставимо с Японской войной 1904-1905 года и сопоставимо с Финской войной, предшествовавшей вступлению России во Вторую мировую.
То есть в том смысле, что Россия не смогла никому доказать, что она может выигрывать на поле боя. А это, между прочим, была чуть ли не единственная ставка нынешнего политического руководства. Это было то, по сути, одно, на чем этот режим основывал свою такую неписаную легитимность в мире. Все всегда могли сказать, что у России нет своих прекрасных передовых технологий, и Россия не блещет собственным экономическим развитием, производством с высокой добавленной стоимостью какой-то промышленной продукции, Россия известна тем, что она продает природные ресурсы, но зато у России есть ракеты, и Россия умеет воевать. Только эта армия была по большей части на бумаге.
Ну, не совсем, естественно. Она была в Сирии. Но ситуация в Сирии была совершенно иная. И довольно открыто российские политики, Шойгу и Путин говорили о том, что они смотрят на войну в Сирии как на испытание, как на полигон, на котором испытываются новые российские вооружения, в том числе там впервые применялись российские крылатые ракеты (некоторые из тех видов, которые сейчас падают на украинские города). То есть ясно, что Сирии придавалось огромное значение российскими политиками с Путиным во главе как полигону для испытания российской мощи, которая должна была потом себя в дальнейшем проявить.
Сейчас Россия находится практически, мне кажется, не на пороге, а уже за порогом той ситуации, когда она не смогла доказать миру вот эту свою неписаную легитимность, основанную на силе. И это для такого лидера как Путин, несомненно, огромная проблема.
В. ПОЛОНСКИЙ: Мы вернемся к этой теме после рекламы. Я напомню, что нас сейчас смотрят почти 2800 человек. Друзья мои, 680 лайков. Пока будет реклама, поставьте лайк. Вам несложно, а нам приятно. Мы уходим на рекламу.
РЕКЛАМА
В. ПОЛОНСКИЙ: Я приветствую зрителей «Живого гвоздя». Мы опять с вами. Меня зовут Василий Полонский. И сегодня персонально ваш Максим Трудолюбов, журналист, автор издания «Meduza». Напомню, что нас сейчас смотрят уже 2700 человек, 767 лайков. Друзья, в очередной раз напоминаю, поставьте нам лайк. Вам несложно, нам, как говорится, полезно. И в любом случае, подписывайтесь на этот канал.
Ну а мы продолжаем тему проигранных, по сути, уже войн, потому что Максим до рекламы сказал, что, в общем, войну победоносной назвать не то что нельзя, а можно сказать скорее проигранной. И в связи с этим у меня к вам вопрос. Идет же риторика бесконечная, что это преддверие мировой войны. Но вам кажется, что это скорее Крымская война. И я скорее, может быть, как журналист соглашусь. Но почему вы делаете такой вывод? Почему вы не думаете, что это может превратиться в какие-то более масштабные события? А если, например, и правда «грязная бомба» – как вы правильно заметили, никто не понимает до конца, что это значит – взорвется на территории Украины?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Предсказывать совершенно ничего невозможно. То есть это все очень трудно обсуждать. Потому что как только мы начинаем обсуждать вот эту игру в курицу… А есть по-русски, кстати, игра Кто сморгнет?
В. ПОЛОНСКИЙ: Кто моргнет, да. Но я не знаю, кстати, как она называется.
М. ТРУДОЛЮБОВ: В английском языке есть Game of chicken, то есть это когда две машины едут друг на друга… Это может быть что угодно. Любая ситуация, в которой люди идут друг на друга, и выигрывает тот, кто идет до последнего. И всегда сохраняется шанс, что это будет лобовое столкновение, и погибнут оба.
И это математически крайне трудно рассчитываемая ситуация. Хотя, естественно, существует книга «Стратегия конфликта» Шеллинга, в которой это впервые очень основательно описано. Еще давно, 70-е годы. В основном на материале столкновений между Советским Союзом и США. Как мы знаем, были ситуации, в которых США и Советский Союз рисковали войти в ядерный конфликт. Ну и каждая сторона вела себя по-разному.
Например, в известной ситуации с Кубинским кризисом (или с Карибским, как он у нас известен) значительную роль сыграло то, что Хрущеву объяснили подробно на хорошем материале, чем это все может закончиться, и он как-то немножко присмирел и стал более сговорчивым. На самом деле, была ситуация не только в 62-м, была еще и в 61-м. Были еще, может быть, менее известные возможные ситуации.
Насколько мы близки к этому сейчас, трудно сказать. Мне кажется, мы дальше от этого сейчас, чем тогда. Это просто мне так кажется. Это невозможно доказать, потому что просто я продолжаю надеяться на остатки разума у действующих сегодня политиков. Они по общей сумме всех людей, которые действуют сегодня в мировой политике, а их больше, чем раньше, в общем, они умнее. Они обладают гораздо большей информацией, у них гораздо лучше источники, чем раньше, их окружают эксперты, которые лучше, чем были 20, 30, 40, 50 лет назад.
Это уж точно касается американцев, совершенно несомненно. И я думаю, это касается китайцев тоже. Про советников руководства я не могу судить, потому что это самая, наверное, непрозрачная область, какой-то черный ящик. Но думаю, что и там есть. По крайней мере, по каким-то косвенным признакам, говоря с людьми, для которых это профессия, которые занимаются ядерным оружием, они говорят, что специалисты есть, эксперты есть, которые могут доходчиво объяснить политику, даже такому политику, который очень плохо восприимчив к информации, как Путин. Даже ему могут объяснить последствия применения оружия.
Кроме того, оно же не только физическое. Это еще, действительно, совсем-совсем полная изоляция и несмываемое пятно на стране и политике ее. В общем, очень много таких последствий у этого шага, которые мы себе не представляем.
В. ПОЛОНСКИЙ: Мне просто есть что вам возразить. Вы говорите о том, что в России, возможно, тоже есть специалисты. Вы правы, что система очень непрозрачна. Но если отталкиваться от оружия, то мы смотрим, на каких танках воюет сегодня российская армия. Это танки 60-х, 70-х, 80-х годов. Очень мало новой техники. Ракеты, в общем, тоже не самые новые. И так далее. По этому причине, может быть, и эксперты в России остались приблизительно того уровня?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я не знаю. Просто честно. Я опираюсь на то, что… Это, конечно, смешно. Мой давний знакомый Майкл Кофман, который эксперт американский, – получается, что я человека из Америки знаю лучше, чем людей из России, – он мне говорил, что он, говоря с коллегами из России, когда он еще мог ездить в Россию и встречаться со своими коллегами, тоже военными специалистами, он говорил, что он от них в хорошем впечатлении, он говорил, что они профессионалы, они находятся на одной странице в том, что касается техники, понимания, последствия применения оружия и так далее. То есть он был настроен…
И не только он. Я, на самом деле, слышал от знакомых в Институте изучения разоружения ООН в Женеве. Люди, в принципе, всегда говорят, что есть специалисты. У нас же проблема даже, мне кажется, в России не столько в том, что совсем нет специалистов, а в том, как проходит сигнал наверх. То есть разумные люди есть, но устройство коммуникаций там снизу вверх такое, что… В нем заложено искажение информации. Просто потому, что люди понимают, что они находятся в такой системе, в которой они зависят только от вышестоящих людей, и что им практически всегда выгоднее сглаживать реальность, говорить неправду, приукрашивать и так далее, чем говорить правду. Поэтому это происходит.
На самом деле, в каком-то смысле парадоксально то, что «The Washington Post» недавно писал о том, что нашелся какой-то человек, который там рискнул возражать Путину.
В. ПОЛОНСКИЙ: Я вот хотел это вкрутить к вам в эту прекрасную сладкую мысль, которую вы сказали. «The Washington Post» не просто написал, «The Washington Post» написал, что нашелся наконец-то тот герой, тот человек, кто сказал Владимиру Путину, что тот воюет неправильно. И им оказался Евгений Пригожин.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Это прекрасно.
В. ПОЛОНСКИЙ: В связи с этим, конечно, ужасает уровень экспертов Владимира Путина, если это правда.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это прекрасное окошко в мир Владимира Путина и того, что нас всех ожидает. То есть для меня лично это означает только то, что в этой схеме, которая, я уверен, по-прежнему безотказно работает, что говорить нужно только то, что тебе выгодно, и тем самым информация всегда искажается, и в итоге человек наверху оказывается абсолютно слепой и глухой, то есть я уверен просто, это правда одна из главнейших причин гигантского просчета Путина с войной в принципе, поскольку он находился в пузыре, в таком токсичном пузыре, который был создан им самим, конечно, прежде всего.
Так вот, тот, кто может это преодолеть, это Пригожин, потому что у него есть сила, потому что он опирается на что-то, у него уже есть практически от одного него зависящая сила.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это его ЧВК, да.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. И это не очень-то круто для Путина, вообще говоря. Ведь остальные с ним не говорят, потому что у них собственной независимой от Путина силы нет. И мы видим, что вот так вот все устроено в этой системе, что зависимость и отсутствие собственной силы, собственной какой-либо опоры на какую-либо независимость, чем бы она ни была создана, это отсутствие абсолютно лишает российскую так называемую элиту голоса.
Понятно, что огромная часть, большая часть, я уверен, людей, находящихся в так называемой элите, прекрасно осведомлены о том, что происходит, и они не живут в том тумане или каком-то самонаведенном тумане, в каком Путин существует. Но у них нет ни стимула, ни возможности, ни храбрости об этом говорить. А у Пригожина есть, поскольку у него есть сила.
И можно эту мысль продолжить. Ведь те люди, которые высказываются, если мы посмотрим шире… Российское общество все обвиняют в безмолвии. И правильно, в общем. Главная реакция на войну – это бегство или молчание, по большому счету.
В. ПОЛОНСКИЙ: Ну нет, я с этим, конечно же, не соглашусь, потому что я в Москве, где и собираюсь продолжать работать, работал довольно много. И хочу сказать, что никакого безмолвия, конечно же, не существует. Просто мы должны тоже четко понимать, что это не Соединенные Штаты 60-х годов, где тоже было большое количество уголовных дел, где тоже избивали митинги и так далее. Это чуть другое общество. Оно подходило к своему Вьетнаму (к своей Украине) в другом статусе – в статусе разгона массовых акций, отравления главного оппозиционного политика и вообще закручивания всех гаек, лишения статуса всех общественных главных организаций, правозащитных организаций и так далее. В Штатах такого все-таки не было.
И по этой причине я бы не стал утверждать, что оно безмолвно. Я бы скорее сказал, что оно не способно на что-то большее, чем мирный протест.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, вы поймите тоже, я ж это совершенно без осуждения. Я сам русский. Хотя я сейчас не в Москве, но я прекрасно все это понимаю. И у меня тем более, не находящегося в Москве, нет никакого морального права это осуждать или как-то критиковать. В глазах мира, вот что я хотел сказать. В глазах очень многих за пределами России российское общество безмолвствует. Это так выглядит.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, да, да.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Кто высказывается? Те, кто сумел построить какую-либо основу для собственной независимости. Это авторы, у которых есть книги, у которых естественная заработанная ими трибуна, поскольку они написали книги, их хотят читать. Это музыканты, которые сумели создать что-то, что интересно людям, и люди хотят их слушать, и поэтому они могут выйти на сцену и сказать. И так далее. Художники почему-то в меньшей степени, хотя есть, безусловно, такие. Ученые, люди с социальным капиталом, который они сумели заработать. Как только он есть – высказывание есть.
И даже каким-то парадоксальным образом это касается и Пригожина. В отрицательном смысле. Этот человек, который предлагает заключенным подписывать договоры с дьяволом, он тоже может говорить с властью критически просто потому, что у него есть эта сила.
И, в общем и целом, это свидетельство того, что Россия лишена какой-либо институциональности, возможности людям создавать свой собственный социальный капитал, помимо вот таких индивидуальных проектов. Ты можешь быть великим скрипачом – и все будет отлично. Ты можешь быть великим писателем. И так далее.
Но нет политических партий, общественных организаций, основываясь на которых, находясь под защитой которых в каком-то смысле можно говорить, можно доказывать свою точку зрения. И это все действительно властью уничтожено на корню целенаправленно. И поэтому в итоге действительно у нас нет права поведения российского общества осуждать просто потому, что оно в огромном большинстве лишено основ, вот таких трибун, каких-то способов защиты для себя.
Собственно, на чем и основано гражданское общество. Потому что гражданское общество там, где оно есть, возможность для его развития, действия заключена, по сути, в том, что оно защищено законом. Люди могут выходить на улицы, потому что они защищены законом. В тех местах, где они не защищены, это уже сразу героизм.
В. ПОЛОНСКИЙ: Да, абсолютно. Это правда. Но я хотел бы с вами сыграть в такую игру. Точнее, может быть, как-то немножко изменить наш формат. «Популярная политика» выбирала претендента, кто будет после Путина. Они перебирали всех политиков. Такой был очень интересный у них формат.
Но мне кажется, не нужно перебирать всех политиков. Я вижу абсолютно четко четыре предвыборные кампании, которые сейчас идут. Одна – это Евгений Пригожин, которого мы обсуждали. Потому что это абсолютно пиар-кампания. И его выступления, и вдруг его появление. Потому что до этого в течение 10 лет было 3-4 фотографии Евгения Пригожина у всех журналистов.
Второй человек, которого бы я выделил, – это Рамзан Кадыров, который вряд ли претендует на какие-то политические посты. Но это прям предвыборная кампания: вчерашнее его выступление по поводу того, что опять мы воюем не так, как надо, атакуем не так, как надо, а надо по-другому, и всем надо встать в очереди в военкоматы на Кавказе. И так далее, и так далее, и так далее.
Третий человек неожиданно – это Рогозин, который был уволен из Роскосмоса. И сейчас появляются его фотографии на фронте, как он воюет. О нем пишут, что он прошел Боснию, Кавказ, и теперь Украина.
И последний из этой четверки великолепной – мне просто интересно ваше мнение, считаете ли вы кого-то из этих людей вообще претендентами на что-то – это Собянин. Но о нем говорит тот самый истеблишмент, о котором вы говорили, российские элиты. Потому что я имел разговор в Риге с одним из представителей банковской московской сферы, который уехал из России, и он уверен, что Собянин – это прекрасное будущее России.
Как вы расцениваете вообще этих кандидатов на замену Владимиру Владимировичу Путину?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ой, вы знаете, есть люди, которые прямо этим занимаются, для кого это прямо их бизнес. Мы знаем более-менее кто. Я не могу с ними соревноваться. Я про это немножко думал. Сложность в том, что невозможно на чем-то основываться. Очень тяжело. Какой-то инсайдерской информации, на которую можно рассчитывать, очень мало. Честно сказать, я не думаю, что у меня ее очень сильно меньше, чем у тех, кто сейчас об этом высказывается, потому что это черный ящик.
Но я могу сказать, что, безусловно, в интересах системы или элиты провести контролируемую смену власти. Сейчас уже это очевидно. Не нужно быть уже каким-то провозвестником краха чего-либо, чтобы это понимать. Это просто разумно. Критическая масса изменений еще, очевидно, не настала, но я просто уверен, что они об этом думают.
Поскольку они не могут собраться вместе… То есть это система, которая много лет осознанно, специально строилась так, чтобы контактов между ее участниками был минимум, и все бы замыкались на центр. Просто потому, что центр все контролирует, и нужно, чтобы никто там ни с кем не договорился. У них очень затруднены контакты. Двум-трем губернаторам собраться вместе труднее, чем просто людям на улице. Люди на улице все-таки могут собраться хоть как-то. Да, не исключено, что их заберут. Но двум-трем губернаторам вместе, да еще так, чтобы тайно – это опасно. И они так не делают.
Да, говоря про конкретные фамилии, я думаю, что для системы было бы хорошо Собянин или Мишустин, поскольку с ними будут говорить на Западе, и они смогут при хорошем стечении обстоятельств, возможно, – помечтаем – добиться снятия части санкций. Конечно, не всех совсем, но какой-то части, чтобы все-таки вывести экономику из военного состояния перевести ее в состояние развития хоть как-то. Но это вопрос лет сейчас из этой ямы. Это при условии какой-то контролируемой смены.
Люди такие, как Пригожин и Кадыров, условно говоря, критики справа, пользуясь старой терминологией, в смысле, что они святее Папы Римского, в этом смысле, то есть они стремятся быть жестче, патриотичнее самого главного патриота. Их давление – это давление в каком-то смысле революционное. То есть это уже на Путина, который и так занят периодическими революциями сверху. Это попытка сделать заявку на еще более радикальную революцию сверху. То есть еще больше контроля, еще больше войны, еще больше военной экономики. Давление в эту сторону. Если будет все совсем-совсем плохо, то, наверное, у этих людей есть шансы. Я совершенно не могу понять какие.
Если у российской так называемой элиты есть хоть какие-то остатки или начатки вдруг родившиеся чувства самосохранения, в том числе и разума, и воли хоть какой-то, то, безусловно, они будут держаться за таких людей, как Собянин и Мишустин. Я уверен, мы еще кого-то не называем. Наверняка еще есть кто-то. Просто эти люди на виду.
Кроме того, они сейчас официально повышены и введены в механизм управления войной, что, мне кажется, значимо, поскольку, как это ни парадоксально звучит, но, в общем, в этом случае Путин открыто поделился с кем-то властью. Это, вообще-то, не очень для него характерно. То есть можно это объяснить тем, что он хочет замазать тех, кто пытался очень деликатно, аккуратно дистанцироваться от войны, а они их туда засунул.
Но все равно, с точки зрения этих так называемых элит, если они хотят сохраниться, то эти люди им должны быть, безусловно, важны. И это их шанс. Им самим виднее, я уверен. Там же мы многого не знаем. Но просто если эту ситуацию пустить на самотек совсем, то произойдет в какой-то момент, не сейчас, конечно, но произойдет то, что… Вообще, если меня спросить, то контролируемый переход власти очень мало что изменит. Возможно, он только остановит войну. На это есть надежда.
В. ПОЛОНСКИЙ: Это уже много.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Одно это, возможно, уже заставляет нас об этом думать с некоторой доли симпатии. То есть если это так, а с большой вероятностью это действительно так, то контролируемая передача – это, будем считать, почти хорошо. Но это не очень хорошо в чуть более дальней перспективе, потому что это будет означать цементирование режима, его большую цифровизацию. В том смысле, что тоже, мне кажется, это важно понимать, что 70-летние не очень умные люди, которые оказались у власти, они мешают собственной системе сейчас. Они мешают ее развитию в том направлении, которое теоретически они сами хотели бы.
Потому что если бы управляли люди Мишустина, Собянина и тех, кто работает там (Минцифры и так далее), они бы двигали Россию по пути большего контроля над личностью, над обществом через цифровые технологии. Очевидно, что есть то, что развивается сейчас в мире, и то, что им выгодно, поскольку так можно построить контроль над обществом эффективно, безболезненно и с гораздо меньшим применением насилия, чем сейчас.
Эти люди, которые управляют сейчас, они сами себе подрывают, они ломают, они пилят сук, на котором сидят, и так далее. И совершенно очевидно, что, просто хотя бы из поколенческой разницы исходя, люди, которые родились в 60-х, 70-х и уж тем более 80-е годы, которые все уже взрослые, состоявшиеся, мечтают снести их. И далеко не все из них, я даже бы сказал, те, которые в элите находятся, это, в общем-то, люди не союзники таким, как я, например, которые выступают все-таки за свободу, а это люди, которые выступают за контролируемую систему, которую нужно построить, только лучше. И они будут это делать, если у них появится возможность.
То есть то, как мне это видится. Будем считать, что была бы хороша контролируемая смена власти. Просто если она остановит войну и остановит смертоубийство, и тем самым погибнет меньше людей, чем могло бы, это уже хорошо. Но если дальше на этом все застрянет… Россия, в общем, на самом деле, на много лет все равно останется в режиме санкций, и России не будут доверять в мире. Восстановить доверие – я не знаю, сколько для этого понадобится.
То есть нужна еще одна смена. Если мы вообще хотим, чтобы наша страна вернулась на мирный путь развития и развития в интересах общества в конце концов, а не каких-то исторических мифов, как эти идиоты хотят, необходимо изменение не только вот такое контролируемое, а изменение, которое бы происходило под давлением общества и с его участием.
В. ПОЛОНСКИЙ: Спасибо огромное, спасибо большое. Казалось, что мы закончим на очень негативной ноте, но у вас получилось все равно закончить позитивно. В эфире был персонально ваш Максим Трудолюбов, журналист, автор интернет-издания «Meduza». Для вас этот эфир вел Василий Полонский. Спасибо огромное, что слушали, писали свои комментарии, ставили лайки. Также подписывайтесь на канал «Живой гвоздь». Нас уже 700 тысяч человек. Я вас всех обнимаю и желаю вам хорошего дня. Смотрите следующие эфиры на YouTube-канале «Живой гвоздь».
М. ТРУДОЛЮБОВ: Спасибо.
