«Персонально ваш» с Леонидом Гозманом

Леонид Гозманполитик

Нет победы, не может быть победы. Поражение может пережить демократия, потому что есть механизм переживания поражения. Но поражение не может пережить диктатура…

Поддержать канал «Живой гвоздь»

В.ПОЛОНСКИЙ: Я приветствую жителей «Живого гвоздя», меня зовут Василий Полонский, сегодня я вот впервые за долгое время по видеосвязи, уехал в командировку, но в любом случае веду для вас сегодня «Особое мнение», точнее, «Персонально ваш» с Леонидом Гозманом, политиком, который сам говорит – политиком в изгнании, публицистом, ну и, в общем, прекрасным человеком. Леонид, я вас приветствую. 

Л.ГОЗМАН: Здравствуйте, Василий, я очень рад вас видеть. 

В.ПОЛОНСКИЙ: Я тоже рад вас видеть, а главное – рад вас видеть на свободе, потому что последнее наше общение – а я где-то месяц назад, может, даже больше, брал у Леонида интервью – в том числе освещали задержание, какие-то невероятные перипетии. Теперь я рад вас видеть на свободе. Вы, сейчас, как я понимаю, находитесь в Германии?

Л.ГОЗМАН: Да, в Германии. Василий, можно я начну с вещи, которую я считаю своим долгом, приятным долгом говорить – это благодарность всем, кто выступал, кто поддерживал, кто стоял в пикетах, кто писал какие-то письма в поддержку и так далее. Благодарен журналистам, нашим и зарубежным. В основном, это наши были – те, кто в России, те, кто в изгнании. Благодарность лично вам, потому что вы снимали, я знаю, этот драматический кадр, когда со двора этого самого учреждения выезжал этот автозак, который меня увозил уже на второй арест. По-моему, вы это делали.

В.ПОЛОНСКИЙ: Да, да.

Л.ГОЗМАН: Понимаете, я не знаю, почему меня отпустили, на самом деле. Потому что когда был второй арест, понятно было, что они готовят против меня что-то похожее, как про Яшина и Володю Кара-Мурзу, понятно, какие-то серьёзные обвинения. Отпустили не знаю почему – это другой вопрос, и совершенно неясно, что сработало (если что-то сработало). Я не знаю, но я вам скажу, когда там сидишь, даже в условиях информационной изоляции довольно сильной – всё-таки какие-то слухи доходят, и это придаёт сил. Таким образом обычно остановить это не удаётся, но удаётся помочь его пережить – знаете, это очень важно. Поэтому я действительно бесконечно благодарен всем, кто это делал. Моей дочери, её семье – сейчас дочь моя устроила такую кампанию классную.

В.ПОЛОНСКИЙ: Абсолютно.

Л.ГОЗМАН: Ну и, конечно, моя жена Марина, которой было в тысячу раз тяжелее, чем мне, в тысячу раз тяжелее, чем мне. Знаете, у нас в русской культуре есть такой образ, жёны декабристов. Их подвиг меня всегда восхищал больше, чем подвиг их мужей, потому что на площади, на миру и смерть красна. А эти женщины были не на миру, они были наедине с собой. Вот у меня такая жена.

В.ПОЛОНСКИЙ: И это правда абсолютная, мы встречались и у спецкриёмника, и у УВД, когда вас задерживали. Но хочется перейти немножко к вашему восстановлению, потому что вы провели в спецприёмнике 30 суток. Мы помним ещё когда были выборы в Мосгордуму, прошлые, доковидные – тогда эти 30 суток и правда означали, что тебя ждёт что-то очень неприятное, и некоторые люди отсиживали и 90 – Навальный вообще 120 или 150, боюсь ошибиться, нереальные цифры, отсидел в спецприёмнике. Какие у вас ощущения сейчас – вы побрились, потому что у вас выросла такая большая борода. Какие ощущения, отошли ли вы и физически, и морально от этих тридцати суток?

Л.ГОЗМАН: Знаете, у меня моральной никакой депрессии не было никакой. Я пережил очень легко, ну что значит легко – когда арестовали, особенно когда арестовали второй раз, я считал, что я оттуда не выйду никогда. Я считал, что всё, это навсегда. В общем, навсегда – дали бы мне 5 лет, в моём возрасте пережить это нельзя, просто нельзя и всё – понятно, что умираешь в тюрьме. И вы знаете, поверите или нет – я был к этому готов абсолютно. Я был готов к тому, что надо умереть за свои убеждения. Сергей Адамович Королёв говорил: «У вас есть убеждения? Будьте добры за них посидеть». Это нормально, это не значит, что я хотел этого. Челюсти на секунду разомкнулись, и мне удалось оттуда выскользнуть. Но я был к этому готов. Моральных никаких не было вещей. Даже в те дни, когда я был убеждён, что я никогда отсюда не выйду – я ни на секунду не жалел, что мы вернулись из Европы, выезжали на несколько недель, когда меня объявили иноагентом. Я ни секунды об этом не жалел. Абсолютно. Я считаю, мы поступили абсолютно правильно, что вернулись. Физически – нормально. Ситуация осложнилась тем, что они меня взяли на выходе из больницы, эти ребята – первый арест. Я, в общем, здоровый человек, но со всеми бывает. А когда становишься старше, это с большей вероятностью происходит. У меня был неожиданный достаточно тяжёлый приступ, с которым меня увезла скорая, полторы недели в больнице. И когда меня выписывали, они сказали: «Мы тебя выписываем, но это не значит, что ты выздоровел. Лекарства надо принимать 50 штук в день, диету соблюдать, ещё что-то делать». А они меня увезли в это время. И это было, конечно, фактором неудобным. 25 раз на дню, потому что у меня был их огромный мешок, стучаться в дверь и говорить: «Мне, пожалуйста, таблетку вот чего-то». Их  у меня много, записывай. И еда нужна, которую они не дают – сначала давали, потом перестали давать. В общем, факторы, которые осложняли. А сейчас всё в порядке. 

В.ПОЛОНСКИЙ: Третий вопрос такой к вам. Перед тем, как его задать, я поговорю со зрителями. Нас смотрит 3000 человек, и 582 лайка. Друзья мои, поставьте лайки. Я знаю, что с каждой минутой на трансляции будет прибавляться людей, это поможет большему людей прийти на эту трансляцию, её посмотреть и, может быть, даже, если нам повезёт, попасть в тренды YouTube, а это всегда помогает «Живому гвоздю». И подписывайтесь на наш канал. 

Я вот уехал сейчас тоже из России,  у меня другие немножко ощущения, чем у тех, кто находится тут. Я боюсь, что я не смогу вернуться. Они очень хотят вернуться, но понимают, что не могут, а я боюсь, что не смогу вернуться – я из-за этого очень сильно переживаю, сейчас немножко успокоился. В связи с этим вопрос, вот у вас внутри головы нет мысли о том, что «А вот не зря я уехал, может быть, не было бы никакого уголовного дела, я смог бы продолжить работать и жить в России?»

Л.ГОЗМАН: Знаете, я и моя жена, мы вместе стояли до последнего. Просто стояли до последнего. Я думаю, что тут уже – нет. Думаю, что если бы у меня был билет не на три часа ночи – вечером меня отпустили из спецприёмника, в три часа ночи взлетал мой самолёт. Думаю, если бы у меня билет был не на три часа ночи, а на 11 утра – думаю, меня бы не выпустили. Думаю, что я выскочил оттуда просто чудом – из-за бардака, из-за того, что я являюсь номенклатурой Владимира Владимировича Путина, вот лично он отдавал все эти распоряжения про меня, а они были очень людьми, собиранием русских земель, мобилизацией и так далее – вот, поэтому, мне кажется, именно поэтому они меня и пропустили случайно. Кроме того, была ночь, а ночью тревожить высокое начальство они не осмеливаются. Ну и вот. Так что нет, у меня нет такого ощущения – хотя мне не хотелось эмигрировать. Думаю, что эмиграция по отношению ко мне и ко многим другим – слово неправильное. Правильно – изгнание. Мы не эмигранты, мы изгнанники – это разные вещи. Но я надеюсь, что мы вернёмся, мы вернёмся скоро.

В.ПОЛОНСКИЙ: Вчера я разговаривал с одной журналисткой – она сказала, не надо ждать возвращения. Не надо сидеть на чемоданах, начинайте новую жизнь. Вот вы скорее сидите на чемодане или пытаетесь начать новую жизнь? 

Л.ГОЗМАН: И то, и то. Мы стараемся думать о необходимых здесь вещах, о виде на жительство, о том, что три месяца мало – за три месяца может ещё не закончиться. 90 дней разрешает, вы знаете, шенгенская виза. Страховка нужна, нужны права водительские – как без прав? С другой стороны, мы надеемся вернуться. Я уже выйдя оттуда, будучи в России, видел этот шабаш, когда они присоединяли 4 территории. Вы знаете, как в том старом анекдоте, самое интересное – наблюдение за наблюдающим. Я смотрел прежде всего за залом – там показывали зал. Василий, там же не было ни одного счастливого лица.

В.ПОЛОНСКИЙ: Абсолютно.

Л.ГОЗМАН: Ни одного. То есть, они все понимают, что он их тащит на дно, что они вместе с ним гибнут. Кроме того, Владимир Владимирович Путин, у которого сегодня день рождения, Владимир Владимирович Путин впервые за своё бесконечное и деструктивное правление поссорился со своей группой поддержки. Его группа поддержки – люди в небольших городах, которые не очень образованные, «Крым наш», бей пиндосов и так далее – только это всё с дивана. Это как футбольные болельщики, хоккейные болельщики. А теперь он пришёл к ним в семьи – ребята, повоевать надо. А они не хотят воевать.  С 21 сентября по 3 или 4 дня назад, не знаю, на сегодняшний день, Россию покинуло 700 тысяч человек – и это в значительной степени люди, которые бегут от мобилизации. Он со своими поссорился, за ним уже никого нет – кроме там каких-то отморозков совсем. Смотрите, страна, не знаю, не наша – любая, проводит что-то серьёзное, мобилизацию, реформы, войну там – что-то серьёзное, всегда есть бенефициары. У царя-освободителя были бенефициары его реформ, понятная группа бенефициаров – и те, кого он освобождал, и либеральная часть дворянства, интеллигенция, которая была за. У Ленина были бенефициары, у Гитлера были бенефициары, не знаю, у Пол Пота, наверное, тоже были бенефициары. У этого-то нет бенефициаров – кому на Руси жить хорошо? Всем хреново. Хватит. Ну а в войне с Украиной нет по определению победной стратегии, ну что – он кинет туда ещё 500 тысяч людей. Ну что, украинцы половину убьют, половину искалечат – понятно, потому что война, что там – церемониться что ли кто будет? Ну кинет он атомную бомбу. Ну кинет, дальше что? Нету победы, не может быть победы. А поражение может пережить демократия, потому что есть механизм переживания поражения. Но поражение не может пережить диктатура.

В.ПОЛОНСКИЙ: Я вот хотел у вас спросить, вы сами так плавно перешли к теме мобилизации. Я слышал довольно интересную точку зрения, что бенефициаров мобилизации найти можно – люди, которые излагают эту позицию, говорят, что это люди, которые пытаются избавиться от Путина. Нет ли у вас ощущения, что эта мобилизация – одно из самых антипутинских решений самого президента? Часто мы слышали, убивали политиков в центре Москвы. Это как бы вредит Путину, но он с этим как бы точно не связан. А тут он связан с тем, что ему вредит. Нет ли у вас ощущения, что был какой-то человек, который ему нашептал на ушко: «Мобилизация, мобилизация, мобилизация, мобилизация»

Л.ГОЗМАН: Я не верю в заговор, я верю в хаос. Хаос, глупость там и так далее. Ну и есть ощущение, что у него нет другого выхода, нет другого пути. Не первый раз – было повышение пенсионного возраста, ещё что-то. Понимаете, если тело падает с ускорением mg с высокого этажа, то оно падает не потому, что оно хочет падать – оно уже падает. Он так же – валится куда-то в бесконечность.

В.ПОЛОНСКИЙ: Про скорость мне очень интересно, потому что много экономических и политических экспертов ещё в феврале, до начала войны говорили о том, что всё это закончится очень плохо, что всё будет разрушено – но никто не говорил о скорости, с которой это произойдёт. Нет ли у вас ощущения, что у нас всё происходит максимально медленно – непонятно, почему. Сейчас приведу пример. Белоруссия, в 2020 году, когда меня и коллегу Владимира Роменского задержали 8го числа, 9го мы ещё смогли выехать из Белоруссии как журналисты, а 10го числа люди уже не могли выехать, они сидели уже в подвалах и их уже избивали. А у нас ещё люди, которые как вы выступали в пикетах, которые писали статьи в социальных сетях, в СМИ, которые ещё существуют, давали интервью – у вас получилось. Почему у нас вот это развитие, уход как бы в Северную Корею такой медленный и вообще развал такой медленный? 

Л.ГОЗМАН: Ой. Ну, во-первых, у меня получилось, а у Володи Кара-Мурзы не получилось, или у Ильи Яшина и у многих других людей. Понимаете, помните вопрос к знатной ткачихе, которая стала валютной проституткой. Как у вас получилось – ну повезло! Вот как-то так, так что значительно больше примеров, когда не везёт, когда сидят люди – то есть, я скорее исключение. А насчёт медленно, не медленно – трудно сказать. Страна большая, очень инерционная, не может в одночасье рухнуть – хотя российская империя слиняла в три дня, как говорил Розанов, если не ошибаюсь. Вообще про сроки говорить очень сложно. Многие говорят – вы привели тех, кто говорят, что будет очень плохо. А есть с другой стороны те, кто говорят: «Нет, ребята, нет механизма уничтожения системы, она останется» – и так далее. Мне кажется, те, кто говорят «она останется» – они, это, так сказать, гордыня – потому что они знают, как она будет разваливаться. Они считают, нет механизмов для тех сценариев развала, которые они знают. Мне кажется, стоит подходить с другой стороны – она может существовать или она не может существовать. Знаете, хорошие инженеры – им не надо считать. Они смотрят на приборы, и понимают, летает или не летает. Вот они чувствуют, да. Тут важный вопрос – оно летает или не летает? Мне кажется, оно не летает. Потому что нет бенефициаров, нет и не может быть победы на фронте. Мы же не знаем скорости – может быть, сейчас пойдут дожди и украинские фронты остановятся. Очень может быть, мы не знаем этого. Но понятно, что у нас ресурсы исчерпываются, у Украины они бездонны, потому что ленд-лиз, возмещение всего потерянного и так далее. Понятно, что выиграть там нельзя – только проиграть. Но когда будет – непонятно. Может, возьмут Херсон на неделе, а может, только весной. Этого мы не знаем, поэтому сроки нельзя предсказать. Очень много факторов, вплоть до физического здоровья сегодняшнего юбиляра. 

В.ПОЛОНСКИЙ: На вашем отъезде всё это происходило – присоединение Херсона, Мариуполя, так называемых ЛНР и ДНР, а потом уже после этого всего присоединения Матвиенко заявляет, что парламенты Украины и России должны начать мирные переговоры. С чем это связано, с вашей точки зрения? Это отделение системы власти от Владимира Путина и какая-то инициатива или это такой как бы хитрый план Путина, который играет всегда на сдержках и противовесах?

Л.ГОЗМАН: Не верю, что Валентина Ивановна, при всём к ней уважении, может быть самостоятельна – мне кажется, что нет. Она дама дисциплинированная, системная и так далее. Я думаю, что это признание поражения. Вспомните, с чего начиналось – Путин после начала войны через три дня обращался к украинским военным, чтобы они брали власть в свои руки, помните? Призывал к военному перевороту, ни хрена себе, да? А сейчас они призывают к переговорам – заблажили уже. Конечно, Валентина Ивановна сказала, что нужны переговоры на наших условиях, нужна капитуляция, если перевести на русский язык – но, тем не менее, всё уже, они признают поражение, мне кажется – деваться некуда.

В.ПОЛОНСКИЙ: Как вы думаете, переговоры будут в итоге? Пойдёт ли Украина на переговоры сейчас?

Л.ГОЗМАН: Думаю, нет – они с позиции силы, зачем им переговоры? Они наступают везде, кроме того, Зеленский сказал, что даже указ подписал, что переговоров с Путиным не будет, а переговоры будут со следующим президентом. Очень сильный психологический ход, как мне кажется. Тем самым что говорит президент Зеленский – что президента Путина больше нет. Это уходящая натура, фактически он говорит это. Как в конце Второй мировой войны никому в голову не приходило разговаривать с Гитлером – при этом разговаривали с Гиммлером, который, к слову, негодяй был ничуть не меньше фюрера. Вот с ним готовы были разговаривать, а с Гитлером нет. Мне кажется, что заявление Владимира Зеленского – это как бы такое послание миру, что, ребята, нет никакого Путина, давайте смотреть на что-то другое, на других людей.

В.ПОЛОНСКИЙ: Есть популярное сейчас интервью, оно, мне кажется, всегда было легендарным, где Александр Лебедь Евгению Киселёву на НТВ, по-моему, это был 1997 год, говорит о том, что война бессмысленна, потому что она всё равно всегда заканчивается мирными переговорами – и вообще всегда заканчивается переговорами и подписанием мирного соглашения. В связи с этим у меня к вам вопрос, а с кем из представителей России будет общаться Зеленский или представители Украины? Видите ли вы того, кто мог бы выступить на переговорах с Украиной сейчас?

Л.ГОЗМАН: Сейчас нет, это могли бы быть тайные соглашения, как было с Гиммлером в конце Второй мировой войны, когда ему давали какие-то гарантии, если он устранит фюрера от власти. Возможно, Гиммлера бы кинули и всё равно повесили. Но, тем не менее, такие переговоры велись. Это не официальные переговоры. А договориться, подписать мирное соглашение Украина сможет с кем угодно. С кем угодно, но не с Путиным – с любым другим. Понимаете? Поэтому я думаю, что самый благополучный вариант для нас, для нашей с вами страны, выхода из этого кошмара – это дворцовый переворот,  совершенно необязательно табакерка, шарфик и так далее. Дворцовый переворот – это отстранение от власти нынешнего правящего монарха. Оно может быть вполне мирно пройти – к нему придут, его какие-то люди, которым он относительно доверяет: «Володь, мы в заднице, через неделю нас повесят всех. Давай сделаем так, что ты заболел, мы тебя сделаем юлбасы, отцом нации, и так далее, а вместо тебя будет Петя. Петя, как мы все знаем, человек дисциплинированный, договороспособный, Петя пойдёт на запад, отведёт войска – и тогда украинцы подпишут с этим Петей мир». Я думаю, что они согласятся на полное освобождение своих территорий, включая Крым. То есть, они вернутся к границам 91го года, подтверждённым – или до 14го года, границам, зафиксированным в договоре о дружбе между Россией и Украиной. Но этим Петей может быть кто угодно.

В.ПОЛОНСКИЙ: Какие у вас впечатления вообще от Европы? Вы там уже не первые сутки. Кажется ли вам, что Европа живёт этой войной, или нет такого ощущения?

Л.ГОЗМАН: Этой войной живут европейские политики, интеллигенция. Этой войной не живёт большинство населения, конечно – большинство никогда не живёт войной, ну кроме случаев, когда бомба падает. Прекрасно помню, что когда я в 91 году вышел из подъезда своего дома, чтобы ехать к Белому дому, у меня во дворе – а у меня хороший район, метро Университет, вполне интеллигентный район – во дворе было всё то же самое, никого не волновало происходящее. Какие-то мужики чинили машину, ещё что-то. Встреченный мной парень из ЖЭКа сказал: «Сегодня не зайду, завтра зайду» – что-то сломалось. Такие вещи, понимаете? А 100 тысяч человек стояли насмерть возле Белого дома в этот момент. А большинству это не надо.

В.ПОЛОНСКИЙ: Мы с вами говорили про Матвиенко, вы сказали, что это поражение. Но тут же есть ещё одна такая история – о пропаганде. Мне кажется, это самая популярная тема в лице журналистов и политологов, что пропаганда развернулась. И новый лозунг – не надо врать, о котором столько говорили – десятилетиями просили все остальные, не надо врать. И тут вот оппозиция развернула, и хочется как бы не всю пропаганду обсуждать, а какие-то избранные фигуры, как Соловьёв и Симоньян, которая просто говорит: «Я обычный человек, я такой же, как и вы. Да, я главный редактор RT, но я же не госчиновник». Что это? Это тоже признание какого-то поражения или это такая игра уже началась?

Л.ГОЗМАН: Ну да, был такой обычный человек – Юлиус Штрейхер. Он был главным редактором газеты «Штурмовик». Лично никого не убил, такое ужасное подавление свободы слова. Взяли журналиста и повесили – правильно сделали, мне кажется. Мне кажется, это вот что – тонкой игры нет, не надо особо переоценивать. Это показатель того, что у них наверху пошёл полный раздрай. Можно говорить о том, что операция идёт по плану – по плану операции была мобилизация, всё остальное, да? По плану было взять территорию, отдать территорию – бред же полный. Они стараются искать виноватых, и они на ходу переобуваются. Это ещё не попытка условной Симоньян спрыгнуть с корабля и сказать: «Я ни при чём» – до этого ещё не дошло. Но это уже показатель того, что внутри ищут вариант какой-то, что внутри разборки пошли, академику Кадырову и Пригожину позволяют наезжать на генералов публично – это уже серьёзный признак. Да, они пытаются приспособиться к поражению, но пока они ничего не говорят про президента. Вот когда первый из них скажет, что это была, не знаю, нашего президента ввели в заблуждение, какие-то плохие люди ввели в заблуждение, и поэтому он отдал неправильный приказ. Вот это будет уже ну всё. 

В.ПОЛОНСКИЙ: Кадыров или Пригожин – люди того уровня, которые могут произнести эту фразу?

Л.ГОЗМАН: Это будет означать, что их войска уже окружили резиденцию или даже уже арестовали Путина. Или убили. 

В.ПОЛОНСКИЙ: Вспоминаются заголовки от профессора Соловья – 2018й, 19й – Путин сидит пристёгнутый наручниками в Кремле. Это то, что было в 18 году, а сейчас то, что звучит реальным возможным исходом этого всего. Хотел бы чуть поглубже поговорить о Пригожине и Кадырове, вы были в спецприёмнике, когда это было, но наверное прочитали и увидели – вообще Пригожин из человека, которого мы видели 4.5 фотографии, 30 секунд максимум, где он ничего не говорит, а просто проходит в кадре – и тут неожиданно он становится персонажем номер один. Если говорить о спецоперации, Вагнер ЧВК произносится в эфире всех телеканалов, ему вручают какие-то награды, он набирает заключённых, нарушая всё законодательство Российской федерации, появляясь на территории тюрем. А это что такое? Это борьба за власть, мы уже видим, он пытается стать министром обороны или это его пиар? С вашей точки зрения, сможем ли мы увидеть, если режим Путина сохранится на годы, Пригожина как большого российского политика?

Л.ГОЗМАН: Думаю, что пристрелят раньше. Владимир Владимирович выражал раньше пиетет по отношению к Ивану Васильевичу Грозному, и он делает то, что делал когда-то Грозный, он делает опричнину. Он сформировал две как минимум реально боеспособных группировки – группировка Рамзана Ахматовича Кадырова и группировка Пригожина. И эти группировки, пытается сделать их своей личной армией, личной непосредственно. По-видимому, мне кажется, он несколько разочарован Росгвардией. Росгвардия, мне кажется, с безоружными хорошо воюет, это понятно. С вооружёнными она воюет хуже. А вот эти две группировки – это опричнина. Это опричники, мы идём на самом деле туда, или уже пришли. 

……. [Помехи в связи]

В.ПОЛОНСКИЙ: В связи с этим, как вы расцениваете эти акции, они не были многочисленными, но, мне кажется, это уже очень многое для гражданского общества в России, люди в ситуации запрета слов в стране, запрета формулировок, нельзя говорить слово «мобилизация», нужно говорить «частичная мобилизация», сто уголовных дел по фейкам об армии, тысяча административных дел – и люди всё равно выходят, понимая, что они могут провести дни только в оформлении протоколов, а потом сутки по административным штрафам и делам, ваше отношение к этим акциям?

Л.ГОЗМАН: Восхищение. Восхищение и надежда. Дело не в том – не думаю, что эти акции сокрушили режим. В этом смысле у меня позиция, боюсь, которая вызовет протест у многих очень наших слушателей. Я считаю, что режим рухнет не под ударами оппозиции. Думаю, что он рухнет под ударами украинцев, под тяжестью внутренних проблем и так далее. Но что делает оппозиция? То, что делают эти совершенно самоотверженные люди, это очень важно с двух точек зрения. Во-первых, это сохранение чувства собственного достоинства, это самое главное. Всё неважно, кроме сохранения чувства собственного достоинства. И они его сохраняют, и это важно не только для них, это важно для страны – потому что когда всё рухнет, когда на руинах надо будет отстраивать новую страну, тогда это будут делать люди с высоким уровнем самоуважения. Люди, которые ответственны и так далее. Они сами это могут делать и они дают пример. На них смотрит человек, который не пойдёт на эту акцию. Он не пойдёт, потому что он боится, у него нет такого мужества, у него ипотека, язва желудка, у него дети и так далее. Он видит, что есть те, кто не боится – он видит этот пример, понимаете? Это очень важно для будущего. Такого рода акции вызывают у меня восхищение абсолютное. Особенно когда они делаются людьми без широкой известности, с которыми можно сделать вообще всё, что угодно – никто не заметит.

В.ПОЛОНСКИЙ: Алла Борисовна Пугачёва сама, в общем, устраивала в интернете акции протеста, высказываясь довольно жёстко, неожиданно. В связи с этим у меня вопрос: проскочила новость, что её племянника, по-моему, забрали прямо из театра, он актёр. Потом написали, что это фейк, пятый канал, который это написал, потом удалил новость со своего сайта, такая система запугивания. Вы ожидаете в России от известных людей каких-то громких высказываний? Мы уже слышим от Маргариты Симоньян «не надо врать». Может быть, мы услышим от каких-то деятелей культуры, которые ещё остались в стране, какое-то возмущение? Или это сейчас себе невозможно представить?

Л.ГОЗМАН: Чёрт его знает, не знаю. С одной стороны, все, кто мог высказаться, уже высказались. Ведь очень многое уже произошло. Массовые убийства, разрушенные города – уже всё. Поэтому я, кстати, думаю, все, кто будут ещё высказываться – это уже будут не нравственные высказывания, а прагматические. Это уже будет попытка подстелить соломку, чтобы потом можно было сказать: «Я же говорил, я это всё не поддерживал». Мне кажется, те, кто искренне, по зову сердца это делали – они уже сделали. 

В.ПОЛОНСКИЙ: Перейдём к мобилизации. Появилась новость, Павел Чиков сообщает, что прокуратура как бы отменила первое уголовное дело, связанное с отказом от службы человека, которого мобилизировали. В общем, сам знаю от своих знакомых, что были люди, которые приходили в военкомат и просто писали на белом листе, что они никуда не идут служить, эти листы разрывались, они писали ещё раз – и в итоге их просто посылали на три буквы, говорили: «Иди отсюда» – и никаких уголовных и административных дел не было. Думаю, мы знаем о крупицах таких случаев. В любом случае, как вы думаете, почему мобилизация – государство называет её частичной, но ясно, когда мобилизуют 300 тысяч или миллион человек, как пишут некоторые издания – это сложно назвать частичной, это много человек. И в связи с этим вопрос: почему с людьми, которые отказываются от этого, пока поступают так либерально – нет никаких уголовных дел, фотографий «ты предал Родину» на подъезде, и так далее? 

Л.ГОЗМАН: Кстати, я продолжаю получать сообщения о том, что я предал Родину – я их получаю последний год, после 24 февраля – постоянно. Буквально каждый день – у ребят, которые это рассылают, они же не знают, что я уже не там. Относительная мягкость того, о чём вы говорите, связана с тем, о чём мы уже говорили. Это не поддерживает никто! Военком, который выполняет приказ, понимает, что этот приказ бессмысленный и преступный. Он это понимает, поэтому он его выполняет без энтузиазма. Более того, я думаю, у нас уже наступил распад государства, идёт распад государства, вертикали, властной иерархии. Я это помню, когда в последние дни Советского союза президент Горбачёв издавал указы по 25 штук в день, эти указы не слушал никто, им никто не следовал. Просто тогда что спасло нас от огромного кровопролития – были структуры, которые смогли подхватить эту власть. Я имею в виду национальные республики, как, кстати говоря, были структуры, которые подхватили власть при распаде монархии – это Государственная дума. Она стала государственным органом, когда отрёкся царь. Мне кажется, уже идёт распад, приказы не выполняются и по факту саботируются. Мне тут вчера или позавчера сказали порадовавшую меня новость, что во многих городах России перестали поднимать флаг по понедельникам в школах. Флаг, гимн – помните, был приказ такой? 

В.ПОЛОНСКИЙ: Разумеется. И уроки о важном ещё, специальная такая была процедура. 

Л.ГОЗМАН:Так вот, они перестали это делать. Это прекрасно. Это такой ползучий саботаж – это не восстание, нет. Вы там живёте, что-то делаете у себя наверху – но мы не обращаем на вас внимания.

В.ПОЛОНСКИЙ: Низы не хотят – тут теперь у нас новое будет выражение.

Л.ГОЗМАН: Ну верхи и не могут, конечно.

В.ПОЛОНСКИЙ: 100%. Пропустил вопрос – он у меня в списке стоял, я его пропустил и жалею – в любом случае, ядерная война. Находясь в России, я не считал, что это серьёзный разговор. Приехав сюда и проведя тут неделю, я понял, что люди, особенно которые уехали не так давно – для них это реальность. Они считают возможной ядерную эскалацию. Вы сами, во-первых, в вас изменилось это ощущение с тех пор, как вы покинули Россию? Во-вторых, как вы сами верите, потому что Алексей Алексеевич Венедиктов сегодня говорил в эфире, 10%, что удары ядерным оружием произойдут. Вот вы насколько оцениваете вообще такой вариант событий?

Л.ГОЗМАН: На 80.

В.ПОЛОНСКИЙ: На 80!

Л.ГОЗМАН: У меня ничего не изменилось, не понимаю, почему. Если у вас меняется позиция, потому что вы изменили географическую точку – то у вас странная позиция. Чего ради? Либо она раньше была не обоснована, либо ещё что. Давайте поставьте себя на место сегодняшнего юбиляра, верховного главнокомандующего Владимира Владимировича Путина. А чего ему делать? Найдите решение для него. Он одно решение нашёл, мобилизация, давайте кидать туда людей и так далее. Мобилизация проходит, мягко говоря, не лучшим образом, очевидно совершенно. Всем военным ясно, что это не имеет никакого отношения к делу. И что ему делать? Что ему делать, когда, опять же, мы не знаем, продолжит Украина наступление или нет? Может, будут контратаки с нашей стороны. Но понятно, что их армия и профессиональная, и, главное, мотивированнее, чем наша, значительно, выиграть нельзя. Что, отступать? Может, это было бы и правильно – только можно голову на этом потерять, не только корону. Остаётся только ядерное оружие, больше ничего не остаётся. Есть шанс, почему я говорю не 100%, а 80 – один шанс, вот какой. Когда он отдаст этот приказ, ближние бояре скажут: «Владимир Владимирович, вот нет, вы тут погорячились, нельзя». Там же нужно три ключа – он, министр обороны и начальник Генерального штаба. Может быть, все эти люди не захотят умирать сразу вместе с ним? Это вот один шанс, что ему просто не дадут отдать такой приказ. Второй шанс – это бардак, вот тоже, почему меня отпустили. Приказ не будет отдан, там не просто нажал кнопку, как в стиральной машине, и она заработала. Там не так. Приказ поступает к генералу, он должен приказать пяти полковникам, в результате она не полетела. Кто виноват? Петя виноват, Коля виноват и так далее. Вот они будут друг на друга спихивать, но она не полетит. Судя по ужасному состоянию нашей техники, причём везде, не только военной, есть шанс, что она не полетит – дай бог. А так вообще у него просто выхода нет, у Путина. Поэтому я очень пессимистически на это смотрю.

В.ПОЛОНСКИЙ: Не кажется вам, что есть ограничения, которые не только влияют на него, но и на его так называемых союзников, Индии и Китая, которые как бы ядерный удар по Украине – развязывает всем руки. Ядерная война становится реальностью, не только угрозой, для России, Китая, США, Франции и других ядерных держав?

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, я думаю, что ему на это наплевать. Что там после ядерного удара по Украине – Индия ударит по Пакистану или Пакистан по Индии ядерным оружием – в гробу он видал и Индию, и Пакистан, и Китай, вообще весь мир. Нет, он думает только о себе, по-моему. То есть, он себя идентифицирует с Россией – России, конечно, не скажу на этот счёт – нет, он может опасаться ответного удара, возмездия, может опасаться того, что его выкрадут из бункера и повесят – всё, что угодно. А того, что вы говорите – нет.

В.ПОЛОНСКИЙ: Вы верите, очень многие говорят, что Владимир Путин не уйдёт сам от власти, а верите ли вы в дворцовый переворот и представляете ли политическую силу внутри России, которая могла бы встать на дыбы против Путина?

Л.ГОЗМАН: Я только в дворцовый переворот и верю.

В.ПОЛОНСКИЙ: А, только в него – вы не верите в бунт?

Л.ГОЗМАН: Нет. Бунт возможен, но его быстро расстреляют из пулемётов, вот и всё. Как расстреляли бунт в Новочеркасске, как уничтожили людей на площади Тяньаньмэнь в Китае. То же самое будет и у нас, то же самое, абсолютно. Бунт возможен, но если говорить о реальных изменениях, то я их вижу два – вижу два сценария. Один совсем страшный – когда и если фронт посыпется под ударами украинских войск, здесь начнёт распад государства, полный. То есть, он сейчас уже начался, но он завершится. Это означает, что приказы центральной власти никто слушать не будет. Перехватить власть, как перехватили советские республики, когда рухнул Советский союз – просто появились новые страны, были какие-то структуры всё-таки. В республиках была какая-то прежняя структура партийной власти, которая сохранилась. В Российской федерации это был Борис Николаевич Ельцин и те, кто были вокруг него. Сейчас таких структур нет. Это означает, что в условной Тьмутараканской области местный губернатор договорится с местным генералом, что с местным там начальником полиции – давай мы будем там сами по себе сейчас, надо себя спасать, и начнётся масштабная гражданская война между территориями. Не между красными и белыми – между территориями. В районе центральном есть войска, верные Шойгу, есть войска, верные Золотову, есть бандформирования Кадырова и Пригожина, есть ещё кто-то, ещё у кого-то есть частная армия – вот это будет огромная кровь, что-то совершенно страшное. Конечно, никакой России после этого не будет, будет пустыня. Этот сценарий страшный.

А сценарий дворцового переворота – благополучный. Даже, мы говорили, совершенно необязательно с кровью, табакеркой в висок и так далее – но какая-то форма пусть договорного отстранения Владимира Владимировича Путина от власти означает приход к власти человека, который может быть полный негодяй, но он начнёт отступление по всем фронтам – по военным, политическим и так далее. Вот в это я верю, а кто это сделает – ну кто угодно, разумеется, из тех, кто может подойти близко, войти в опочивальню, разговаривать и так далее. Мы с вами не можем. 

В.ПОЛОНСКИЙ: Вы понимаете, да, что это ничего не изменит в России, особенно с точки зрения системы?

Л.ГОЗМАН: Я считаю, это изменит всё, потому что будет человек, который придёт к власти после него, у него будет несколько задач, но, возможно, важнейшая задача – преодоление санкций со стороны Запада и возвращение высшей российской элите возможности пользования своей недвижимостью, капиталами, возвращение к жёнам-любовницам-собакам, которые находятся на Западе и так далее. Вот это будет его задача, он будет их комиссаром, он для них будет должен это сделать ,потому что я думаю, что нашу высшую элиту ничего кроме собственного благополучия давно не интересует, вообще ничего. И замок в Испании, на который наложен арест и в который нельзя полететь сейчас, их волнует больше, чем гибель ещё двухсот тысяч человек. Значит, он будет делать это для них. Чтобы добиться этого, решить эту задачу – он должен будет отступить в Украине, смягчить политический режим, убрать эту безумную риторику – и он должен будет это делать. И будет делать, каким бы он ни был негодяем. Владимир Владимирович не будет этого делать, он уже прошёл точку невозврата. А какой-нибудь там Тютькин, даже из его ближайшего окружения, коллега по дрезденскому отделу, где он служил – он может это сделать, поэтому это всё изменится. А дальше, когда это всё произойдёт – тогда неспешно, как трава сквозь асфальт, будет возвращаться, и потихонечку мы вернёмся к нормальной жизни. Не сразу. Сразу демократии после Владимира Владимировича Путина не будет. Возможно, будет какая-то временная диктатура открытая, как могла бы быть диктатура Лавра Корнилова, которая была бы благотворной, между прочим. Большевики хуже Корнилова, много хуже.

В.ПОЛОНСКИЙ: Вы как-то каждый раз предугадываете мой следующий вопрос. У нас остаётся где-то 5 минут, хочу обсудить важную тему. Команда Навального по сути организует правительство в изгнании. Думаю, что можно это так называть. В своё время, век назад, то же самое делали большевики. По вашему мнению, насколько правильная это тактика политической борьбы, если смотреть на нынешнюю реальную Россию – это единственный возможный способ политической борьбы против Путина и его окружения.

Л.ГОЗМАН: Честно говоря, не думаю, что это единственно возможный способ. Абсолютно не уверен. Не думаю, чтобы люди, которые называют себя правительством в изгнании, стали правительством реально. Мне кажется, это крайне маловероятно. Всегда появляются какие-то новые люди, это всегда непредсказуемый процесс. Знаете, как оно будет развиваться и кого вынесет наверх – мы не можем это предсказать, это хаос, хаотический процесс. Но мне кажется, во многих проявлениях команды Алексея Анатольевича Навального, которому я хочу пожелать, воспользоваться возможностью, пожелать силы, успехов, здоровья – он героический человек, конечно, абсолютно.

В.ПОЛОНСКИЙ: Да, его четвёртый раз в ШИЗО отправили – новость Медуза написала.

Л.ГОЗМАН: Он такой античный герой. Но мне кажется, когда они заявили о восстановлении работы своих штабов-  то же самое, что Зеленский сказал Путину: «Тебя больше нет, мы на тебя больше не обращаем внимания». Знаете, если осталось две минуты, я хочу сказать, вдруг вы не зададите этот вопрос. Мне кажется, одной из слабостей, интеллектуальной слабостью оппозиции, непродуманностью, скажем так – непродуманность одного вопроса. Допустим, всё пройдёт классно, да, и да, вот эта новая Россия и так далее. В этой новой России будет жить несколько десятков миллионов человек, которые творят Крымнаш, пендосы и так далее, и так далее. Ну да, тысячу человек, пять тысяч человек будут судить – они преступники, заслуживают наказания. Годится. А эти несколько десятков миллионов – они обычные люди. Они слабые, они, может быть, обманутые, они хотели обмануться и так далее. У них там с моралью не очень хорошо, но они будут нашими согражданами, и у них будет право голосовать на выборах, честных, транспарентных, правильных, которые мы с вами организуем, правильно? Это будет честные выборы, и на честных выборах они могут позвать нового Путина. Задача после Путина будет не только восстановить институты, отстроить институты – задача будет диалог, и, если хотите, национальное примирение с теми, кто вот так пассивен. Не с палачами, этих пожизненно сажать – а с теми, кто пассивно поддерживает этот режим. Об этом мало кто думает, к сожалению.

В.ПОЛОНСКИЙ: Да, есть такая шутка среди моих коллег журналистов – всем нам нужна таблетка анти-империн. Таблетка против желания создать какую-то маленькую или большую империю. Спасибо огромное, это был Леонид Гозман, политик, публицист и человек, который находится сейчас на свободе, и это очень хорошо. Я был очень рад вас видеть, Леонид. 

Л.ГОЗМАН: Взаимно.

В.ПОЛОНСКИЙ: Нас смотрели 9000 человек. Друзья, 2500 лайков, поставьте ещё лайки, чтобы наш эфир с Леонидом Гозманом досмотрели. А я с вами прощаюсь. С вами был Василий Полонский, всем пока.